Martinko, ty se ale mýlíš (dvakrát). Oni se podobní historici neobjevili až teď. Mě je už spousta let, a vyrostl jsem v Havířově, kde bylo pracujících ze Slovenska několik desítek tisíc. Včeně vzdělaných, a nejen "v Praze". Takže podobné věci jsme řešili již v hospodě Tiskárně, u jedenáctky Radegast, v době kdy podle tebe neexistoval žádný historik vyštudovaný jinde než v Praze.
A podobné alternativní teorie rozhodně nepodceňuji ani neodmítám. Ostatně jsem několik let pracoval v (tehdy alternativním) ekologickém hnutí - dávno před "panelem OSN o tom jak přesvědčit lidi aby dali Pačaurímu s Gorem miliony". Kdybych byl mladší, třeba bych byl eurokomisařem za zelené
Já to napíšu na příkladu: Kdysi jistý Wegener sepsal alternativní teorii o pevninském driftu. Byl vysmán a zesměšňován, mj. i proto, že nebyl geolog ale meteorolog. A ani ne 10 let poté byla jeho teorie prokázána a dnes by jakákoli jiná byla alternativní!
A jak je to s Velkou Moravou: Tak různé alternativní teorie existují již od 20. let minulého století, tzn. již 90 let. Já osobně se s nimi seznamuji od 70. let minulého, čili cca 40 let. Dodnes bez důkazů, resp. vždy když se objeví nějaký důkaz, tak jaknasfiňu zase ukazuje na umístění VM dle normálně-nativců!
A ještě maličkost na závěr: Jak by ti lidé na Palbě potvrdili, nejsem zrovna Čech, necítím se na 100% jím být (nenech se zmýlit tím že píšu česky, stejně dobře bych mohl psát slovensky, polsky, trošku hůř ukrajinsky, rusky, pomalu a se slovníkem poruce i latinsky, anglicky a to je jen pár jazyků pro příklad), a jsem poslední, kdo by Slovákům a jiným upíral jakoukoli historii. Naopak.
To, co jsem napsal, je jen o tom že jde o nedorozumění. Vy si myslíte že vám "někdo krade" historii (ovšem já tedy ne). Já vám ji přeji. Ale také vidím že věci jako Rukopisy, Zpěvy Ošionovy, Slovo o pluku Igorově apod., žádnému národu neprospěly.
Raději s historií krátkou, ale bez takových snah. Američané mají taky "jenom" něco přes 200let historie, a zajímá to někoho? Důležité je jak je to teď, ne jak to bylo za krále Klacka. A ostatně, ono v těch českých dějinách taky není zas až tak moc - pokud vyškrtneš Přemyslovce a Husity, prakticky nic nezbyde A nikomu to nevadí.
Edit: dopsal jsem že Tiskárna byla hospoda
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
vyvyja sa poznanie, vyvyja sa politicka situacia a vyvyjaju sa aj historici samotni. je humorne si prečitat dnešne vydanie tej istej knihy vydanej za socika a zistit ako z nej vypadla Komunisticka strana, marxizmus a vykoristovanie pospoliteho ludu cirkvou a velmožmi. lenže to su veci, nad ktorymi sa može človek pousmiat a vybrat z knih len potrebne fakty. ak sa nauči fakty spajat a tiedit, tak je pre neho nepodstatne ako je napisany predslov, či autor bol Slovak, Čech, komunista alebo katolik.
Slovakom ubližila zlomyselna madarizacia založena na madarskej objektívnej obave z panslavizmu. je skutočnostou, že Češi nam v I. ČSR pomohli ako narodu a pomohli aj jednotlivcom, z ktorych sa stali vyznamne osobnosti našej vedy a kultury. nakoniec podobnu ulohu zohrali aj Bulharsku, ked sa ono vymanilo z tureckej nadvlady. chybou je, ked niekto piše o nejakom škodlivom vplyve na Slovakov, že neuvedie fakty. proste že nenapíše tu v tejto knihe stoji, že napr. "Nitru postavili Přemyslovci" . ja som čital medzivojnove prace českeho Menzla, alebo Ondroucha a nenašiel som nich ani za mak nejakeho povyšenectva, manipulacie v propech českeho nazoru, alebo narodnostnych uražok. poriadny vedec je velakrat aj slušny človek a je povzneseny nad nacionalizmus.
kacermiroslav píše:Jak tohle vůbec jako závěr můžeš napsat? Ona snad Morava se skutečně nerozprostírala za Bělehradem a Sirmiem v její závěrné fázi, kdy ji ovládal Svatopluk Veliký? Odpověď je evidentní, ano….
Miroslave,
diskutujeme spolu už dlho, takmer rok, takže viac-menej svoje postoje poznáme. Hádam si teda nemyslíš že považujem Sirmium za hlavné mesto VM. Bol to len príklad ako sa dá zo starého spisu vyvodiť takmer hocijaký záver. Mimochodom, Porfyrogenetos píše značne nepochopiteľne. Na juh od Maďarov je ríša Svätoplukova ktorú Maďari spustošili a usadili sa tam. Takže na juh od krajny Maďarov je krajna Maďarov. Nerozumie tomu nik, ani profesionáli.
Nepoužívaj ale ani Pulgrimove falzy ako dôkaz, dá sa to prekrúcať hocijako.
Nejestvuje jednoznačný dôkaz kde ležalo samotné centrum VM, určite ale v jadre ríše, čo boli celkom nepochybne Morava (časť), Slovensko (časť) a podľa mňa aj časť Maďarska. Obaja sme sa už v minulosti zhodli na tom že na Slovensku to takmer určite nebolo. Líšime sa len v tom že jeden uprednostňuje Moravu, druhý severovýchod Maďarska. Nie som fanatik aby som neuznal že Moravskú lokalitu podporujú archeologické nálezy (hradiská, hrobová výbava). Sú tu ale otázky ktoré vyvolávajú pochybnosti a ktoré som uviedol v článku. Verzia že centrum VM ležalo medzi Dunajom a Tisou rieši takmer všetky problémy. Až na to že sa tam nenašlo žiadne hradisko ktoré by mohlo byť ako sídelné mesto akceptované.
Budúcnosť možno otázku centra vyrieši. Možno. Nový archeologický objav, spis, ...
Nerobím si ilúzie že všetci teraz prikývnu na Maďarsko, bolo by to prikývnutie bez presvedčivých dôkazov. Sám by som proti tomu namietal :-). Myslím ale že by sa vzhľadom na pochybnosti ktoré som v článku uviedol nemala „alternatívna história“ zaznávať ako paveda.
To bol aj zmysel článku. Ukázať že ani oficiálna história nemá jednoznačné dôkazy a dovtedy je nutné brať do úvahy aj inú verziu. Minimálne ako "pracovnú hyppotézu".
Myslím že sa už povedalo o tejto téme skoro všetko čo sa povedať dalo, chcem ešte reagovať na Aflika a potom asi diskusiu v tomto vlákne ukončím.
Predbežne Vďaka všetkým za slušnú a naozaj podnetnú diskusiu.
P.S. Pripomienky beriem do úvahy, budem sa nimi zaoberať.
Naposledy upravil(a) kapitan dne 2/8/2014, 18:23, celkem upraveno 5 x.
Alfik píše:
Alternativci, povětšinou ze Slovenska, chtějí "zebrat Veľků Moravu Čechúňom" a to za každou cenu. Raději by viděli VM na Balkáně nebo dokonce!!! v Maďarsku, jen aby to nebylo "v Čechách".
Aflik, výraz „čechúň“ neznášam. Je ro prejav ohromnej úbohosti. A v skutočnosti uráža Slovákov viac ako Čechov.
Nechcem ani brať Veľkú Moravu Čechom, to sa nedá, boli jej súčasťou. Možno v jednom štáte len krátko, ale kultúrne boli jej súčasťou určite dlhšie. (krst Bořivoje)
K pochybovačným článkom ma nemotivuje zášť k Čechám a všetkému českému, nemyslím že zo strany Slovákov je dôvod na protičeskú nenávisť, plne sa stotožňujem s tým čo napísal v poslednom príspevku Palo Satko.
Martinko píše:Kolego Pátrač,
tak sa diskutovať nedá. Tvrdenia jednej strany sa neprekrúcajú, aby sa na ne mohlo hneď záporne odpovedať.
Napísal som ja niekde, že nám „zlí Česi ukradli naše dejiny“? Prosím, poukážte kde.
Napísal som, že oficiálna verzia spoločnej histórie je českou verziou spoločných dejín. Keď nemám pravdu, prosím dosvečte.
Môžte prosím uviesť dôvod, prečo by sa nemohli na Slovensku takmer storočie po ukončení maďarizácie a viac ako dvadsať rokov po veľkom demokratickom tresku objaviť historici „nepoškvrnení“ zlom režimov spomínanej doby?
Nemyslíte si, že tvrdeniue, že takí historici „vyrobia“ Slovákom dejiny „na míru“ je trochu predčasné a že by sme to hádam mohli nechať na odborníkov?
Vaša poznámka o tom, že si môžme dať Moravu, kde chceme je úplne mimo rámec môjho príspevku, ale ďakujem Vám za Vašu dobročinnosť.
Posledné tri body sú úplne mimo môjho príspevku, ktorým som sa snažil kolegovi Alfíkovi priblížiť, prečo sa slovenskí alternatívci neobjavili skôr. Vôbec som netvrdil, že majú vždy a vo všetkom pravdu!
K poslednému odstavcu kolega Pátrač len starú múdrosť: KAŽDÁ MINCA MÁ DVE STRANY.
Plný souhlas, takto se diskutovat nedá.
Nemusel jsi psát, že vám Slovákům Česi dějiny kradli. Stačí když napíšeš, že dějiny máte takové, jaké vám vnutili čeští učitelé s českými školami a později jaké na objednávku či nařízení Čechů museli psát všichni Slováci, kteří studovali na českých univerzitách a vysokých školách.
Dochází Ti z čeho tady obviňuješ celé generace lidí, co se snažili vám pomoci odstanit následky stovek let působení Maďarů? S nadšením, sympatií a dobrou vůlí?
A vy ty dějiny úspěšně opravdu vyrábíte. Najednou je ze Svatopluka slovenský král či král starých Slováků, se sochou na bratislavském hradě. FUJ!!!!. Jestli to byl vůbec král, tak toho, co se dnes jmenuje Velkomoravská říše. A čertví jak se to skutečně jmenovalo tenkrát. Tedy nemohl být a ani nebyl králem Žádného Slovenska nebo Slováků.
„Svatopluk - král starých Slováků“. to je na soše napsáno. Na základě čeho?
Svatopluk byl bezesporu místně a v daném čase významný panovník. Slováci, či spíše lidé ze kterých se Slováci později jako národ ustavili, na území Velké Moravy žili, ale ještě je nemůžeme označit za Slováky. V tomto období, tedy za života tohoto člověka není možné mluvit o Slovácích, ale o Slovanech. O Slovácích je možné mluvit až v Uhersku.
A tímto jste tomu dali korunu. Na základě čeho je na štítě této sochy znak, který mimo jiné používala Hlinkova garda. Co to má společného s Velkou Moravou? A nevytahuj na mě Hrnka jeho bláboly na toto téma.
Nekecej a přiznej pravdu. Je to podle bodu tři a jen úcta k diskusi mi zabránila, aby tento paskvil, za nic jiného už to nepovažuji, není zamčena. A jestli tady budeš ty a další dále takto blábolit, tak to nakonec stejně zamču. Nemám na tyto vaše ahistorické výlevy dost tolerance.
Já vím, že každá mince má dvě strany. Ale jsem asi jsem maličko in, já vím, že se někdy může postavit na hranu.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Kapitáne/Valamire,
máš pravdu, že spolu vedeme diskusi již dost dlouhou dobu na to, abychom měli určité představy jeden o druhém a jeho názorech a základech na kterých jsou postaveny. Samozřejmě máš pravdu v tom, že historie není černobílá a že skutečně si něktré výsledky odporují, nebo se nedají jednoznančně vysvětlit. Nicméně naprostá většina zdrojů ať již písemných, či jiných, hovoří o VM vcelku jasně a tak otázka lokalizace, kterou jsi úvodním článkem započal, je prostě pro naprostou většinu nepřijatelná. To že lidi typu Eggers jsou schopni ve svych prácech poukázat právě na těch pár zdrojů, které si protiřečí, ve skutečnosti oficiální teorii nijak nerozporují. Podle mě to vše jen laikům motá hlavu, což si zase tady dokázal. Takže pokud jsi chtěl úvodním článkem jen naznačit, že nelze vše brát na 100%, tak mám obavu, že jsi dost přestřelil. Jak vidíš z projevů Martinka, tak hned se někteří lidé toho chytají, protože prostě o tom, s prominutím, vědí prd.
PS: Jinak tento způsob diskuse se mi již nelíbí! Nechci, aby se zde dále probílalo domnělé politické pozadí vytváření a vyučování dějin a další nářky tohoto typu. Buď bude diskuse k tématu věcná a slušná, a nebo ji zarazím!!! Takže pokud se ještě někdo zotožňuje s úvodním článkem a je schopen tato slova nějakým způsobem dokázat, ať argumentuje. Kor když se tohoto prostoru vzdává sám autor článku.
Ono když se podívám na chápání historie z pohledu Slováků tak chápu jisté nasrátí a neklid. Přeci jen prvně to byli maďaři, ti zlí, a pak přišli ti zlí pražáci co měli svůj vlastní výklad dějin, vše zabaleno do velkoslovanské myšlenky českoslovaného národa a československého státu. Z dnešního pohledu to může znít stejně hloupě nám i vám. Z dnešního pohledu to bude znít strašlivě natudě nebo namyšleně, ale mě nikdy nenapadlo hledat centrum velké moravy jinde než na jihu moravy. Je to asi dosti omezený názor v důsledku té zlé výchovy - uznávám, ale nemíním stavět svoji budoucnost na jednom dílku pochmurné historie a tak tuhle dobu nechám žít vlastním životem. přeci jen pro většinu mých soukmenovců je doba velké moravy zakryta stejnou mlhou nevědomí jako Říše Sámova. Uznávám, historicky k ní máme stejné vztahy jako k velkomoravské říši a jen o něco méně historických nálezů, ale stejně...
Nevím jak ostatní praví čechové z čechorodu, ale já vidím zlatou éru českého kulturního vyžití v době krátce před bílou horou (jazykově a písemě) a následně v polovině 19. století. Nemíním se upínat na dobu tak vzdálenou ajko je ta Doba Velkomoravská. Mě osobně je tedy tak nějak jedno jestli je centrum VM ve Starém Městě, Mikulčicích nebo Nitře. Stejně tak jako je mi jedno jestli bylo centrum Sámovy Říše v Mikulčicích, Praze nebo Prešpurku. Ta doba je tak vzdálená že mi nepřijde vhodné se tam snažit jakoliv uchytit historický vývoj. Jen my na Moravě tak nějak neprotestovali před českým výkladem dějin a bez problémů jej vzali za svůj (přeci jen bychom byli jinak dál buršáky že...) a tento postoj setrvává i v dobách současných.
Už jsem to asi někde psal nebo je to patrné z psaného projevu, ale jsem Čech rodu Moravského. Hlásím se k tomu ale rohlík si za to nekoupím
"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Ještě k tomu úvodnímu článku. Argumentovat lidmi typu Eggers, Boba, Senga, je podle mě zcela scestné. Již jen těch písemných indicií, které jasně směřují na českou Moravu a Slovensko, je více než dost. Takže alternativní historie sice do určité míry platit může, to uznávám, ale zrovna příklad těchto osob není správný, protože u nich se evidentně jedná buď o neschopnost pracovat s prameny, a nebo úmyslné překrucování a zamlčování dalších pramenů za účelem dosáhnout svého alternativního cíle za každou cenu.
1/ Letopisy království Franků, rok 822 – Posloupnost ve vyjmenování Moravanů za Čechy, je poměrně jasná. Žádná srbská Morava či něco takového.
2/ Pilgrimova falza – už to tu bylo řešeno. Územní rozsah pasovského biskupství i salcburského arcibiskupství včetně jejich sfér vlivu k letům 824-827 je poměrně dobře znám. A pokud falzifikátor z druhé poloviny 10.století dává pasovského biskupa do souvislosti s Mojmírem, tak je jasné, že tento Mojmír nemohl sídlil někde v srbské Moravě, ale prostě v sousedství. A povědomí o tom, že tím sousedem byl Mojmír bylo všeobecně známo i v druhé polovině 10.století, kdy falzum vzniklo.
3/ Spis o pokřtění Bavorů a Karantánců, kap. 10 – Rovněž tento zápis naznačuje, že Mojmír byl vévodou nad Dunajem, což ve většině případů tehdejšího chápání zeměpisu znamená, že sídlil na sever, zatímco Nitra a Pribina sídlili ZA Dunajem, tj. východním směrem (oprávnění SV směrem). Stačí se podívat na tok Dunaje.
4/ Geograf Bavorský, 843 – Posloupnost ve vyjmenování jednotlivých národů je opět v tomto dokumentu vcelku jasně daná. Za Čechy na východ od nich jsou jmenování Moravané (Marharii). Druzí Moravané (Merahani) jsou uvedeni jako vsuvka, tedy bez výše uvedené posloupnosti. Buď se může jednat o Nitransko, nebo je možné uvažovat, že se jedná o dubletu, která zachycuje pozdější stav Moravy za Svatopluka. Nicméně důležité je si uvědomit, že kapitola pojednávací o Moravanech je „Popis měst a-žup a území na severní straně Dunaje“. Tím je jasně daná poloha Moravy.
5/ Fuldské anály, roku 846 – těžko si lze představit, že by v případě lokalizace Moravy na nějaké alternativní území mohl král Ludvík podniknout výpravu na Moravu, aby zde uspořádal poměry a dosadil Rostislava a následně se vrátil domů přes Čechy. Prakticky jiná možnost, než průchod přes Moravu, případně západní Slovensko a následně Čechy, nepřipadá v úvahu. Ani snad není potřeba dodávat, že Ludvík Rostislava určitě uvedl na moravský stolec v hlavním tehdejším centru VM.
6/ Dekreta Mohučské synody, rok 852, čl.11 – Podle mě i tento dokument nepřímo dokazuje polohu Moravy, protože je zde uvedeno, že Moravané jsou v křesťanství doposud drsní. Tedy že tato víra byla u nich zatím velice krátce a ještě řádně nezakořenila. Jižní země na tom byli výrazně jinak. Těch by se takovéto označení asi těžko týkalo.
7/ Salcburské staré letopisy, rok 854 – Jasně se zde píše, že hrabě Ratbod (markrabí Východní marky) uvolnil východní hranice díky čemuž mohl Rostislav způsobit v zemi povstání. Je tedy jasné, že Rostislavov území leželo na východě, tedy česká Morava a Slovensko.
8/ Fuldské anály, rok 855 – Rostislav podle tohoto zápisu pronásledoval Ludvíkovo vojsko až za Dunaj, kde zpustošil pohraničí. Těžko si lze představit, že by se jednalo o jiné pohraničí, než v dnešním Rakousku, či západní části Maďarska. Pozdní zdroj Aventin (Letopisy Bavorů, kap. IV, XIII-43) pak uvádí, že zpustošené bylo území podél Vídeňského lesa.
9/ Fuldské anály, rok 857 – český kníže Slavitěh byl ze své země vyhnán Franky a uchýlil se u souseda Rostislava, nikoliv u nějakého vládce Moravy kdesi v Srbsku. Ostatně i jeho bratr žil ve vyhnanství, pro změnu u západních sousedů u Srbů.
10/ Fuldské anály, rok 858 – Ludvíkovo vojsko bylo toho roku rozděleno na tři části s tím, že jedna šla proto Rostislavově Moravě, druhá proti Obodritům a Liňanům a třetí proti Srbům (Lužickým). Takže král útočil de facto proti Slovanům, kteří spolu sousedili. Nikoliv proti Moravanům, kdesi na srbské Moravě.
11/ Výše uvedený zápis pak popisuje obnovu Bavorského území po uzavření míru s Rostislavem, tj. Východní marky a zejména území na jih od Dunaje, která nejvíce trpěla moravskými nájezdy. Hledat Rostislava někde na srbské Moravě je tak blbost.
12/ Bertianské letopisy, rok 861 – díky Rostislavovi se Karloman mohl zmocnit velké části otcova království až po řeku Inn. Opět si lze těžko představit, že by Rostislavovi prsty sahali až tak daleko přes Karantánii a další území. Je tak evidentní, že Rostislav musel být Karlomanovým sousedem.
13/ Xantenské letopisy, rok 863 – Král Ludvík se v té době zdržoval celý rok v Bavorech odkud vedl boj jak proti svému synovi, tak proti Rostislavovi. Těžko si lze představit, že by Ludvík vedl boj proti Moravanům z Východní marky, pokud by domnělá Morava ležela někde v Srbsku či jiných lokalitách.
14/ Fuldské anály, rok 864 – Král Ludvík táhl proti Rostislavovi za Dunaj, aby jej oblehl na Dowině (zřejmě Děvín u Bratislavy). Lokalizace VM je tak vcelku jasná.
Tak to je jen pár příkladů, které poměrně výstižně dokazují to, že lokalizace VM na českou Moravu a Slovensko je i po více jak 100 letech stále platná. Samozřejmě můžu tyto texty doplnit i o desítky dalších, jako už několikrát uváděný anglosaský zdroj Orosius, či arabské a další texty. Pro prokázání přehnaného optimismu k pracím Eggerse, Sengi a Boba, si myslím je to postačující. Takže jak už jsem psal výše, alternativní historie ANO, ale nikoliv na základě vyfabulovaných závěrů!
chjo ... me to prijde jako bych byl neviditelnej ... ale to nevadi kapitane, ja se stejne znova optam. Na predchozi strance pri reakci na mirukaceru ohledne primych dukazu o lokalizaci jste argumentoval mimo jine takto:
kapitan píše:
Berme potom ale doslovne aj Konštantina Porfyrogeneta
- „V susedstve Turkov (Maďarov) sídlia tieto národy: na ich západnej strane je krajina Frankov, na severe sídlia Pečenehovia a na južnej strane je Morava, totiž krajina Svätoplukova, ktorú títo Turci úplne spustošili a zaujali.
...Na spiatočnej ceste je pri ohybe rieky dva dni cesty od Belehradu takzvané Sirmium. Za týmito miestami sa rozprestiera nepokrstená (alebo Veľká) Morava, ktorej sa zmocnili Turci a v ktorej predtým vládol Svätopluk.
...Tak prišli, vyhnali ľud, usadili sa v ich krajine a bývajú tam dodnes.“
a) Maďari teda úplne spustošili a zaujali krajinu Svätoplukovu, vyhnali ľud obývajúci krajinu a bývajú tam dodnes. A táto Morava sa rozprestiera za Belehradom a Sirmiom.
b) Z českej Moravy Maďari slovanský ľud nevyhnali ani sa tam neusadili. A česká Morava sa nerozprestiera za Sirmiom.
c) Logický záver – dnešná Morava neni totožná so Svätoplukovou Moravou.
jenze ted pro zmenu pisete, ze
kapitan píše: Mimochodom, Porfyrogenetos píše značne nepochopiteľne. Na juh od Maďarov je ríša Svätoplukova ktorú Maďari spustošili a usadili sa tam. Takže na juh od krajny Maďarov je krajna Maďarov. Nerozumie tomu nik, ani profesionáli.
tak co ted? Mame Konstantina brat doslova nebo ne? Pokud ho mame brat doslova tak proc bychom meli brat doslova nekoho kdo pise nepochopitelne. Pokud ho doslova brat nemame tak proc jste tim na predchazejici strance argumentoval?
Jako ja se docela snazim sledovat vase myslenkove pochody, ale musim rict, ze me to vubec neulehcujete
to čo napísal Konštantin je potrebne chapat tak ako to napísal. Konštantín nepisal o Velkej Morave ale spomenul megale Moraviu pri opise Madarov. jeho zdrojom pre opis nebol cisarsky archiv, ani nejake zaznamy konštantinopolskeho patriarchu, ale rozpravanie madarskych náčelníkov, ktori došli do Carihradu na mierove rokovanie a jeden z nich sa dal pokrstit. Z rozpravania Arpadovho vnuka Termatza a načelnika Bultzua si vyskladal pribeh poražky Svätopluka a vedel aj názov krajiny. Na rozdiel od latinských záznamov, Konštantin zapísal názov celkom "spisovne" lebo je celkom možne, že vtedy samotni obyvatelia Mojmirovskej ríše vraveli svojej krajine Morava tak ako sa Nitre vravelo Nitrava. Na rozdiel od Dalmacie, Ilirie a ostatnych byvalych rimskych provincii, ale Konštantin pre uzemia nad Dunajom nemal zemepísne názvy a tak použil madarske. no a Madari použivali slovanske slovo Morava. takže zapisal Morava, hoci vedel že je aj ina Morava pri Belehrade.
neustale hadanie sa o hlavne sidlo a jeho umiestnenie, može mat nakoniec celkom jednoduche riešenie. hlavne sídlo moravskych vladcov sa mohlo volať Morava a vobec nevadi, že tak sa volala aj rieka ktora tiekla pri ňom. nakoniec pri Nitre to tak je. pre uplnu jednoznačnost, bežnost a zvyk ani nikoho nenapadlo niekde zaznačiť, že Morava je nielen rieka a krajina, ale aj nazov hlavneho sídla Mojmirovcov. tak ako sa bežne napíše, že v roku .... napadli Peržania Rím, hoci je jasne, že vtrhli do Syrie. samozrejme, že dokial sa nevyhrabe nejaky črep v Mikulčiciach alebo pri Breclavi s napisom "Made in Morava", tak tento napad nie je ničim doloženy.
palo dekuji za ochotu, ale tohle neni presne to co me zajimalo
prestoze me tohle tema zase az tak moc nezajima, diky tehle srande s xtou alternativni variaci k tradicnimu vykladu, ktere se takrka vyhradne opiraji jako o hlavni zdroj prave o Konstantina se v tech argumentech pro/proti zacinam docela vyznavat -> hlavne proto, ze se to vpodstate opakuje stale dokola. Coz u tradicionalistu se da pochopit, ale uz mene to chapu u alternativcu kteri by snad meli prichazet s necim novym a ne neustale recyklovat jedno a to same
Me skutecne jde jenom o vysvetleni jestli mame tedy Konstantina brat vazne nebo ne. Protoze nechapu proc kapitan v prvnim prispevku nabizi teorii o VM situovane do prostou take dnesni Moravy, s centrem nekde na uzemi dnesniho Slovenska ci spise severniho Madarska, o 4 dny pozdeji tuto teorii podporuje i s pomoci argumentu o jednoznacnem umisteni Moravy dle Konstantina - cimz se ale, pri doslovnem vykladu (tedy pri generalnim smeru zapado-severo-zapad = Belehrad->Sirmium), dostavame ponekud mimo uzemi jeho vlastni teorie, aby nasledne Konstantina jako doslovny zdroj znevazil. Protoze ted jsem skutecne tezce zmaten co se nam kapitan snazi sdelit. Zatim snad jedina vec kterou sam sebe nedostal do mensiho ci vetsiho konfliktu je to, ze existujou alternativni teorie -> a to me prijde jako dost malo
možno ta otravujem ale aby si pochopil cely problem. infomacie od Konštantina su nepoužitelne ked človek nepozna situaciu za ktorej vznikli.
1. Byzancia vedela o Mojmorovskej riše v čase života Cyrila a Metoda.
2. Po smrti Metoda ešte kupil ich byzantsky vyslanec v Benatkach slovanskych učenikov a poslal ich do Carihradu. Odtial išli širit krestanstvo k Bulharom, Srbom a možno k Rusom.
3. Pre pomery v samotnej Byzantskej ríši prestal akykolvek zaujem o dianie na Strednom Dunaji okolo roku 900. Nevedeli nič o pade Velkej Moravy a jej dobiti Madarmi.
4. Byzantinci vedeli o zničeni Madarov Pečenehmi a ich presidleni medzi Dunaj a Tisu ale nevedeli o dobiti Pannonie Madarmi.
5. Až po roku 940 ked potrebovali mier s Madarmi sa dozvedeli, že Madari rozvralitil rišu Svätopluka ale len od Madarov.
Preto treba chapat zapis v DAI ako jednostrannu byzantsko- madarsku informaciu podanu skoro 50 rokov po existencii Mojmirovskej riše. Aby ale človek toto pochopil musi poznat obe diela Konštantina. Nielen DAI ale aj De Ceremoniis a tiež Skylitzesov manuscript, ktorý opisuje navštevu Madarov v Carihrade. Konštantin urobil zapis na zaklade udajov, ako sa vravi "z druhej ruky" a vobec mu nešlo o to zapisat osudy Velkej Moravy ale zaznačit vyvoj Madarov.
Palo,
nemyslím si, že by informace o zániku Velké Moravy putovala do Konstantinopole nějakých 40 let. Spíše bych řekl, že nebylo koho vyzpovídat z vyšších vrstev, tedy důvěryhodných zdrojů, a tak jediným zdrojem zůstavají tebou zmínění Maďaři.
Vaše diskuse mě inspiruje k procházení literatury a webu.
Mohl bych si dovolit vložit sem odkaz, (mimo jiné) nastiňující chápání významu "megalé" (Velká) v Byzanci? http://cs.wikipedia.org/wiki/Velkomorav ... %AD%C5%A1e
Pozrel som si zaujímavú debatu zo záznamu ČT v seriáli Historie-CS na tému Cyril a Metoděj. Mimo konferencierky tam boli dvaja profesori histórie z najlepších českých univerzít, jeden z Karlovej a druhý z Masarykovej univerzity, jeden archeológ z Brna (nejak mi ušlo, či je z university) a nafilmovanými zábermi do debaty prispel archeológ Zemského (keď sa nemýlim) múzea v Brne.
Bez pochýb na slovo vzatí odborníci, pedagógovia. Je samozrejmé, že to, čo prezentovali v debate, to aj prednášajú na univerzitách. Môžme smelo povedať, že v debate prezentovali oficiálny český výklad toho obdobia spoločných dejín. Faktom je, že na katedrách histórie českých univerzít mimo Slovákov a Sloveniek študujú aj príslušníci iných národov, mnohí len preto, aby český výklad dejín spoznali.
To je snáď každému jasné, iba kolega Pátrač má s tým problém. Mal výhrady k tomu, že som napísal, že „budúci slovenskí historici študovali na Karlovej univerzite českú verziu naších počiatkov“.
Tá sa pravdaže veselo prednáša dodnes.
Ale nie kvôli tomu píšem. Myslím si, že v tej hodinu trvajúcej debate slovenskí „alternatívci“ nájdu množstvo nedostatočne, alebo neuspokojúco (zo slovenského hľadiska) vysvetlených miest.
Ja spomeniem iba tri, aj laikovi do očú bijúce nedostatky.
1. V takmer hodinovom programe sa celý čas hovorilo iba o Morave a Moravanoch. Slováci pravda, podľa jedného príspevku tu, na Palbe vtedy vraj neexistovali, oni sa údajne objavili až niekedy v 12-tom storočí, ako zmes nejakého zbytku tam zostavších Slovanov. Sloveni, predkovia dnešných Slovákov sa nespomenú ani raz. Ani Slováci. Slovensko iba raz, keď sa spomenulo, že bolo (okrajovou) súčasťou Veľkej Moravy.
2. O to záhadnejšie potom vyznieva tvrdenie, že Cyril a Metod doniesli písmo, ktorého základ bol údajne „slovanský dialekt“ z okolia Solúna, do ktorého vraj preložili obradné knihy, s ktorými prišli na Moravu. A že liturgia bola v nejakom „slovanskom“ jazyku. Zároveň sa ale tvdilo, že vytvorením nových znakov (z toho „slovanského“ jazyka) vznikol nejaký literárny jazyk „staroslověnština“, do ktorej po príchode na Moravu vložili aj niektoré náboženské motívy v „slovančine“, ktoré Cyril a Metod tam našli. V debate sa často spomína „staroslověnština“, ako napr. „staroslověnské legendy“, „staroslověnská kultúra“, „staroslověnské skladby“ v „slovanskom“ jazyku a pod.
Kedže v okolí solúna sa (podľa debaty) hovorilo dialektom „slovanského“ jazyka (do ktorého preložili liturgiu) a na Morave sa stretli s náboženskými motívmy v „slovančine“, otázkou teda zostáva, načo bolo potrebné vytvoriť nejakú „staroslověnštinu“.
Pre koho? Hovorili Moravania „staroslověnsky“ („staroslovensky“ v slovenčine)?
Tí kacírsky „alternatívci“ tvrdia, že áno, ale v debate to nikoho nenapadlo.
3. Nakoniec čerešnička: Debatu ukončili v zhode, že Cyrilo-Metodská tradícia bola pri počiatkoch ČESKÉHO národa, lebo oni prišli pracovať pre tento národ, aby ho naučili v jeho vlastnom jazyku.
Teda Česi boli tým prvým slovanským národom (ktorého učili v jeho vlastnom jazyku).
Chudáci Moravania, koniec debaty sa už národne nedožili (keď teda národom vôbec niekedy boli).
VGR_j4ck41 píše:chjo ... me to prijde jako bych byl neviditelnej ... ale to nevadi kapitane, ja se stejne znova optam.
Myslel som že v odpovedi kacermiroslavovi som odpovedal čiastočne aj tebe. Rozhodne nejde o "přehlížení".
Zo štylizácie záveru zdanlivo logicky vyplývajúceho z Porfyrogenetovho textu je zrejmé že ide o ukážku ako je možné interpretovať starý text. Ak sa neberú v úvahu iné okolnosti, nutne dôjdeme k chybným záverom. Preto je použitie iného starého textu ( v tomto prípade Pilgrimových falz) ako dôkaz nejakého tvrdenia pochybné.
Pilgrim sa pokúšal niečo dokázať aby získal arcibiskupstvo, a na základe jeho falz sa dá rovnako dobre dokazovať že podstatná časť Mojmírovej Moravy bola južnejšie ako je dnešná Morava, ako dokazovať že to bola práve česká Morava.
Mních Notker nám opísal Avarské hrinky. Doslovné chápanie jeho správy viedlo historika H. Mitschu-Märheima k odmietnutiu predstáv o Avarských pevnostiach. Zo spisu totiž vyplýva že mali priemer ako vzdialenosť z Kostnice do Zürichu. To by boli naozaj neuveriteľne (nereálne) veľké usadlosti. Potom ale iní historici objasnili (zdôvodnili) Notkerovu správu jeho chybnou latinčinou. Mních sa zrejme snažil porovnať veľkosť hrinku s plochou mesta Zürichu ležiaceho pri Kostnici, nie so vzdialenosťou Zürichu a Kostnice.
Pokiaľ ide o zahraničných alternatívnych historikov, ťažko predpokladať že boli zaujatí alebo úplne vymetení. Z historických udalostí sa zdá sídlo vládcou Veľkej Moravy južnejšie od dnešnej Moravy (nie ale v Sirmiu!!) celkom logické. Ako som už poznamenal, vysvetlilo by to kopu otázok. Chýba ale archeologický dôkaz. Ten však chýba aj v prípade avarských hrinkov. Nenašiel sa ani jediný. Hoci mali mať valy 20 stôp vysoké a 20 stôp široké. A bolo ich deväť. Niet po nich ani stopy.
Takže, archeologické nálezy síce niečo naznačujú, ale dôkaz že veľká aglomerácia Staré Město bolo centrum VM to neni. Nezhodli sa na tom napokon ani Josef Poulík s Vilémom Hrubým. Preto si stále myslím že nič nie je spoľahlivo dokázané a budúcnosť nás ešte môže prekvapiť. (To vonkoncom neznamená že Staré Město a Mikulčice neboli veľkolepé veľkomoravské sídla. Otázka je len či boli sídlami vládcov.)
Martinko,
1/ Zatímco písemné prameny znají v průběhu 9.století označení pro národy jako Srbové, Čechové či Moravané, tak Slováky neznají. Tím samozřejmě nemá být řečeno, že předkové Slováků na Slovensku v 9.století neexistovali. Existovali ale zřejmě jen pod jménem Moravané. Pojmenování Slováci, či Nitravané je pro 9.století neprůkazné. Je průkazné až pro mladší dobu. Takže proč zmiňovat Slováky? Jen proto, že se někdo cítí tímto „opomenutím“ dotčen? Nebo si myslíš, že pokud dobové písemné prameny hovoří o Východní marce a Bavorech, tak jim musíme dnes říkat Němci?
2/ Slovanským jazykem se ještě někdy v 10.století mluvilo prakticky po celé polovině Evropy stejně. Teprve poté začali odstředivé jazykové tendence. S polštinou byla čeština prakticky shodná ještě ve 13.století. Se slovenčinou je čeština jazykově spřízněná ještě dnes. Takže čemu se divíte? Fakt jsem nějak nepochopil váš údiv.
3/ Jelikož v době Velkomoravské byla staroslovančina používaná jen pár desítek let, kdy vzniklo pouze pár knih, zatímco v rámci českého knížectví bylo toto písmo používané několik dalších století, tak ti přijde toto „přisvojování“ za přehnané? A jen tak mimochodem, stejným způsobem si cyrilometodějskou misii přisvojují třeba Bulhaři a další slovanské národy (viz. Vyprávění mnicha Chrabra…)
Kapitáne/Valamire,
To je sice hezké co píšeš, ale pokud na tom trváš, tak začni kromě Pilgrimových falz vysvětlovat další písemné vazby na VM v tradiční lokalizaci, které jsem nastínil. A předem poznamenávám, že jsem si pohrál jen s prvními cca 40 léty, které byly ještě na zprávy poměrně skoupé.
Tvá interpretace Pilgrimových falz je pak velice svébytná. Jak by jsi vysvětlil, že pasovské biskupství je směrem na jih odděleno salcburským arcibiskupstvím, které si oprávněné nárokovalo východní a jižní země logicky proto, že s nimi sousedilo, zatímco Pasov nikoliv? A přesto tvrdíš, že si Pasov raději nárokoval christianizaci území kdesi na jihu, s kterým nehraničilo a opomenulo si nárokovat severní území s kterým hraničilo, zatímco Salcburk nikoliv? Salcburk pak víme se cpal na Nitransko. Takže Pasovu zbývaly pouze sousední Čechy a Morava. Źádné jiné sousední území! Proto tvrdím, že tvé vysvětlení je naprosto nelogické a proti všem názorům, které jsem doposud slyšel.
Vy jste docela pripad. Pokud v nejake dobe Slovaci jako narod nebo kmen neexistovali - respektive nelze jejich existenci jakkoliv dokazat - tak nejde o Slovacich mluvit. Pochopte to laskave. To je uplne stejna blbost jako by jste tvrdil, ze napr. roku 1287 v bitve u Garozy zvitezili Lotysi a ne kmen Semigalu.
Vite, to mate to samy jako s nama Cechama. V dobe VM na nasem uzemi zilo vicero ceskych kmenu: nektere treba i mozna budete znat jako napr. Decany, Lucany, Litomerice, Psovany, Chorvaty (hura, zahrajeme si na alternativce a hned mame dukaz ze ceske kmeny obyvaly uzemi i dnesniho Chorvatska!) apod. a prestoze tyto kmeny vuci zahranici jsou oznacovane jako cesi/ceske s pravdepodobnym vedoucim postavenim kmene Cechu, pro "vnitrni potrebu" se mezi nima (tam kde to lze) rozdeluje. A proto cesky knize Vaclav nebojoval proti ceskemu knizeti Radslavovi, ale cesky knize Vaclav proti kourimskemu (zlicskemu) knizeti Radslavovi.
Mate nejake podobne cleneni pro uzemi dnesniho Slovenska? Pokud ne tak se holt budete muset smirit s tim, ze obyvatele dnesniho Slovenska v 9. stoleti n.l. bude jako Slovaky nazyvat zase jenom Slovak - a to jeste musi bejt alternativec
Holt ve vasem podani kdokoliv zil na uzemi dnesniho Slovenska tak byl Slovak: at uz to byl slovan, kelt nebo german. Trosku me pripominate jine pripady, kteri tady operovali s DNA, vyvraceli stehovani narodu a tvrdili, ze soucasni Slovaci obyvaji uzemi Slovenska uz po tisice let, kdyby jeste chvilku vydrzeli tak si myslim, ze bychom se dostali k tomu ze jedna z pramatek lidstva jednoznacne musela byt Slovenka.
Ale jeste jednou veci jste me zaujal. Vasi obranou moravskeho naroda. Nevim proc, ale okamzite jsem si vzpomnel na nedavno vysilany porad - jak jinak ze proceske Ceske televize - ktery se venoval budovani statu po revoluci a nyni jiz legendarni a usmevne Valce o pomlcku a kde, mimo jine, myslim ze Uhde prohlasil, jak po revoluci bylo navrhovano z ceske strany zemske zrizeni, ktere ovsem bylo slovenskou stranou promtne smeteno ze stolu s tvrzenim, ze moravane zadny narod nejsou - to jen tak trochu OT
. ja som čital medzivojnove prace českeho Menzla, alebo Ondroucha a nenašiel som nich ani za mak nejakeho povyšenectva, manipulacie v propech českeho nazoru, alebo narodnostnych uražok. poriadny vedec je velakrat aj slušny človek a je povzneseny nad nacionalizmus.
