Alternatívna história – sine ira et studio

Středověk - bitvy, generálové, zbraně

Moderátoři: Pátrač, Tkuh, kacermiroslav

Odpovědět
Uživatelský avatar
VGR_j4ck41
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 448
Registrován: 1/9/2010, 10:23

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

Příspěvek od VGR_j4ck41 »

kapitan píše: Zo štylizácie záveru zdanlivo logicky vyplývajúceho z Porfyrogenetovho textu je zrejmé že ide o ukážku ako je možné interpretovať starý text. Ak sa neberú v úvahu iné okolnosti, nutne dôjdeme k chybným záverom. Preto je použitie iného starého textu ( v tomto prípade Pilgrimových falz) ako dôkaz nejakého tvrdenia pochybné.
aha tak to me uz priste prosim nedelejte, nebo alespon vyrazne uvedte ze se jedna o ukazku jak se to nema delat. To vite, kdyz pistete
Práve predpoklad že byzantský cisár si nemohol pomýliť lokaizáciu Svätoplukovej Moravy viedol Toru Senga k hypotéze že tá „hé megaké morábia“ ležala naozaj južne, mimo územia Českej republiky. Tak ako to napísal Porfyrogenetos.
a zaroven se tim samym Toru Sengou v prvnim prispevku ohanite jako jednou z vedeckych kapacit, zpochybnujicich tradicni vyklad, tak to dokaze jednoho i splest, ze to jako myslite vazne. Ted uz teda vime, ze Konstantina - a potazmo Toru Senga - nemame brat doslova a prilis vazne a muzeme se posunout dale. Dekuji za vysvetleni.

Sice se ponekud bojim nevyhnutelneho zaveru, ktery z vaseho tvrzeni vychazi a tudiz to, ze veskere pisemne prameny jsou de facto neduveryhodne - ale tak zase chapu ze se to k vasi teorii hodi. Obetovat Konstantina a tim svrhnout vsechny ostatni spisy, ktere by mohli ukazovat nekam jinam.

Ted teda zpet k vasi teorii. Priznam se, ze zcela nechapu to tunelove videni, ze je logicke hledat centrum nekde jizneji nez kam se umistuje nyni a to pouze na zaklade historickych udalosti. V tomto pripade v souladu s teorii to chapu tak ze historicke udalosti = uzemni zisky az po nejvetsi rozlohu VM rise - chapu to spravne? Jenze z historie zname dost pripadu, kdy se nejake uzemi rozhodne nerozrustalo tak jak vy predpokladate. Staci se treba podivat na staroveky Rim po Punskych valkach. Z vasi logiky bychom pri nedostatku jakychkoliv pisemnych zaznamu museli hledat centrum rise asi nekde na Sardinii, ne? Anebo rozrustani Francie - respektive kralovskeho uzemi. Na jedne strane tedy tvrdite, ze to je logicke, ale historie ukazuje ze to zase tak logicke neni. Chapal bych ze se na to da odvolavat kdyby historie dokazovala ze ve 100% se tak skutecne delo a ze pouze a jedine tradicni vyklad k VM vystupuje z rady a neodpovida logice historickeho vyvoje. Ale takhle? To me spise prijde jako "prani otcem myslenky".
Takže, archeologické nálezy síce niečo naznačujú, ale dôkaz že veľká aglomerácia Staré Město bolo centrum VM to neni. Nezhodli sa na tom napokon ani Josef Poulík s Vilémom Hrubým. Preto si stále myslím že nič nie je spoľahlivo dokázané a budúcnosť nás ešte môže prekvapiť. (To vonkoncom neznamená že Staré Město a Mikulčice neboli veľkolepé veľkomoravské sídla. Otázka je len či boli sídlami vládcov.)
Takze zatim nezname zadne jine misto, ktere by se na to hodilo lepe. Nemame ani archeologicke, ani pisemne poznatky, ktere by umoznily alespon castecne nabidnout jinou lokalitu, ale presto jedinou lokalitu jakou zname zpochybnime. Na zaklade ceho? Nepresvedciveho tvrzeni o logice rustu statu? Vazne? Vite Schliemann byl taky mnohymi povazovany za blazna, ale on alespon svoji Troju hledal na zaklade neceho - byt to bylo neco na vratkych nohou.

Myslim si ze uz tak nejak trosku chapu, dovolte mi tedy posledni otazku. Co podle vas bude onen dukaz, ktery jednou dokaze s definitivni jistotou kde bylo sidlo velkomoravskych vladcu? Vime ze archeologickym nalezum prilis neverite protoze pouze naznacuji a pisemnym pramenum dle vasich slov verit nemame jelikoz se daji vykladat vselijak.
Bublifuk
praporčík
praporčík
Příspěvky: 353
Registrován: 2/9/2008, 16:20
Bydliště: Praha

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

Příspěvek od Bublifuk »

kapitan píše: Preto je použitie iného starého textu ( v tomto prípade Pilgrimových falz) ako dôkaz nejakého tvrdenia pochybné.
Tohle snad nemyslíš vážně kolego?!? To jako, že pokud mám nějakou teorii, kterou podporuje vícero starších prameů/textů, tak mohu užít jen jeden a žádný další/jiný na podporu svého tvrzení již ne? :shock: To je ale přece základ badatelské práce... Pokud něco tvrdím, musím to doložit a pokud možno z více zdrojů.

Mimochodem jich kacmir uvedl celkem 14, ty se neustále oháníš Pilgrimem, notabene bez toho, abys uvedl v čem konkrétně je dle Tebe vykládán nesprávně. Zkus se prosím ještě vyjádřit i ktěm zbylým 13ti pramenům a opět zdůvodnit, proč se mýlí, případně proč a v čem jsou nesprávně vykládány i ony.

Nemám nic proti alternativním teoriím, pokud jsou jejich autoři ochotni podpořit je důkazy a tyto důkazy následně podrobit kritickému přezkumu, zde to bohužel podle mne trestuhodně nevychází - viz. např. argumentace expanzí "pouze" na jihovýchod - to mě fakt dostalo... Naštěstí už to za mne vysvělili jiní.
Obrázek

Nemůžeš tvrdit, že civilizace nezaznamenává určitý pokrok, neboť v každé další válce Tě zabijí novým způsobem.
W.Rogers
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

Příspěvek od kacermiroslav »

VGR_j4ck41 píše: Pokud v nejake dobe Slovaci jako narod nebo kmen neexistovali - respektive nelze jejich existenci jakkoliv dokazat - tak nejde o Slovacich mluvit. Pochopte to laskave. To je uplne stejna blbost jako by jste tvrdil, ze napr. roku 1287 v bitve u Garozy zvitezili Lotysi a ne kmen Semigalu.
Ještě v 11. a 12.století jsou obyvatelé dnešního Slovenska nazývání Nitranci nebo Slované (Slověné). To jen tak na okraj.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2532
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

Příspěvek od palo satko »

eště v 11. a 12.století jsou obyvatelé dnešního Slovenska nazývání Nitranci nebo Slované (Slověné). To jen tak na okraj.
v apradaovskych listinach ˇ(od 1000 do 1400) je prevaha slovanskych mien medzi miestnymi. slovania žili v Slavonsku, Pannonii, na uzemi dnešneho Slovenska pomiešani s madarmi a inymi cudzincami a pre latinskych pisarov medzi nimi nebolo rozdielu. existuju supisy obyvatelov a je to normalny mnohonardny "gulaš". madari, sasi, valoni, mohamedani, židia a slovania boli pod nadvládou arpadovskeho rodu, ktorý bol madarsky len podla tradicie. trenčiansky velmož Bogomer bol syn Čecha, ktorý sa pristahoval do Trenčina. Bogomer viedol vojsko Bela IV. do Polska. nitriansky velmož Tomáš potomok slovanskej šlachty ešte z čias velkej moravy, viedol uhorske pomocne zbory v radach Přemysla Otakara I. do Nemecka. nebol žiaden dovod označovat slovanov nad Dunajom Slovaci. ludia vedeli niekolko jazykov, ked to potrebovali tak ako dnes.s madarčinou sa madarsky kupec nedohovoril v Prahe, Krakowe a ani vo Viedni a latinčinu ho nik neučil, lebo kupci do škol nechodili. vravel sovanskym jazykom. nakoniec ešte v rozdeleni študentov podla narodnosti v Karlovej univerzite za čias Jana Husa su študenti z Uhorska zapísani medzi Slovanov. cele sa to zmenilo až neskor až v 19. storoči.
stredovek bol iny a nejake narodnostne označenia su problematicke.
Obrázek
Uživatelský avatar
VGR_j4ck41
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 448
Registrován: 1/9/2010, 10:23

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

Příspěvek od VGR_j4ck41 »

kacermiroslav píše:
VGR_j4ck41 píše: Pokud v nejake dobe Slovaci jako narod nebo kmen neexistovali - respektive nelze jejich existenci jakkoliv dokazat - tak nejde o Slovacich mluvit. Pochopte to laskave. To je uplne stejna blbost jako by jste tvrdil, ze napr. roku 1287 v bitve u Garozy zvitezili Lotysi a ne kmen Semigalu.
Ještě v 11. a 12.století jsou obyvatelé dnešního Slovenska nazývání Nitranci nebo Slované (Slověné). To jen tak na okraj.
No kdyby martinko mluvil o Nitranech tak by snad ani nebylo co namitat, jenomze staronitranstina uz nezni tak podobne jako staroslovenstina -> a tudiz je logicke ze ho tedy Nitrane vubec nezajimaji
palo satko píše:... cele sa to zmenilo až neskor až v 19. storoči.
stredovek bol iny a nejake narodnostne označenia su problematicke.
Jak pisete. Tenhle narodni cirkus zacal v dobe kdy se zacala objevovat myslenka narodnostnich statu a prava narodu na sebeurceni - do ty doby byla mnohem podstatnejsi vernost panovnikovi a nabozenstvi.
Martinko
četař
četař
Příspěvky: 62
Registrován: 1/4/2014, 17:00

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

Příspěvek od Martinko »

Kolega VGR_j4ck41,
žiaľbohu nemám toľko času, aby som mohol neustále sledovať príspevky a odpovedať na ne. Ale pokúsim sa, opatrne, aby som tým neprešiel na „vyššiu úroveň“, čo kolega Pátrač nemá v láske.
Teda, máte pravdu, v dobových spisoch z čias VM meno „Slovák“ nenajdete jednoducho preto, že toto pomenovanie je novšieho dáta a v čase VM neexistovalo.
Ale takisto nenájdete v dobových písomnostiach pomenovanie „Česi“, pretože aj to meno je neskoršieho dáta. Nájdete tam pomenovanie „Bohemi“, ale nikomu z českých historikov nevadí to v dokumentoch prepisovať na Čechov.
Horšie je to s novodobými Slovákmi, ktorých predkovia boli v tom čase známi ako „Sloveni“, kým ich profesor Polívka jednoducho mäkčeňom na „e“ nezmenil na „Slověnov“ (ich jazyk na „slověnštinu“, poťažne „staroslověnštinu“). A tí, podľa oficiálnej histórie nemajú predsa s dnešnými Slovákmi nič spoločného. (Ale aj ten názov sa pomaly vytráca a nahradzá sa pojmom „Slovania“.)
Tam sa teda podela slovenská história.
Nebudem mluvit o Nitranoch ako národe, pretože to bolo iba zemepisné pomenovanie, nie pomenovanie národa. Tak ako trebárs toľko v debate spomínaní Moravania.
Tot vsio.
kapitan
desátník
desátník
Příspěvky: 57
Registrován: 18/10/2013, 14:20

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

Příspěvek od kapitan »

VGR_j4ck41 píše: Trosku me pripominate jine pripady, kteri tady operovali s DNA, vyvraceli stehovani narodu a tvrdili, ze soucasni Slovaci obyvaji uzemi Slovenska uz po tisice let, kdyby jeste chvilku vydrzeli tak si myslim, ze bychom se dostali k tomu ze jedna z pramatek lidstva jednoznacne musela byt Slovenka.
Pokiaľ ide o genetiku európskych národov, ide o podstatne lepšie doložené tvrdenia než sú akékoľvek staré spisy.
Omyl je ale v tvojom predpoklade že sa to týka len Slovákov. Platí to prakticky pre všetky európske národy, včítane Čechov. V diskusii o starých Maďaroch citoval palo satko Jaromíra Beneše a Emanuela Žďárskeho –„ ... jedno se zdá být zřejmé. Že totiž drvivá většina české mužské polupace (a s ženami to bude podobně) má biologický základ lokálně středoevropský a zhruba deset tisíc let starý.“
Odvážiš sa tvrdiť že uvedení vedci sú kecálkovia?
Drvivá väčšina našich predkov obývala územie kde žijeme dnes už tísícky rokov. Nemuseli hovoriť jazykom ktorému by sme porozumeli, mali iné mená, ale roľnícke obyvateľstvo sa jednoducho nemohlo sťahovať. Teória o sťahovaní národov je už viacmenej prekonaná. Sťahovali sa len vládnuce vojenské družiny. Verchuška. Stačí si predstaviť ako by sa roľníci mohli sťahovať. Nebolo to možné pred žatvou, kým nemali zožaté obilie. A už na jeseň museli mať zasiate. Takže na presun mali len krátky čas. Museli si ale vziať celorečné zásoby obilia so sebou. To je zhruba 800 g na muža a 650 g na ženu. Teda na rok vyše 250 kg na osobu. Vtedajšie vozy mali nosnosť cca 500 kg (odhad je myslím v Opevnění Pohanska, P. Dresler) Na sťahovanie by rodina potrebovala množstvo dobytka a vozov, čo by bol problém. Nemali nič navyše. Sťahujúci národ by musel nájsť okolo ciest dostatok paše. Keby počas presunu pršalo, uviazli by v bahne. A museli by nájsť územie na ktorom nikto nežil a ktoré nikto nebránil. To je blbosť. Roľníci sa nesťahovali. Genetici majú pravdu. Väčšina našich predkov tu žila celé tisícročia.

A k tomu oháňaniu sa Toru Sengom. Jednoducho pri štúdiu starých letopisov prišiel k názoru, že centrum VM ležalo južnejšie. Bral doslovne popis Konštantína VII. Poprfyrogeneta.
To je zároveň aj moja odpoveď na opakované požiadavky vysvetliť všetky staré spisy. To je nezmysel.
Žiaden zo starých letopisov ale nevymedzuje jednoznačne centrum VM, jediné zemepisné údaje sú Nitrava, Dowina, a Brezalauspurc. A aj v prípade Dowina sú pochybnosti či šlo určite o dnešný Devín.
Kde bolo centrum ríše sa z letopisov jednoducho nedá spoľahlivo určiť. Ide len o dedukcie.
A to že zatiaľ nemáme lepšie centrum ako Staré Město alebo Mikulčice neznamená že ich musíme ako centrá (v zmysle sídla vládcov) VM aj uznať.
Podľa dendrologických analýz boli stromy použité na stavbu Pohanska zoťaté po roku 881. (To bol Rastic 10 rokov po smrti) Archeológovia predpokladajú, že opevnenia na južnej Morave boli stavané v rovnakom čase.
Je to len predpoklad, nie dôkaz, ale nálezy z Mikulčíc radia výstavbu naozaj mocnej hradby s kamenou plentou až do druhej polovice 9. storočia. A výstavbu nedokončeného opevnenie Starého Města až k záveru 9. storočia.
Ako zladiť tieto nezrovnalosti s údajmi v análoch? Pevné valy Rasticovej pevnosti opísali analisti už v roku 855.
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

Příspěvek od Aaron Goldstein »

kapitan píše:Podľa dendrologických analýz boli stromy použité na stavbu Pohanska zoťaté po roku 881. (To bol Rastic 10 rokov po smrti) Archeológovia predpokladajú, že opevnenia na južnej Morave boli stavané v rovnakom čase.
Je to len predpoklad, nie dôkaz, ale nálezy z Mikulčíc radia výstavbu naozaj mocnej hradby s kamenou plentou až do druhej polovice 9. storočia. A výstavbu nedokončeného opevnenie Starého Města až k záveru 9. storočia.
Ako zladiť tieto nezrovnalosti s údajmi v análoch? Pevné valy Rasticovej pevnosti opísali analisti už v roku 855.
Nějak se v tom ztrácím... Protože rok 855 je u mě druhá polovina 9. století...
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Uživatelský avatar
VGR_j4ck41
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 448
Registrován: 1/9/2010, 10:23

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

Příspěvek od VGR_j4ck41 »

Martinko píše:Kolega VGR_j4ck41,
žiaľbohu nemám toľko času, aby som mohol neustále sledovať príspevky a odpovedať na ne. Ale pokúsim sa, opatrne, aby som tým neprešiel na „vyššiu úroveň“, čo kolega Pátrač nemá v láske.
Teda, máte pravdu, v dobových spisoch z čias VM meno „Slovák“ nenajdete jednoducho preto, že toto pomenovanie je novšieho dáta a v čase VM neexistovalo.
Ale takisto nenájdete v dobových písomnostiach pomenovanie „Česi“, pretože aj to meno je neskoršieho dáta. Nájdete tam pomenovanie „Bohemi“, ale nikomu z českých historikov nevadí to v dokumentoch prepisovať na Čechov.
Horšie je to s novodobými Slovákmi, ktorých predkovia boli v tom čase známi ako „Sloveni“, kým ich profesor Polívka jednoducho mäkčeňom na „e“ nezmenil na „Slověnov“ (ich jazyk na „slověnštinu“, poťažne „staroslověnštinu“). A tí, podľa oficiálnej histórie nemajú predsa s dnešnými Slovákmi nič spoločného. (Ale aj ten názov sa pomaly vytráca a nahradzá sa pojmom „Slovania“.)
Tam sa teda podela slovenská história.
Nebudem mluvit o Nitranoch ako národe, pretože to bolo iba zemepisné pomenovanie, nie pomenovanie národa. Tak ako trebárs toľko v debate spomínaní Moravania.
Tot vsio.
Vite martinko, s Bohemii je ten problem, ze to neni oznaceni Cechu, ktere si v nedavne dobe vymysleli cesti historici pro oznaceni Cechu pripadne uzemi obyvane Cechy. Jak urcite vite, to oznaceni uzemi saha az do dob Rimske rise a my jsme to tak nejak zdedili po Keltech. A opet jste vedle jak ta jedle. O tom, ze Slovaci nemaji nic spolecnyho s tehdejsimi obyvateli uzemi Slovenska tady pisete jenom vy. My ostatni akorat rikame ze se jim nemuze rikat Slovaci, protoze zadny Slovaci neexistovali. Neni to na vas moc slozity?

A dotaz: jakpak, ze jste si tema Nitranama tak jisty? Skutecne nebyl vladyka Nitra, ktery zalozil nove rodove sidlo po sobe zvane a jeho lid byl jeho jmenem Nitrane nazyvany?
Naposledy upravil(a) VGR_j4ck41 dne 8/8/2014, 14:35, celkem upraveno 1 x.
kapitan
desátník
desátník
Příspěvky: 57
Registrován: 18/10/2013, 14:20

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

Příspěvek od kapitan »

Bublifuk píše:Pokud něco tvrdím, musím to doložit a pokud možno z více zdrojů.

Mimochodem jich kacmir uvedl celkem 14, ty se neustále oháníš Pilgrimem, notabene bez toho, abys uvedl v čem konkrétně je dle Tebe vykládán nesprávně. Zkus se prosím ještě vyjádřit i ktěm zbylým 13ti pramenům a opět zdůvodnit, proč se mýlí, případně proč a v čem jsou nesprávně vykládány i ony.
A z ktorých zdrojov je doložené centrum ríše (sídlo vládcov) na dnešnej Morave?
Ani jeden skutočný historik (českých nevynímajúc) sa neodváži tvrdiť že tam bolo. Považujú to len za pravdepodobné.
Ešte raz, žiaden z početných stredovekých spisov nelokalizuje sídlo vládcov Veľkej Moravy tak aby sme mohli určiť kde bolo. Mimochodom, podľa archeologických nálezov život v Mikulčiciach upadal po páde VM len pozvoľna, zlatnícke výrobky sa stávali menej honosné, teda menej bohaté a jednoduchšie. Zlatníci potrebujú klientelu. Bohatí obyvatelia zostali v meste aj po páde ríše. Nedošlo k nahradeniu obyvateľstva, ani k jeho náhlemu odchodu. No a tu je problém.
Ešte dnes žijú vnuci vojakov z prvej svetovej vojny. Počuli sme ich autentické opisy vojny. Takže ešte po 100 rokoch sú spomienky na tieto udalosti relatívne živé. Ak Veľká Morava padla okolo roku 907, v roku 1000 museli ešte žiť vnuci tých čo ju zažili. Ako to že nikto na Morave nevedel nič o stoličnom chráme, ani o sídle veľkomoravských vládcov? V tom čase už boli Maďari usadení, hranice viacmenej určené, no a mnísi zaznamenávali udalosti v latinke. Vieme dosť o vzniku Českého štátu aj Uhorska. O bývalom sídle veľkomoravských vládcov na dnešnej Morave nezapísali ani čiarku.
kapitan
desátník
desátník
Příspěvky: 57
Registrován: 18/10/2013, 14:20

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

Příspěvek od kapitan »

Aaron Goldstein píše:
kapitan píše:Podľa dendrologických analýz boli stromy použité na stavbu Pohanska zoťaté po roku 881. (To bol Rastic 10 rokov po smrti) Archeológovia predpokladajú, že opevnenia na južnej Morave boli stavané v rovnakom čase.
Je to len predpoklad, nie dôkaz, ale nálezy z Mikulčíc radia výstavbu naozaj mocnej hradby s kamenou plentou až do druhej polovice 9. storočia. A výstavbu nedokončeného opevnenie Starého Města až k záveru 9. storočia.
Ako zladiť tieto nezrovnalosti s údajmi v análoch? Pevné valy Rasticovej pevnosti opísali analisti už v roku 855.
Nějak se v tom ztrácím... Protože rok 855 je u mě druhá polovina 9. století...
Rok 881 je podľa mňa jasne druhá polovica 9. storočia.
Ak archeológovia radia niečo do druhej polovice 9. storočia, neznamená to že ide o rok 851. Tak presne to jednoducho určiť nevedia. Ide o približné obdobie, niekedy po roku 850.
No a nesústreďujme sa len na Mikulčice. Čo Staré Město ktoré je ako centrum pravdepodobnejšie?
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

Příspěvek od Aaron Goldstein »

kapitan píše:
Aaron Goldstein píše:
kapitan píše:Podľa dendrologických analýz boli stromy použité na stavbu Pohanska zoťaté po roku 881. (To bol Rastic 10 rokov po smrti) Archeológovia predpokladajú, že opevnenia na južnej Morave boli stavané v rovnakom čase.
Je to len predpoklad, nie dôkaz, ale nálezy z Mikulčíc radia výstavbu naozaj mocnej hradby s kamenou plentou až do druhej polovice 9. storočia. A výstavbu nedokončeného opevnenie Starého Města až k záveru 9. storočia.
Ako zladiť tieto nezrovnalosti s údajmi v análoch? Pevné valy Rasticovej pevnosti opísali analisti už v roku 855.
Nějak se v tom ztrácím... Protože rok 855 je u mě druhá polovina 9. století...
Rok 881 je podľa mňa jasne druhá polovica 9. storočia.
Ak archeológovia radia niečo do druhej polovice 9. storočia, neznamená to že ide o rok 851. Tak presne to jednoducho určiť nevedia. Ide o približné obdobie, niekedy po roku 850.
No a nesústreďujme sa len na Mikulčice. Čo Staré Město ktoré je ako centrum pravdepodobnejšie?
Pořád tady ale vidím ten tendenční rozpor ve smyslu od druhé poloviny 9. století a v roce 855... To je to v čem se ztrácím...

Zbytek neřeším, protože to celé považuji pouze za "Když historii nemáme, tak si jí vymyslíme"... a proto se té celé polemiky neúčastním... Ale toto bylo/je do očí bijící a mou reakci to vyvolalo...
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Uživatelský avatar
VGR_j4ck41
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 448
Registrován: 1/9/2010, 10:23

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

Příspěvek od VGR_j4ck41 »

kapitan píše:
VGR_j4ck41 píše: Trosku me pripominate jine pripady, kteri tady operovali s DNA, vyvraceli stehovani narodu a tvrdili, ze soucasni Slovaci obyvaji uzemi Slovenska uz po tisice let, kdyby jeste chvilku vydrzeli tak si myslim, ze bychom se dostali k tomu ze jedna z pramatek lidstva jednoznacne musela byt Slovenka.
Pokiaľ ide o genetiku európskych národov, ide o podstatne lepšie doložené tvrdenia než sú akékoľvek staré spisy.
Omyl je ale v tvojom predpoklade že sa to týka len Slovákov. Platí to prakticky pre všetky európske národy, včítane Čechov. V diskusii o starých Maďaroch citoval palo satko Jaromíra Beneše a Emanuela Žďárskeho –„ ... jedno se zdá být zřejmé. Že totiž drvivá většina české mužské polupace (a s ženami to bude podobně) má biologický základ lokálně středoevropský a zhruba deset tisíc let starý.“
Odvážiš sa tvrdiť že uvedení vedci sú kecálkovia?
Neodvazim. Ale stejne tak nejsem takovej blb abych zacal tvrdit, ze Cech zijici v ceskem Cvikove bude mit jinou DNA nez nemec zijici v nemeckem Zwickau. Ono totiz - jake prekvapeni - lidi se mezi sebou parej vselijak a jenom par vylizancu veri v neco jako cistou rasu. A jelikoz jako lidstvo mame jenom udajne nejakych 36 pramatek, tak verte tomu, ze vsichni na tyhle planete jsou nejak provazany. Takze za biologickym puvodem bych nic nehledal. Schvalne delal jste si vy svuj test DNA? Vy vite odkud biologicky pochazite? Ja ne a je me to sumak. Ale pokud vychazim z toho ze mam nemecke jmeno, nemecky psane, ale presto co kdo pamatuje jsou v nasi rodove linii sami cesi, tak to u me bude asi peknej zmatek. Holt Sudety se v rodine podepisou

A k tomu stehovani - libi se me vase predstava stehovani a proc to mozne neni a nebylo. Ale kdyz se moje prababa po Mnichovu v roce 1938 stehovala k rodicum k Jicinu, tak nejak moc casu na baleni nebylo. To se vzali decka, soupli se na vlak, neco se sbalilo do ranecku, zamkli dvere, klic dal za kvetinac a jelo se. Ale co novovek, podstatny je ze v tom staroveku meli na vsechno klid a dost casu, ze?

EDIT: vypadly text

A navic mam takovy dojem, ze snad nikdo netvrdi ze pri stehovani narodu doslo k tomu, ze se zvedli vsichni obyvatele daneho uzemi a odesli. Holt to bylo tak ze nekdo odesel, nekdo prisel a nekdo zustal. Ovsem jak sam rikate, doslo-li ke stehovani mocenskych skupin, dochazelo i ke zmenam kultury (archeologicky dolozeno) a tudiz i ke stehovani narodu. Lvov se svejma obyvatelema taky byl jeden den polskej, druhej ruskej a treti ukrajinskej, prestoze zustal stat furt na tom samym miste
A k tomu oháňaniu sa Toru Sengom. Jednoducho pri štúdiu starých letopisov prišiel k názoru, že centrum VM ležalo južnejšie. Bral doslovne popis Konštantína VII. Poprfyrogeneta.
To je zároveň aj moja odpoveď na opakované požiadavky vysvetliť všetky staré spisy. To je nezmysel.
Žiaden zo starých letopisov ale nevymedzuje jednoznačne centrum VM, jediné zemepisné údaje sú Nitrava, Dowina, a Brezalauspurc. A aj v prípade Dowina sú pochybnosti či šlo určite o dnešný Devín.
Kde bolo centrum ríše sa z letopisov jednoducho nedá spoľahlivo určiť. Ide len o dedukcie.
A to že zatiaľ nemáme lepšie centrum ako Staré Město alebo Mikulčice neznamená že ich musíme ako centrá (v zmysle sídla vládcov) VM aj uznať.
Podľa dendrologických analýz boli stromy použité na stavbu Pohanska zoťaté po roku 881. (To bol Rastic 10 rokov po smrti) Archeológovia predpokladajú, že opevnenia na južnej Morave boli stavané v rovnakom čase.
Je to len predpoklad, nie dôkaz, ale nálezy z Mikulčíc radia výstavbu naozaj mocnej hradby s kamenou plentou až do druhej polovice 9. storočia. A výstavbu nedokončeného opevnenie Starého Města až k záveru 9. storočia.
Ako zladiť tieto nezrovnalosti s údajmi v análoch? Pevné valy Rasticovej pevnosti opísali analisti už v roku 855.
tak moment, nemame brat doslovne v potaz pisemne zaznamy pokud se nedaj dolozit jinak (viz Toru Senga a jeho chybny pristup ke Konstantinovy) ale presto mame doslova verit pisemnemu zaznamu, ktery se neda jinak overit a ktery mluvi o pevnych valech Rostislavovy pevnosti. Vy v tomhle nevidite zadnej problem a protimluv?

A vratim se k predchazejicimu dotazu ohledne toho dukazu. Jak ma podle vas vypadat, jak se dokaze ze se centrum VM nachazelo v urcitem miste.

A ano, pokud nemame nic lepsiho tak bychom se meli spokojit s tim co na to nejvice ukazuje a to presne do te doby, dokud se nenajde neco co odpovida lepe. Ale to jsme znova u te otazky: jak se to dokaze?

EDIT: vlozeni/slouceni
kapitan píše:O bývalom sídle veľkomoravských vládcov na dnešnej Morave nezapísali ani čiarku.
ted jeste kdyby aspon zapsali carku o sidle velkomoravskych vladcu mimo uzemi dnesni Moravy, co? Jo ale to vlastne taky neudelali. Oni si dovolili o ty VM pomalu nepsat vubec. Skandal. Takze co nam to vlastne dokazuje? No nic. Neni to ani dukaz o centru na uzemi dnesni Moravy, ale take to neni dukaz o tom, ze by centrum VM nelezelo na uzemi dnesni Moravy
Martinko
četař
četař
Příspěvky: 62
Registrován: 1/4/2014, 17:00

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

Příspěvek od Martinko »

Ani nie kolega VGR_j4ck41,
je to nad slnko jasnejšie. Aj ja som za to, aby sa tie mená písali v pôvodnej verzii s novodobím prídavkom. Napríklad, na soche kráľa Svätopluka v Bratislave malo byť „kráľ Slovenov, predkov Slovákov“, alebo niečo približné.
Tak isto by sa o Čechoch v čase VM malo písať ako o „ Bohémov, predkov dnešných Čechov“, alebo niečo také. A pri Moravanoch, však viete, že v tom čase to boli Sloveni a dnes sú Česi. A pretože žiadna výmena obyvateľstva v tom priestore a v tom čase nebola, môžme dôjsť iba k jednému názoru a to takému, že tí Sloveni na dnešnej českej Morave boli počeštení.
Ako vidíte, nie je to vôbec složité, iba historici robia z toho vedu.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

Příspěvek od kacermiroslav »

Martinko píše: Teda, máte pravdu, v dobových spisoch z čias VM meno „Slovák“ nenajdete jednoducho preto, že toto pomenovanie je novšieho dáta a v čase VM neexistovalo.
Ale takisto nenájdete v dobových písomnostiach pomenovanie „Česi“, pretože aj to meno je neskoršieho dáta. Nájdete tam pomenovanie „Bohemi“, ale nikomu z českých historikov nevadí to v dokumentoch prepisovať na Čechov.
Horšie je to s novodobými Slovákmi, ktorých predkovia boli v tom čase známi ako „Sloveni“, kým ich profesor Polívka jednoducho mäkčeňom na „e“ nezmenil na „Slověnov“ (ich jazyk na „slověnštinu“, poťažne „staroslověnštinu“). A tí, podľa oficiálnej histórie nemajú predsa s dnešnými Slovákmi nič spoločného. (Ale aj ten názov sa pomaly vytráca a nahradzá sa pojmom „Slovania“.)
Tam sa teda podela slovenská história.
Nebudem mluvit o Nitranoch ako národe, pretože to bolo iba zemepisné pomenovanie, nie pomenovanie národa. Tak ako trebárs toľko v debate spomínaní Moravania.
je to nad slnko jasnejšie. Aj ja som za to, aby sa tie mená písali v pôvodnej verzii s novodobím prídavkom. Napríklad, na soche kráľa Svätopluka v Bratislave malo byť „kráľ Slovenov, predkov Slovákov“, alebo niečo približné.
Tak isto by sa o Čechoch v čase VM malo písať ako o „ Bohémov, predkov dnešných Čechov“, alebo niečo také. A pri Moravanoch, však viete, že v tom čase to boli Sloveni a dnes sú Česi. A pretože žiadna výmena obyvateľstva v tom priestore a v tom čase nebola, môžme dôjsť iba k jednému názoru a to takému, že tí Sloveni na dnešnej českej Morave boli počeštení.
Ako vidíte, nie je to vôbec složité, iba historici robia z toho vedu.
Tot vsio.
Martinko,
doporučoval bych se znovu podívat a důkladně přečíst oficiální názory vašich historiků, jako např. T.Štefanovičové, jejíž článek na toto téma jsem zde uveřejnil. Víc k tomu nemám co dodat. Až snad na to, že Moravané není jen zeměpisné pojmenování, ale i národní/kmenové. Ve svých vlastních zdrojích si říkají "ljude Moravští"atd., ve franských je pak uváděné k roku 900 (Stížný list bavorského episkopátu) "Slované, kteří si říkají Moravané", stejně jako k rokům 805/806 je tato vazba uvedená k Čechům a Srbům (obojí Fuldské letopisy).

Ano...Svatopluk byl králem Moravanů a Slovanů. Tak by to mělo být správně uvedeno na tom pomníku v Bratislavě. Písemných pramenů k tomu máme více než dost, aby to byla zcela jasné.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
VGR_j4ck41
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 448
Registrován: 1/9/2010, 10:23

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

Příspěvek od VGR_j4ck41 »

Martinko píše:Ani nie kolega VGR_j4ck41,
je to nad slnko jasnejšie. Aj ja som za to, aby sa tie mená písali v pôvodnej verzii s novodobím prídavkom. Napríklad, na soche kráľa Svätopluka v Bratislave malo byť „kráľ Slovenov, predkov Slovákov“, alebo niečo približné.
Tak isto by sa o Čechoch v čase VM malo písať ako o „ Bohémov, predkov dnešných Čechov“, alebo niečo také. A pri Moravanoch, však viete, že v tom čase to boli Sloveni a dnes sú Česi. A pretože žiadna výmena obyvateľstva v tom priestore a v tom čase nebola, môžme dôjsť iba k jednému názoru a to takému, že tí Sloveni na dnešnej českej Morave boli počeštení.
Ako vidíte, nie je to vôbec složité, iba historici robia z toho vedu.
Moment, mam dojem ze v tom mate ponekdu zmatek. Zacneme od konce protoze to je nejmene slozite. Moravane nejsou Cesi, mam pro vas prekvapeni, ale my v Ceske republice zname moravskou narodnost stejne tak jako vy na Slovensku. Za cechy jsou povazovani pouze ti Moravane kteri se sami prihlasi k ceske narodnosti.

Ted k tem Bojum. Vite oni ve skutecnosti nejsou predky Cechu. Bojove jsou keltsky kmen, podle kterych bylo pojmenovano urcite uzemi - pro Cechy to zacalo platit az pri stehovani narodu, ke kteremu vlastne nedoslo a keltove proste sami zacali pouzivat germanskou a pote slovanskou kuluru. A holt my to jmeno tak nejak zdedili, podobne jako Bavorsko nebo Bologna.

Slozite to skutecne neni, ale koukam, ze vam to presto dela problemy.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

Příspěvek od kacermiroslav »

Kapitáne/Valamire,
- Problém v genetickém výzkumu prof. Feráka je nemožnost vztáhnout tento výzkum na konkrétní půdu. Pouze vychází z teorie, že zemědělci se usazují a nestěhují.
- Ano, problém je v tom, že Senga a ti ostatní, pracuji téměř výhradně jen s Konstantinem a zcela opomíjejí desítky dalších pramenů, jejichž část k úvaze jsem tu již dříve několikrát uveřejnil (viz. Geoograf, Orosius a řada dalších). Nerespektování všech dostupných zdrojů je tak zásadní chyba v badatelské činnosti. Z toho důvodu jsou názory pánů typu Eggers, Senga atd. prostě zcela nepoužitelné.
- Teorie o stěhování národů není vůbec překonaná. Jasným důkazem je příchod starých Maďarů, který je dostatečně zdokumentován i v písemných pramenech. Pokud to zvládli oni, proč by ne i Slované o nějaké to století dříve?
- Ohledně hlavního centra VM neexistují písemné prameny a proto na tuto otázku je schopna odpovědět pouze archeologie. Nebo alespoň naznačit přibližnou lokalizaci. A jelikož se vždy musíme bavit o AKTUÁLNÍM STAVU POZNÁNÍ a nikoliv o něčem, co možná bude nalezeno za 5-10-50 let, tak stále trvám na svém, že centra jako Mikulčice, Nitra a Staré Město jsou nejlepšími kandidáty.
- O opevnění Mikulčic píše Dresler, z kterého čerpáš, že klidně k roku 855 mohlo být označeno, jako ta nevýslovná Rostislavova pevnost. Co se datací dalších lokalit týče, tak u nich panuje stejný problém jako s datací opevnění Nitry. Ve všech případech tak může platit, že hradby byly budované nové, aby nahradily starší provedení, stejně tak se mohlo jednat o opravu. Z těch pár řezů fortifikacemi nelze usoudit na 100%, že hradba v tomto provedení byla takto vystavěna po celé délce.
- Není pravda. Např. Galuška s Poulíkem razí názor, že Mikulčice byli původním centrem a poté za Svatopluka byla správa říše přesunuta více do týlu do Starého Města, které v druhé polovině 9.st. zažívá obrovský boom. Takže názory na centrum VM existují i v odborných kruzích. Centrum pak lze doložit pouze z arch.pramenů jak jsem psal už výše. To že píší, že to centrum bylo tam a tam PRAVDĚPODOBNĚ, jen svědčí o jistých pochybnostech, které jsou logické. Rozdíl u alternativců ale je v tom, že oni to ví naprosto přesně a také to tak prezentují, přestože ve skutečnosti i oni by museli přiznat, že to je jen pravděpodobné. A to se nebavíme o tom, jak ke svým názorům na základě kusých informací dospěli!
- Není pravda. Písemné prameny např. o Starém Městě existují a vcelku od 12.století výmluvně hovoří o rozdílu starého a nového města Velehrad. Pozdní prameny pak zmiňují Velehrad jako centrum VM. To znamená, že lidská paměť tu zůstala. Jenomže oproti alternativcům jsme schopni si přiznat, že ty zprávy pozdní tradice mohly být kontaminovány celou řadou jiných informací, které tak mohou zastřít skutečnou informaci. Proto jim nepřikládáme tak velký význam a rozhodně je nepřeceňujeme, jako někteří alternativci.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 13126
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

Příspěvek od Rase »

Ještě bych dodal, že dnes sice žijí potomci vojáků z první světové války, nebo jiní pamětníci. Ale jen podotknu že dřív byl čas vnímán poněkud odlišně a i délka lidského života byla někde úplně jinde. Rozhodně bych to neporovnával - vzpomínky se tehdy samozřejmě udržovaly, jen to bylo komplikovanější než dnes (navíc i ústně předávané historii se časem může dost věcí pokroutit). Písemné texty byly rozšířené jen mezi malou skupinu lidí - běžný lid znal historii jen z povídaček a pohádek.

Ještě se zmíním o tom stěhování národů. Mno třeba Keltské kmeny v Galii se prokazatelně stěhovaly a to komplet. Domy a věci co neunesli spálili a šli si hledat nové místo k životu. Caesar to popisuje jesně (že šly i ženy a děti, celý kmen + třeba i víc kmenů). Otázka jestli se tak kočovalo po celém keltském světě, ale podle mě kmeny hledaly novou půdu po té co ta stará již byla vyčerpaná. O nějakém setrvání zemědělců nemůže být řeč. Geneticky se takovéto stěhování patrně neprojevilo jelikož se různé kmeny přesouvaly všelijak se po nějakém čase bylo uvolněné místo zase osídleno jiným kmenem nebo se vrátil původní kmen.

Pod termín Bohémové (nebo jinak psaný) spadali i němci žijící v čechách, tedy ne jen slované. Národnosti jsou výmyslem doby nedávné, do té doby byla určující oblast kde si žil (Bohemia, Morava atd.) a náboženství pod které ten či onen spadal. A o nějakém počeštění moravanů nemůže být řeč. Když byli z Moravy (a dříve z čech) vyhnáni Poláci, tak moravská šlechta dostala pozemky v čechách a česká na moravě. To že o sobě v cizině (jo tam spadá i slovensko) mluvíme že sme češi ještě neznamená že v čechách neříkám že jsem moravák... (myslím že mezi mezi čechy a moraváky není důvod k nějaké zášti, vymezování se, nebo pocitu ublíženosti. Krom zdravého pošťuchování se)
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17771
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

Příspěvek od skelet »

OT smazáno
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2532
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

Příspěvek od palo satko »

tu je mapa. madarska mapa z prelomu 19. a 20. storočia ked ešte neboli zname vykopavky na Morave. aj napriek tomu Madari vtedy neumiestnovali Velku MOravu Nagy Moravia ani medzi Dunaj a Tisu a ani pod Belehrad.

http://www.palba.cz/album/albums/userpics/14582/573.jpg

(mapa upravena na odkaz) *T*
Obrázek
Odpovědět

Zpět na „Středověk“