Vážení zastánci alternativna. Nechci vám nikterak ublížit - či vás snad ponižovat.
Avšak, z diskusí jak zde, tak i jinde (vč. Slovenského tisku a netu) se mi zdá, že diskuse o alter. umístění VM trpí podobným problémem jako diskuse mezi Hamásem a Izraelem: Totiž - my o voze a vy o koze.
Tak ten přÍklad: Zatímco Izrael má mnoho cílů, včetně přežít nějak v regionu a stabilizovat jej (popřípadě i vytvořit stát Palestina), Hamás má jediný cíl - zničit Izrael a Židy nahnat do moře. Že se tedy nemohou dohodnout, je jasné.
A teď k vám a vašim teoriím a proč se dosud nedomluvíme:
Připadne mi, že se diskuse zcela míjejí. Pokusím se popsat vaše stanovisko, a stanovisko druhé strany.
Alternativci, povětšinou ze Slovenska, chtějí "zebrat Veľků Moravu Čechúňom" a to za každou cenu. Raději by viděli VM na Balkáně nebo dokonce!!! v Maďarsku, jen aby to nebylo "v Čechách".
Chyby tohoto přístupu jsou zřejmé: totiž, ona VM není a nikdy nebyla v Čechách... a Moravákům je to u dupy, páč když se podíváte na ta místa, tak tam najdete akorát pole, kde se sice sklízí přes osmdesát metráků po hektaru, ale nic co by natáhlo turisty a šlo zpeněžit...
A co víc, Češi, stejně jako Moraváci, a stejně jako Maďaři, Poláci, Ukrajinci, Rusi, a jiní, další, se k Velké Moravě vztahují KULTURNĚ, nikoli místopisně čí přímou (rodovou) posloupností! Aby bylo jasno: kromě vás je nám všem šumák kde VM byla, my si vážíme přínosu v písmu a písemnictví, šíření křesťanství, umění, industrie, a podobných věcí, a bylo by nám fuk, kdyby se třeba dnes prokázalo, že VM byla dejme tomu na Kavkaze! Pro nás by měla stejný význam - bez ohledu na umístění. My pouze říkáme:
"Dle našich dnešních, nedokonalých, znalostí, dle známých důkazů, to vypadá, že s jistou pravděpodobností bylo centrum VM tam a tam."
A to je zase problém toho tradičního přístupu: Totiž, a v tom máte pravdu, ty důkazy nejsou stoprocentní. A my na to - klidně si dodejte nějaké jiné, a bude to. Ale důkazy! Ne to, co je k vidění - protože to by nepřesvědčilo ani policejního psa s půlkou mozku.
Máte pravdu v tom, že v nedávné minulosti se na různých mezinárodních forech otázka umístění VM znovu otevřela, právě zásluhou různých alternativců. Máte pravdu i v tom, že toto bylo vysmáto. Ovšem nemáte pravdu a já se nebojím říci rovnou že lžete, když říkáte, že se tam vysmáli tradicionalistům - protože co já vím, tak se vysmáli právě těm vámi tak oslavovaným alternativním teoriím, a konstatovali to, co jsem napsal výše, to o těch důkazech.
Alternatívna história – sine ira et studio
Moderátoři: Pátrač, Tkuh, kacermiroslav
Re: Alternatívna história – sine ira et studio
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
-
kacermiroslav
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 5286
- Registrován: 25/3/2008, 14:07
- Kontaktovat uživatele:
Re: Alternatívna história – sine ira et studio
Kapitáne,
O tom, že Svatopluk nevládl spolu s Rostislavem v jeho starém městě asi nikdo nepochybuje. Jeho role jako údělného knížete v Nitře je poměrně často diskutovaná a osobně se domnívám, že oprávněně. Nicméně až někdy do roku 869 žádné písemné prameny nezmiňuji nějakou jeho samostatnou roli, i když určitě v Nitře nějakou dobu vládl. Vládl ale jako podřízený Rostislavovi a to za prvé z důvodu stařešinského způsobu vlády a za druhé proto, že se až v roce 869 se svým „královstvím“ (tedy jak píší franští autoři) nechal dát do ochrany právě Frankům. Tj, že předtím nad ním držel ochrannou ruku někdo jiný než Frankové a tím v daném prostoru a čase nemohl být nikdo jiný, než Rostislav. Ostatně paralelu najdeme u Čechů i Srbů, kteří se dávali podle politických okolností svěřit pod ochranu buď Franské říše nebo Svatoplukovi.
To, že územní vývoj šel spíše východním směrem jsme zde již diskutovali. Pokud se tak stalo ještě před rokem 870, tak to znamená prakticky jediné, že ta expanze východním směrem byla stále řízená Rostislavem z nějakého jeho centra v Pomoraví, ale nástrojem moci mohl klidně být jeho synovec Svatopluk jakožto údělní kníže panství, jehož hranice sousedili se zeměmi, kam byla expanze danými okolnostmi v daném čase umožněná.
Na to proč Svatopluk stěhoval své hlavní město je podle mě vcelku jednoduchá odpověď. V roce 871 se Mikulčice a Staré Město nacházeli více v geometrickém středu říše, než jak tomu bylo o pár desítek let později po expanzi. Staré Město i Mikulčice pak leželi na Jantarové stezce, zatímco Nitra nikoliv. Ve starém Rostislavově městě pak zcela určitě sídlili jeho velmoži, jejichž moc potřeboval Svatopluk po roce 871 zlomit a to se vždy lépe dělá, když máte nepřítele na dosah ruky, než před půlku své říše. Centra v Pomoraví pak byla díky obchodním trasám nepochybně více navštěvovaná diplomaty ze západu a byla nepochybně i výstavní. Takže Svatoplukovi se určitě líbilo, že se mohl chlubit městy s X kostely, paláci, pevnými hradbami, velkým hospodářským a rolnickým zázemím atd. No a samozřejmě poslední otázka k úvaze, myslíš si Kapitáne, že by mělo smysl neusednout na pomyslný rodový trůn, který byl v Rostislavově starém městě? To je jako by jsi chtěl, aby moravská vojska údělných přemyslovců o pár století později dobyla Pražský hrad, následně jej ale opustila a vládu českého knížectví řídila např. ze Znojma. Byla by jen otázka času, kdy by se proti nim v Praze připravil odpor, který by byl určitě úspěšný díky nepřítomnosti panovníka a jeho okamžitých rozhodnutí, která by taková situace vyžadovala. A ještě jedna poznámka. Po ovládnutí Čech a Srbska by se Nitra tak jako tak zase ocitla mimo ten teoretický geografický střed velkomoravské říše. Takže centra v Pomoraví vyhovují po všech stránkách.
Na otázku, proč své výboje Svatopluk nejdříve nesměřoval proti Slezanům ti přesně nedokáže nikdo odpovědět. Asi pro něj nebyli žádnou hrozbou, asi mu odváděli nějaké poplatky už z dob Rostislava, protože písemné prameny se o ovládnutí nezmiňují. Nebo spolu prostě měli dobré vztahy atd. Těch důvodů byla celá řada. Je také možné, že Slezsko ve skutečnosti bylo součástí Velké Moravy již dříve za Rostislava, ale arch. výzkumy nedokáží toto ovládnutí rozlišit jen na základě hmotné kultury. Na Vislansko se Svatopluk také vypravil až když tam vládl nějaký „mocný kníže“, jak popisují dobové slovanské prameny. Je možné, že předtím i Vislansko nějakým způsobem uznávalo nadvládu VM, ale až poté, co nastoupil nějaký nový vislanský vládce, který nerespektoval předchozí dohody, se tam Svatopluk pustil. A jelikož v té době již existovali písemné prameny z domácího prostředí, tak byla zaznamená až tato událost podkreslená navíc šířením křesťanství.
Závěry na nějakých historických sympoziích nejsou prakticky nikdy jednoznačné a jednohlasné J)) z toho bych si rozhodně těžkou hlavu nedělal:-) takže i když si podle vás čeští a slovenští a do určité míry i rakouští historici a archeologové hrají na svém písečku, tak si ale pořád hrají na základě platných pravidel. A tím se vracím zase ke svým otázkám ohledně tvého úvodního článku. Tady totiž vidím právě to porušení jasných faktů. Ta tvá alternativa může totiž fungovat jedině za předpokladu vyřazení celé řady přímých či nepřímých důkazů, jako např. ta mnou zmiňovaná Pilgrimova falza. Takže prosím abys jsi odpovídal na ty otázky, které se týkají především tvého úvodního článku, než těch, které vyplynuli z následné diskuse.
O tom, že Svatopluk nevládl spolu s Rostislavem v jeho starém městě asi nikdo nepochybuje. Jeho role jako údělného knížete v Nitře je poměrně často diskutovaná a osobně se domnívám, že oprávněně. Nicméně až někdy do roku 869 žádné písemné prameny nezmiňuji nějakou jeho samostatnou roli, i když určitě v Nitře nějakou dobu vládl. Vládl ale jako podřízený Rostislavovi a to za prvé z důvodu stařešinského způsobu vlády a za druhé proto, že se až v roce 869 se svým „královstvím“ (tedy jak píší franští autoři) nechal dát do ochrany právě Frankům. Tj, že předtím nad ním držel ochrannou ruku někdo jiný než Frankové a tím v daném prostoru a čase nemohl být nikdo jiný, než Rostislav. Ostatně paralelu najdeme u Čechů i Srbů, kteří se dávali podle politických okolností svěřit pod ochranu buď Franské říše nebo Svatoplukovi.
To, že územní vývoj šel spíše východním směrem jsme zde již diskutovali. Pokud se tak stalo ještě před rokem 870, tak to znamená prakticky jediné, že ta expanze východním směrem byla stále řízená Rostislavem z nějakého jeho centra v Pomoraví, ale nástrojem moci mohl klidně být jeho synovec Svatopluk jakožto údělní kníže panství, jehož hranice sousedili se zeměmi, kam byla expanze danými okolnostmi v daném čase umožněná.
Na to proč Svatopluk stěhoval své hlavní město je podle mě vcelku jednoduchá odpověď. V roce 871 se Mikulčice a Staré Město nacházeli více v geometrickém středu říše, než jak tomu bylo o pár desítek let později po expanzi. Staré Město i Mikulčice pak leželi na Jantarové stezce, zatímco Nitra nikoliv. Ve starém Rostislavově městě pak zcela určitě sídlili jeho velmoži, jejichž moc potřeboval Svatopluk po roce 871 zlomit a to se vždy lépe dělá, když máte nepřítele na dosah ruky, než před půlku své říše. Centra v Pomoraví pak byla díky obchodním trasám nepochybně více navštěvovaná diplomaty ze západu a byla nepochybně i výstavní. Takže Svatoplukovi se určitě líbilo, že se mohl chlubit městy s X kostely, paláci, pevnými hradbami, velkým hospodářským a rolnickým zázemím atd. No a samozřejmě poslední otázka k úvaze, myslíš si Kapitáne, že by mělo smysl neusednout na pomyslný rodový trůn, který byl v Rostislavově starém městě? To je jako by jsi chtěl, aby moravská vojska údělných přemyslovců o pár století později dobyla Pražský hrad, následně jej ale opustila a vládu českého knížectví řídila např. ze Znojma. Byla by jen otázka času, kdy by se proti nim v Praze připravil odpor, který by byl určitě úspěšný díky nepřítomnosti panovníka a jeho okamžitých rozhodnutí, která by taková situace vyžadovala. A ještě jedna poznámka. Po ovládnutí Čech a Srbska by se Nitra tak jako tak zase ocitla mimo ten teoretický geografický střed velkomoravské říše. Takže centra v Pomoraví vyhovují po všech stránkách.
Na otázku, proč své výboje Svatopluk nejdříve nesměřoval proti Slezanům ti přesně nedokáže nikdo odpovědět. Asi pro něj nebyli žádnou hrozbou, asi mu odváděli nějaké poplatky už z dob Rostislava, protože písemné prameny se o ovládnutí nezmiňují. Nebo spolu prostě měli dobré vztahy atd. Těch důvodů byla celá řada. Je také možné, že Slezsko ve skutečnosti bylo součástí Velké Moravy již dříve za Rostislava, ale arch. výzkumy nedokáží toto ovládnutí rozlišit jen na základě hmotné kultury. Na Vislansko se Svatopluk také vypravil až když tam vládl nějaký „mocný kníže“, jak popisují dobové slovanské prameny. Je možné, že předtím i Vislansko nějakým způsobem uznávalo nadvládu VM, ale až poté, co nastoupil nějaký nový vislanský vládce, který nerespektoval předchozí dohody, se tam Svatopluk pustil. A jelikož v té době již existovali písemné prameny z domácího prostředí, tak byla zaznamená až tato událost podkreslená navíc šířením křesťanství.
Závěry na nějakých historických sympoziích nejsou prakticky nikdy jednoznačné a jednohlasné J)) z toho bych si rozhodně těžkou hlavu nedělal:-) takže i když si podle vás čeští a slovenští a do určité míry i rakouští historici a archeologové hrají na svém písečku, tak si ale pořád hrají na základě platných pravidel. A tím se vracím zase ke svým otázkám ohledně tvého úvodního článku. Tady totiž vidím právě to porušení jasných faktů. Ta tvá alternativa může totiž fungovat jedině za předpokladu vyřazení celé řady přímých či nepřímých důkazů, jako např. ta mnou zmiňovaná Pilgrimova falza. Takže prosím abys jsi odpovídal na ty otázky, které se týkají především tvého úvodního článku, než těch, které vyplynuli z následné diskuse.
Re: Alternatívna história – sine ira et studio
To áno, vyskytli sa aj inak orientované mapy, ale celkom ľubovolná zas tá orientácia nebola.palo satko píše: orientacia mapy bola lubovolna. vyskytuju sa aj mapy orientova opačne ako dnešne
Čo ale myslel letopisec tým upresnením „vodca Moravanov nad Dunajom“? Že Mojmírovi Moravania sa vznášali nad Dunajom ako vážky? To určite nie.
Myslel tým že ich zem bola nad hladinou Dunaja? To je takisto nezmysel. Napísať že dnešní Maďari žijú nad Dunajom, alebo Česi nad Vltavou, by bolo absurdné. Nad riekou môže byť nanajvýš nejaký hrad, nie celá zem. Nehovoriac o tom že Morava aj väčšina Maďarska ani tak veľmi nad hladinou Dunaja nie sú. V Ann. Reg. Frankorum žili Slovania „circum Danubium“.
Pokiaľ je ale „nad“ zemepisný údaj, musel ho letopisec vzťahovať k nejakej mape. Ako bola orientovaná, to je už otázka. Ale , ...“Středověké mapy jsou většinou orientovány na východ, ale není to vždy pravidlem. Například portolánové mapy, které přišly s vynálezem kompasu, mají již většinou orientaci severní. Zajímavé je rovněž povšimnout si slova „orientace“. Pochází totiž z latinského slova „oriens“, které přímo znamená východ. Z toho tedy plyne, že podle svého původního významu, je slovem orientace již myšlen směr na východ.“ (Roman Rychtera)
V 9. storočí sa kompas nepoužíval. Samozrejme, istotu nemáme, ale ak sú stredoveké mapy (okrem portolánových) „většinou orientovány na východ“ tak je vysoko pravdepodobné že letopisec použil slovko „nad“ v zmysle vtedy väčšinou platných zemepisných pravidiel.
Naposledy upravil(a) kapitan dne 1/8/2014, 09:57, celkem upraveno 1 x.
Re: Alternatívna história – sine ira et studio
A ktoré sú to tie priame dôkazy? Medzi historikmi zaoberajúcimi sa VM je zhoda v tom, že žiadne priame dôkazy neexistujú. Akú „řadu přímých či nepřímých důkazů“ je treba vyradiť?kacermiroslav píše:Kapitáne,
Ta tvá alternativa může totiž fungovat jedině za předpokladu vyřazení celé řady přímých či nepřímých důkazů, jako např. ta mnou zmiňovaná Pilgrimova falza. Takže prosím abys jsi odpovídal na ty otázky, které se týkají především tvého úvodního článku, než těch, které vyplynuli z následné diskuse.
Tak poďme k Pilgrimovi
- jeho falza dokazujú paradoxne práve to že podstatná časť Veľkej Moravy a jej mocenské centrum bolo južne od terajšej Moravy. Pilgrim sa snažil dosiahnuť aby pasovské biskupstvo bolo povýšené na arcibiskupstvo ako následnícke biskupstvo niekdajšieho loršského arcibiskupstva, ktoré malo 4 biskupstvá, situované v Panónii a Moesii. (Moesia je v Srbsku)
Berme potom ale doslovne aj Konštantina Porfyrogeneta
- „V susedstve Turkov (Maďarov) sídlia tieto národy: na ich západnej strane je krajina Frankov, na severe sídlia Pečenehovia a na južnej strane je Morava, totiž krajina Svätoplukova, ktorú títo Turci úplne spustošili a zaujali.
...Na spiatočnej ceste je pri ohybe rieky dva dni cesty od Belehradu takzvané Sirmium. Za týmito miestami sa rozprestiera nepokrstená (alebo Veľká) Morava, ktorej sa zmocnili Turci a v ktorej predtým vládol Svätopluk.
...Tak prišli, vyhnali ľud, usadili sa v ich krajine a bývajú tam dodnes.“
a) Maďari teda úplne spustošili a zaujali krajinu Svätoplukovu, vyhnali ľud obývajúci krajinu a bývajú tam dodnes. A táto Morava sa rozprestiera za Belehradom a Sirmiom.
b) Z českej Moravy Maďari slovanský ľud nevyhnali ani sa tam neusadili. A česká Morava sa nerozprestiera za Sirmiom.
c) Logický záver – dnešná Morava neni totožná so Svätoplukovou Moravou.
Práve predpoklad že byzantský cisár si nemohol pomýliť lokaizáciu Svätoplukovej Moravy viedol Toru Senga k hypotéze že tá „hé megaké morábia“ ležala naozaj južne, mimo územia Českej republiky. Tak ako to napísal Porfyrogenetos.
Hoci sa mi Pátrač snaží dať nálepku dänikinovského blúznivca, napadajúceho oficiálnu, na serióznych dôkazoch založenú vedu uletenými teóriami, naša oficiáolna história VM nie je v skutočnosti podložená ani jediným priamym dôkazom. Ani archeologickým ani písomným. Aj keď sa to zdá neuveriteľné je to len teória, iba zbožné želanie patriotov, nie faktami doložené dejiny.
Viacerí nemeckí historici (nie len Eggers) pochybujú že hlinené veľkomoravské hrady odolali Frankom ktorí boli majstrami v obliehaní, a potom ich ľahko dobyli starí Maďari, ktorí hrady dobýjať nevedeli. Od „nevýslovnej pevnosti Rastica“ sa Frankovia dokonca bez boja vrátili. Čo čakali že tam nájdu keď sa tam vypravili? (A to podľa archeológov Mikulčické Valy ani Staré Město v tom čase poriadne opevnenie ešte ani nemali.)
Nejde vôbec o to vziať dejiny zlým Moravákom. Česká Morava bola určite súčasťou Veľkej Moravy. (A takisto aj Čechy). O tom nikto nepochybuje. Ale ak niečo vzbudzuje pochybnosti preskúmajme to. Sine ira et studio - bez hnevu a predpojatosti.
-
VGR_j4ck41
- nadpraporčík
- Příspěvky: 448
- Registrován: 1/9/2010, 10:23
Re: Alternatívna história – sine ira et studio
tak a je to tady ... no nemuzu rict ze bych byl prekvapen vyvojem, ale jsem spis prekvapen tou rychlosti.
Takze kapitane o co tady jde? Jeste pred 4 dnema tvrdite, ze se VM rozrustala jedine okolo sveho centra (coz historicky cinilo pouze malo statu a risi) ze jeji sidelni mesto bychom meli logicky hledat v jejim geografickem stredu - a to prosim z mapy o ktere by se taky dalo diskutovat a z doby nejvetsiho rozmachu rise cimz neprimo tvrdite ze Svatopluk bud vedel jak bude jeho rise velka a v predstihu zacal nekde na okraji budovat sve budouci hlavni sidlo nebo sve sidlo s kazdym novym uzemnim ziskem posouval a stavel od zacatku - do Feldebro (coz je podminka, kterou nesplnuje ani vas vlastni stat)
Cilize s klidnou hlavou a bez predsudku ignorujete vsechno co se vam nehodi do kramu ale presto se najednou muzeme docist, ze
Tak jsem z toho nejak zmatenej. Feldebro take nelezi ze Belehradem. Co ted s tim? Takze jste tu svoji teorii, kterou Martinko nazval velevyznamnou, po 4 dnech na amaterskem foru opustil? Sine ira et studio -- chaba prace, moc chaba
upravil Skelet
Takze kapitane o co tady jde? Jeste pred 4 dnema tvrdite, ze se VM rozrustala jedine okolo sveho centra (coz historicky cinilo pouze malo statu a risi) ze jeji sidelni mesto bychom meli logicky hledat v jejim geografickem stredu - a to prosim z mapy o ktere by se taky dalo diskutovat a z doby nejvetsiho rozmachu rise cimz neprimo tvrdite ze Svatopluk bud vedel jak bude jeho rise velka a v predstihu zacal nekde na okraji budovat sve budouci hlavni sidlo nebo sve sidlo s kazdym novym uzemnim ziskem posouval a stavel od zacatku - do Feldebro (coz je podminka, kterou nesplnuje ani vas vlastni stat)
Cilize s klidnou hlavou a bez predsudku ignorujete vsechno co se vam nehodi do kramu ale presto se najednou muzeme docist, ze
a) Maďari teda úplne spustošili a zaujali krajinu Svätoplukovu, vyhnali ľud obývajúci krajinu a bývajú tam dodnes. A táto Morava sa rozprestiera za Belehradom a Sirmiom.
b) Z českej Moravy Maďari slovanský ľud nevyhnali ani sa tam neusadili. A česká Morava sa nerozprestiera za Sirmiom.
c) Logický záver – dnešná Morava neni totožná so Svätoplukovou Moravou.
Tak jsem z toho nejak zmatenej. Feldebro take nelezi ze Belehradem. Co ted s tim? Takze jste tu svoji teorii, kterou Martinko nazval velevyznamnou, po 4 dnech na amaterskem foru opustil? Sine ira et studio -- chaba prace, moc chaba
upravil Skelet
Re: Alternatívna história – sine ira et studio
Kapitáne: zásadní omyl. Já nikomu nálepky nedávám a už vůbec ne kolegovi tady na Palbě. Jak moc si Tvého úsilí Palba váží můžeš vidět z toho, že tvoje práce je portálu. To u člena který na palbu přispěl celkově 12 vstupy rozhodně nebývá zvykem.
Já jen dal prostor tomu, že jsem o této alternaci vyjádřil pochybnost, popsal jak s fakty pracoval Souček a jemu podobní a jak tyto alternace žijí vlastním životem. A samosebou jsem vyjádřil pochybnost nad relevantností fakt v knihách, které vycházejí pro americký trh se zaměřením na amerického čtenáře. Tvoje práce má jistý šmrnc a čte se dobře. Že si myslím, že je to zcela jistě takto nebylo - tedy přeloženo považuji to za nesmysl - je druhá věc.
Faktograficky se Ti bude věnovat mira nebo Palo satko či jiní, já bych nebyl dobrým oponentem. Takže se běž s nadšením dohadovat s miroukačerů a dalšími. Já si budu jen sledovat jak ty alternace budou tady na Palbě žít. A když se mi to líbit nebude, bude to poznat.
Já jen dal prostor tomu, že jsem o této alternaci vyjádřil pochybnost, popsal jak s fakty pracoval Souček a jemu podobní a jak tyto alternace žijí vlastním životem. A samosebou jsem vyjádřil pochybnost nad relevantností fakt v knihách, které vycházejí pro americký trh se zaměřením na amerického čtenáře. Tvoje práce má jistý šmrnc a čte se dobře. Že si myslím, že je to zcela jistě takto nebylo - tedy přeloženo považuji to za nesmysl - je druhá věc.
Faktograficky se Ti bude věnovat mira nebo Palo satko či jiní, já bych nebyl dobrým oponentem. Takže se běž s nadšením dohadovat s miroukačerů a dalšími. Já si budu jen sledovat jak ty alternace budou tady na Palbě žít. A když se mi to líbit nebude, bude to poznat.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
-
palo satko
- Kapitán
- Příspěvky: 2532
- Registrován: 16/9/2013, 17:59
- Bydliště: Pezinok, Slovensko
Re: Alternatívna história – sine ira et studio
"Väčšinu hradov budujú Slovania takýmto spôsobom: Nájdu si lúky, bohaté na vodu a kroviská a vyznačia si na nich okrúhle alebo štvorcové miesto podľa toho, akého tvaru a veľkosti chcú mať hrad. Potom kopú dookola, navršujú zem, ktorú spevňujú doskami a kolmi. Vytvárajú tak valy, ktoré zvyšujú, až kým hradby nemajú požadovanú výšku. Potom vymerajú pre hrad na vhodnej strane bránu a postavia k nej most. Po ňom doň vchádzajú."
Ibráhím ibn Jákúb, 10. storočie
použijem tuto citaciu z webu Hradiska.sk
očity svedok píše o väčšinovom zvyku. to samozrejme nevylučuje slovanske budovanie hradisk na vyvyšeninach, alebo obnovenie hradisk postavenych predchadzajuci obyvatelmi Čiech, Moravy, Slovenska Pannonie a Sedmohradska. od usadenia Slovanov na našom priestore nemame okrem "vojny" kupca Sama až do času expanzie Karla Velkeho doložene žiadne vojnove stretnutia alebo nájazdy. Aj "avarska poroba" v analyze poslednych študii bola viac spojenectvom založenym na vzajomnej vyhodnosti ako rozvoj limitujucou nadvládou. takže Slovania od "Ašu až po Čiernu nad Tisou" sa vyvyjali v relativnom mieri a dosiahli vysoku ludnatost. "vdaka" rozkradaniu nalezisk detektoristami sa objavuju nove slovanske hradiska a sidla a udalosti ranneho stredoveku sa zaludnuju.
ale v zasade si musime uvedomit jednu vec, v rannom stredoveku vlada, nadvlada ovladnutie a porobenie nebolo spojene s etnikom, narodom, kmenom ale vyhradne s osobou a jeho rodinou. pojem ako národ je novodoby. existuje sice pojem SPQR vstahujuci sa k Rimu, ale aj tam ide skor o pojem ľud a nie národ a ešte pred nim je spomenuty senat t.j. elita. takže velmož, ktorý mal dostatočnu zakladnu a dostatok spojencov sa stal vladcom určiteho priestoru. Hornej Niry, Nitry, Biny, Vyšehradu v Madarsku, Spiša, Trenčina, Olomouca, Povltavia, Mikulčic, Uherskeho Hradista, ....v pripade Mojmirovcov to bola Dolna Morava a iste ešte pred poražkou Avarov Frankami. ak sa vratime naspät k citatu, tak Dolna Morava je presne ten idealny priestor pre vytvorenie mocenskeho centra. dalšie uzemie si podmanil bud hrozbou alebo nasilim. celkom bežny postup v ludskych dejinach.
čo presne napísal Konštantin Porfyrogenetos a čo tym myslel som uverejnil v članku tu na Palbe http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=256&t=6127 špekulacia o Svätoplukovej Morave pri Belehrade su neopodstatnene. to by Mojmirovci mali problem s Byzanciou a nie s Frankami.
špekulacie o centre Velkej Moravy pri Fedebro su založene na jednom jedinom chrame postavenom nie v byzantskom style ako sa domieval Jozef Cincik, ale v štyle rovnakom ako su postavene kostoly v Gravedona, Milane, Chienti a madarskom Szekszárde.
Ibráhím ibn Jákúb, 10. storočie
použijem tuto citaciu z webu Hradiska.sk
očity svedok píše o väčšinovom zvyku. to samozrejme nevylučuje slovanske budovanie hradisk na vyvyšeninach, alebo obnovenie hradisk postavenych predchadzajuci obyvatelmi Čiech, Moravy, Slovenska Pannonie a Sedmohradska. od usadenia Slovanov na našom priestore nemame okrem "vojny" kupca Sama až do času expanzie Karla Velkeho doložene žiadne vojnove stretnutia alebo nájazdy. Aj "avarska poroba" v analyze poslednych študii bola viac spojenectvom založenym na vzajomnej vyhodnosti ako rozvoj limitujucou nadvládou. takže Slovania od "Ašu až po Čiernu nad Tisou" sa vyvyjali v relativnom mieri a dosiahli vysoku ludnatost. "vdaka" rozkradaniu nalezisk detektoristami sa objavuju nove slovanske hradiska a sidla a udalosti ranneho stredoveku sa zaludnuju.
ale v zasade si musime uvedomit jednu vec, v rannom stredoveku vlada, nadvlada ovladnutie a porobenie nebolo spojene s etnikom, narodom, kmenom ale vyhradne s osobou a jeho rodinou. pojem ako národ je novodoby. existuje sice pojem SPQR vstahujuci sa k Rimu, ale aj tam ide skor o pojem ľud a nie národ a ešte pred nim je spomenuty senat t.j. elita. takže velmož, ktorý mal dostatočnu zakladnu a dostatok spojencov sa stal vladcom určiteho priestoru. Hornej Niry, Nitry, Biny, Vyšehradu v Madarsku, Spiša, Trenčina, Olomouca, Povltavia, Mikulčic, Uherskeho Hradista, ....v pripade Mojmirovcov to bola Dolna Morava a iste ešte pred poražkou Avarov Frankami. ak sa vratime naspät k citatu, tak Dolna Morava je presne ten idealny priestor pre vytvorenie mocenskeho centra. dalšie uzemie si podmanil bud hrozbou alebo nasilim. celkom bežny postup v ludskych dejinach.
čo presne napísal Konštantin Porfyrogenetos a čo tym myslel som uverejnil v članku tu na Palbe http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=256&t=6127 špekulacia o Svätoplukovej Morave pri Belehrade su neopodstatnene. to by Mojmirovci mali problem s Byzanciou a nie s Frankami.
špekulacie o centre Velkej Moravy pri Fedebro su založene na jednom jedinom chrame postavenom nie v byzantskom style ako sa domieval Jozef Cincik, ale v štyle rovnakom ako su postavene kostoly v Gravedona, Milane, Chienti a madarskom Szekszárde.
-
kacermiroslav
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 5286
- Registrován: 25/3/2008, 14:07
- Kontaktovat uživatele:
Re: Alternatívna história – sine ira et studio
Kapitáne,
Ta orientace mapy není zase až tak vcelku důležitá. Je potřeba si totiž uvědomit, že výraz NAD DUNAJEM byl použit ve franských pramenech, které zároveň ve stejné době uváděli slovanské kmeny na východní hranice Franské říše (Fuldské anály k roku 822), tedy na levém břehu Dunaje. Ve stejném duchu hovoří i Geograf Bavorský. To, kde ležela Rostislavova a především pak Svatoplukova Velká Morava je pak zcela evidentní z desítek dalších písemných pramenů a o arch. ani nemluvím. Stačí se jen podívat na popisy výbojů směrem ke Svratce (i když ty jsou pozdějšího data), polohu Dowina, správci Moravy Engilšalk a Vilém mající panství severně od Vídně a jejichž území Svatopluk opakovaně ničil atd. Rovněž kniha Orosius mluví jasně atd. Prostě prostor nad tím, uvažovat o jiné, než české Moravě a Slovensku, jakožto centra VM, tu žádný volný není!!! Jedině snad, když se ignorují všechna tato fakta. To my tady na Palbě ale neděláme:-)
Pilgrimova falza,
Tak tohle tvoje vysvětlení my hlava fakt nebere:-) je neskutečné, jak vše dokážou alternativci převrátit. Tady přeci jasně jde o připsání si zásluh za christianizaci území, kterému podle falza v roce 824-827 vládl Mojmír. A jediný volný prostor, který připadá v úvahu je severní a východní hranice pasovského biskupství!!! Jak by jsi Kopatáne vysvětlil třeba ten roku 846??? To podle tebe Ludvík vyrazil nejdříve někde na srbskou Moravu a pak se „vrátil“ přes Čechy domů? Slyšíš to, jaká je to totální blbost???!!!
-------------------------
Berme potom ale doslovne aj Konštantina Porfyrogeneta
- „V susedstve Turkov (Maďarov) sídlia tieto národy: na ich západnej strane je krajina Frankov, na severe sídlia Pečenehovia a na južnej strane je Morava, totiž krajina Svätoplukova, ktorú títo Turci úplne spustošili a zaujali.
...Na spiatočnej ceste je pri ohybe rieky dva dni cesty od Belehradu takzvané Sirmium. Za týmito miestami sa rozprestiera nepokrstená (alebo Veľká) Morava, ktorej sa zmocnili Turci a v ktorej predtým vládol Svätopluk.
...Tak prišli, vyhnali ľud, usadili sa v ich krajine a bývajú tam dodnes.“
a) Maďari teda úplne spustošili a zaujali krajinu Svätoplukovu, vyhnali ľud obývajúci krajinu a bývajú tam dodnes. A táto Morava sa rozprestiera za Belehradom a Sirmiom.
b) Z českej Moravy Maďari slovanský ľud nevyhnali ani sa tam neusadili. A česká Morava sa nerozprestiera za Sirmiom.
c) Logický záver – dnešná Morava neni totožná so Svätoplukovou Moravou.
-------------------------
Jak tohle vůbec jako závěr můžeš napsat? Ona snad Morava se skutečně nerozprostírala za Bělehradem a Sirmiem v její závěrné fázi, kdy ji ovládal Svatopluk Veliký? Odpověď je evidentní, ano…..za Sirmiem i Bělehradem ovládal Svatopluk Panonii a za ní další a další a další území, která byla centrem VM!!! Nehledě na to, že Konstantin zdůrazňoval tu Moravu, která byla Maďary obsazená!
Jinak něco ke Konstantinovi je na Palbě ZDE: http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=256&t=6127
-------------------------
Kapitáne, fakt nechápu, jak jsi přišel na to, že Mikulčice a Staré Město neměli pořádné hradby. Přečti si Dreslera a jeho závěry například o Mikulčicích a tom , jestli se dají nazývat tou nedobytnou pevností atd. A pokud máš snad pochybnosti o pevnosti hradeb tohoto typu, tak máš snad v záloze nějaké lepší město??? :-)
-------------------------
A to Fedebro? Podívej se nejdříve na tu svou mapu, s kterou se odvoláváš na Dekana a pak se podívej na její skutečnou podobu doplněnou Lutovským, Profantovou a Měřínským. Fedebro je na okraji. Takže i tento tvůj totálně chabý argument nemá opodstatnění. Protože ta východní hranice je oproti jihu a západu velice nejistá a výkyv se může dle jednotlivých názorů pohybovat až v řádech stovek km!!! Takže takto nejistým údajem argumentovat je prostě totální nesmysl. Sorry. To fakt neberu.
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=269&t=6132
PS: Stále mi dlužíš odpovědi na pár otázek. Zatím jsi se vyjádřil jen k Pilgrimovi a Geografu.
Ta orientace mapy není zase až tak vcelku důležitá. Je potřeba si totiž uvědomit, že výraz NAD DUNAJEM byl použit ve franských pramenech, které zároveň ve stejné době uváděli slovanské kmeny na východní hranice Franské říše (Fuldské anály k roku 822), tedy na levém břehu Dunaje. Ve stejném duchu hovoří i Geograf Bavorský. To, kde ležela Rostislavova a především pak Svatoplukova Velká Morava je pak zcela evidentní z desítek dalších písemných pramenů a o arch. ani nemluvím. Stačí se jen podívat na popisy výbojů směrem ke Svratce (i když ty jsou pozdějšího data), polohu Dowina, správci Moravy Engilšalk a Vilém mající panství severně od Vídně a jejichž území Svatopluk opakovaně ničil atd. Rovněž kniha Orosius mluví jasně atd. Prostě prostor nad tím, uvažovat o jiné, než české Moravě a Slovensku, jakožto centra VM, tu žádný volný není!!! Jedině snad, když se ignorují všechna tato fakta. To my tady na Palbě ale neděláme:-)
Pilgrimova falza,
Tak tohle tvoje vysvětlení my hlava fakt nebere:-) je neskutečné, jak vše dokážou alternativci převrátit. Tady přeci jasně jde o připsání si zásluh za christianizaci území, kterému podle falza v roce 824-827 vládl Mojmír. A jediný volný prostor, který připadá v úvahu je severní a východní hranice pasovského biskupství!!! Jak by jsi Kopatáne vysvětlil třeba ten roku 846??? To podle tebe Ludvík vyrazil nejdříve někde na srbskou Moravu a pak se „vrátil“ přes Čechy domů? Slyšíš to, jaká je to totální blbost???!!!
-------------------------
Berme potom ale doslovne aj Konštantina Porfyrogeneta
- „V susedstve Turkov (Maďarov) sídlia tieto národy: na ich západnej strane je krajina Frankov, na severe sídlia Pečenehovia a na južnej strane je Morava, totiž krajina Svätoplukova, ktorú títo Turci úplne spustošili a zaujali.
...Na spiatočnej ceste je pri ohybe rieky dva dni cesty od Belehradu takzvané Sirmium. Za týmito miestami sa rozprestiera nepokrstená (alebo Veľká) Morava, ktorej sa zmocnili Turci a v ktorej predtým vládol Svätopluk.
...Tak prišli, vyhnali ľud, usadili sa v ich krajine a bývajú tam dodnes.“
a) Maďari teda úplne spustošili a zaujali krajinu Svätoplukovu, vyhnali ľud obývajúci krajinu a bývajú tam dodnes. A táto Morava sa rozprestiera za Belehradom a Sirmiom.
b) Z českej Moravy Maďari slovanský ľud nevyhnali ani sa tam neusadili. A česká Morava sa nerozprestiera za Sirmiom.
c) Logický záver – dnešná Morava neni totožná so Svätoplukovou Moravou.
-------------------------
Jak tohle vůbec jako závěr můžeš napsat? Ona snad Morava se skutečně nerozprostírala za Bělehradem a Sirmiem v její závěrné fázi, kdy ji ovládal Svatopluk Veliký? Odpověď je evidentní, ano…..za Sirmiem i Bělehradem ovládal Svatopluk Panonii a za ní další a další a další území, která byla centrem VM!!! Nehledě na to, že Konstantin zdůrazňoval tu Moravu, která byla Maďary obsazená!
Jinak něco ke Konstantinovi je na Palbě ZDE: http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=256&t=6127
-------------------------
Kapitáne, fakt nechápu, jak jsi přišel na to, že Mikulčice a Staré Město neměli pořádné hradby. Přečti si Dreslera a jeho závěry například o Mikulčicích a tom , jestli se dají nazývat tou nedobytnou pevností atd. A pokud máš snad pochybnosti o pevnosti hradeb tohoto typu, tak máš snad v záloze nějaké lepší město??? :-)
-------------------------
A to Fedebro? Podívej se nejdříve na tu svou mapu, s kterou se odvoláváš na Dekana a pak se podívej na její skutečnou podobu doplněnou Lutovským, Profantovou a Měřínským. Fedebro je na okraji. Takže i tento tvůj totálně chabý argument nemá opodstatnění. Protože ta východní hranice je oproti jihu a západu velice nejistá a výkyv se může dle jednotlivých názorů pohybovat až v řádech stovek km!!! Takže takto nejistým údajem argumentovat je prostě totální nesmysl. Sorry. To fakt neberu.
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=269&t=6132
PS: Stále mi dlužíš odpovědi na pár otázek. Zatím jsi se vyjádřil jen k Pilgrimovi a Geografu.
Re: Alternatívna história – sine ira et studio
Pre kolegu Pala Satka:
S ohľadom na odkaz na iný článok o VM, kde sa zmieňujete o Porfyrogenetovom názve pre Svätoplukovú ríšu ako „megale Moravia“, rád by som vedel, či ten názov máte z originálu Porfyrogeneta, alebo z nejakého prepisu.
Vieme totiž, že v listine Jána VIII., ktorou vymenoval Metóda za arcibiskupa, je napísané „archiepiscopo sanctae ecclesiae Maravensis!”
Teda Maravensis a nie Moravensis.
Mohol sa pápež pomýliť v mene krajiny, do ktorej menoval nového arcibiskupa, keď o mene tej krajiny ho informoval sám Metod, ktorý odtiaľ prišiel?
S ohľadom na odkaz na iný článok o VM, kde sa zmieňujete o Porfyrogenetovom názve pre Svätoplukovú ríšu ako „megale Moravia“, rád by som vedel, či ten názov máte z originálu Porfyrogeneta, alebo z nejakého prepisu.
Vieme totiž, že v listine Jána VIII., ktorou vymenoval Metóda za arcibiskupa, je napísané „archiepiscopo sanctae ecclesiae Maravensis!”
Teda Maravensis a nie Moravensis.
Mohol sa pápež pomýliť v mene krajiny, do ktorej menoval nového arcibiskupa, keď o mene tej krajiny ho informoval sám Metod, ktorý odtiaľ prišiel?
-
kacermiroslav
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 5286
- Registrován: 25/3/2008, 14:07
- Kontaktovat uživatele:
Re: Alternatívna história – sine ira et studio
Martinko,
název Morava je v písemných pramenech zaznamená v celé řadě podob, stejně jako další zeměpisné, místopisné názvy i jména panovníků týkajících se celé Evropy! A je rovněž pochopitelné, že jinak jsou tato jména a názvy zkomolená v latinsky psaných textech, jinak v ruských, jinak ve staroslověnských atd. Jen kníže Kocel je jmenován v těchto podobách Kocelj, Gozil, Chozil, Chezilo, Chezull, Kocel a Koceľ.
název Morava je v písemných pramenech zaznamená v celé řadě podob, stejně jako další zeměpisné, místopisné názvy i jména panovníků týkajících se celé Evropy! A je rovněž pochopitelné, že jinak jsou tato jména a názvy zkomolená v latinsky psaných textech, jinak v ruských, jinak ve staroslověnských atd. Jen kníže Kocel je jmenován v těchto podobách Kocelj, Gozil, Chozil, Chezilo, Chezull, Kocel a Koceľ.
-
palo satko
- Kapitán
- Příspěvky: 2532
- Registrován: 16/9/2013, 17:59
- Bydliště: Pezinok, Slovensko
Re: Alternatívna história – sine ira et studio
De Admistrando Imperio od Moravcsika s anglickym prekladom rok 1967 vydame v byzantskych študiach a De Ceremoniis od Reiskiiho vydane v roku 1829 v Bonne. naozaj som si našiel najstarši možny text cez https://archive.org/ a naozaj je tam napisa megale s malym m a Morava ako Moravia. tu vobec nejde o omyl. proste cudzincom niekedy pisari nerozumeli a zapis urobili tak ako sa im pačil. Alfred Velky anglicky kral, ktorý žil v čase Svätopluka tiež zazanačil zmienku o Moravanoch a nazval ich Maroara. Problem zo zapisom mien a nazvov do latinskeho a greckeho jazyka bol permanentny. neexistovali slovniky a pri mnohych narodoch ani pismo a abeceda. napr. aj u Slovanov si velmi nepomohli, lebo zapis v hlaholike alebo cyrilike bol latinskym a greckym kromikarom nečitatelny. ked padla Byzancia tak pisari pisali na grecke dokumenty: Graeca sunt, ergo non legenda (grecky a preto nezrozumitelne). vystavat nejaku teoriu na pismenku archivneho 10x prepisaneho zapisu je velmi odvažne. 
Re: Alternatívna história – sine ira et studio
Kolega Palo Satko,
ďakujem za hodnotný výklad, ktorý nakoniec moju otázku vymedzil do nasledovnej:
Komu veriť, kto je smerodajnejší?
Pamätník, žijúci v tých časoch, ktorý šiel ustanoviť vysokého cirkevného hodnostára do krajiny, z ktorej ten budúci vysoký cirkevný hodnostar práve prišiel, aby mu o nej referoval,
alebo,
„archívne 10x prepisanému zápisu“?
Myslím si, že pre historika má pápežská listina neodškriepiteľne väčšiu váhu.
ďakujem za hodnotný výklad, ktorý nakoniec moju otázku vymedzil do nasledovnej:
Komu veriť, kto je smerodajnejší?
Pamätník, žijúci v tých časoch, ktorý šiel ustanoviť vysokého cirkevného hodnostára do krajiny, z ktorej ten budúci vysoký cirkevný hodnostar práve prišiel, aby mu o nej referoval,
alebo,
„archívne 10x prepisanému zápisu“?
Myslím si, že pre historika má pápežská listina neodškriepiteľne väčšiu váhu.
Re: Alternatívna história – sine ira et studio
Kolega Alfik,
poznáte to české „jste vedle, jak tá jedle“? Tak ste totiž v otázke takzvaných alternatívcov. Niečo z ich podstaty ste mohli vybadať v úpenlivej prosbe kolegu Kacermiroslava o pomoc v „boji“ s alternatívcom Iršom i v diplomatickejšom zabalení v príspevkoch kolegov Pala Satka i Kapitána.
V podstate „alternatívci“ sú tí, čo neprijímajú doslova a do písmena momentálnu oficiálnu teóriu našej histórie a majú na ňu iný názor. Fakt je, ako sa tu na blogu viackrát spomenulo, že ani tá oficiálna verzia našej histórie nie je dostatočne dokázana, teda v podstate je to tiež len nejaká alternatíva skutočnej histórie, ktorú nateraz ešte nepoznáme. Nemôžme povedať, že to, čo v histórii poznáme, že to je to konečné a nič nové už nemôže byť.
Neviem, či ste počuli, ale na Slovensku sa traduje, že do vzniku spoločnej republiky nám históriu písali Maďari a odvtedy Česi. Prv, než mávnete rukou nad ďaľším slovenským nacionalistom, je dobre sa pozrieť, do akej miery je toto tvrdenie pravdivé.
Na sklonku 19. a začiatku 20. storočia násilna maďarizácia dosiahla vrcholu. Nebolo slovenských skôl, panslávizmus bol trestaný.
Po vzniku spoločnej republiky budúci slovenskí historici študovali na Karlovej univerzite českú verziu naších počiatkov. Vznikajúce školy na Slovensku boli z nedostatku vlastných učiteľov obsadené učiteľmi/profesormi z Čiech. Po 2.sv.vojne trend pokračoval a keď sa slovenskí historici vypracovali na prednášateľov na univerzite, boli to odchovanci Karlovej univerzity, alebo poslucháči českých lektorov Komenského univerzity.
Oficiálnou verziou histórie naších počiatkov sa zákonite stala verzia českých historikov a tá prevládala bez zakolísania. Napriek tomu, že na Slovensku existovala Slovenská akadémia vied (SAV), jej program, obsah i financie diktovala Praha. Preto sa práce historikov zameriavali iba na tie udalosti v histórii, ktoré nemohli jej oficiálnu verziu ovplyvniť. Zvrátenosť tej doby nalepšie priblíži fakt, že riaditeľom Historického ústavu SAV bol dlhé roky učiteľ ruštiny a dejepisu.
Až po 89-tom, poťažne po 93-ťom sa mohli historici na Slovensku (pravda, nie celkom tak tí v HÚ SAV) venovať počiatkom slovenskej histórie a skúmať nedostatky oficiálneho, teda českého výkladu slovenskej histórie. Je to zdravý prúd nového pohľadu na slovenskú históriu.
Tvrdiť preto, že Slováci chcú umiestniť sídlo VM hoci aj do Tramtárie, len aby nebolo v Čechách je preto len priznaním, že problematike slovenskej histórii žiaľbohu vôbec nerozumiete. Tvrdiť, že všetky okolité národy sa „k VM vzťahujú KULTURNĚ“, len na Slovenov/Slovákov ste pritom pozabudli, je prinajmenšom netaktné.
Ale nakoniec nás v škole, v čase svetlých zajtrajškov učili, že Československo pozostáva z historických zemí a Slovenska.
To zrejme históriu nemá.
A tým bolo vlastne všetko povedané.
poznáte to české „jste vedle, jak tá jedle“? Tak ste totiž v otázke takzvaných alternatívcov. Niečo z ich podstaty ste mohli vybadať v úpenlivej prosbe kolegu Kacermiroslava o pomoc v „boji“ s alternatívcom Iršom i v diplomatickejšom zabalení v príspevkoch kolegov Pala Satka i Kapitána.
V podstate „alternatívci“ sú tí, čo neprijímajú doslova a do písmena momentálnu oficiálnu teóriu našej histórie a majú na ňu iný názor. Fakt je, ako sa tu na blogu viackrát spomenulo, že ani tá oficiálna verzia našej histórie nie je dostatočne dokázana, teda v podstate je to tiež len nejaká alternatíva skutočnej histórie, ktorú nateraz ešte nepoznáme. Nemôžme povedať, že to, čo v histórii poznáme, že to je to konečné a nič nové už nemôže byť.
Neviem, či ste počuli, ale na Slovensku sa traduje, že do vzniku spoločnej republiky nám históriu písali Maďari a odvtedy Česi. Prv, než mávnete rukou nad ďaľším slovenským nacionalistom, je dobre sa pozrieť, do akej miery je toto tvrdenie pravdivé.
Na sklonku 19. a začiatku 20. storočia násilna maďarizácia dosiahla vrcholu. Nebolo slovenských skôl, panslávizmus bol trestaný.
Po vzniku spoločnej republiky budúci slovenskí historici študovali na Karlovej univerzite českú verziu naších počiatkov. Vznikajúce školy na Slovensku boli z nedostatku vlastných učiteľov obsadené učiteľmi/profesormi z Čiech. Po 2.sv.vojne trend pokračoval a keď sa slovenskí historici vypracovali na prednášateľov na univerzite, boli to odchovanci Karlovej univerzity, alebo poslucháči českých lektorov Komenského univerzity.
Oficiálnou verziou histórie naších počiatkov sa zákonite stala verzia českých historikov a tá prevládala bez zakolísania. Napriek tomu, že na Slovensku existovala Slovenská akadémia vied (SAV), jej program, obsah i financie diktovala Praha. Preto sa práce historikov zameriavali iba na tie udalosti v histórii, ktoré nemohli jej oficiálnu verziu ovplyvniť. Zvrátenosť tej doby nalepšie priblíži fakt, že riaditeľom Historického ústavu SAV bol dlhé roky učiteľ ruštiny a dejepisu.
Až po 89-tom, poťažne po 93-ťom sa mohli historici na Slovensku (pravda, nie celkom tak tí v HÚ SAV) venovať počiatkom slovenskej histórie a skúmať nedostatky oficiálneho, teda českého výkladu slovenskej histórie. Je to zdravý prúd nového pohľadu na slovenskú históriu.
Tvrdiť preto, že Slováci chcú umiestniť sídlo VM hoci aj do Tramtárie, len aby nebolo v Čechách je preto len priznaním, že problematike slovenskej histórii žiaľbohu vôbec nerozumiete. Tvrdiť, že všetky okolité národy sa „k VM vzťahujú KULTURNĚ“, len na Slovenov/Slovákov ste pritom pozabudli, je prinajmenšom netaktné.
Ale nakoniec nás v škole, v čase svetlých zajtrajškov učili, že Československo pozostáva z historických zemí a Slovenska.
To zrejme históriu nemá.
A tým bolo vlastne všetko povedané.
Re: Alternatívna história – sine ira et studio
To už je vyšší level - takže zlý Češi vám ukradli vaše dějiny a proto to musíte vše napravit? Proti tomu není argument. A jsme tam kde vždy. U hor ublíženosti, uraženosti a skrytých i otevřených bolístek.
A na Slovesku se kde se vzali tu se vzali objevili historici neposkvrnění zlem maďarizace, českým útlakem a konečně mohou vyrobit dějiny Slovákům na míru. Že já vůl si toho mevšiml hned.
Bože dejte si ve vašich učebnicích tu Moravu kam chcete, udělejte si ze slovenů Slováky, buďte nejstarším a nejvýznamějším národem na světě. Já vám to upřímně přeju.
Jinak jsem měl pravdu. Napsal jsem:
Primo - pokud věděc mlčí - následuje závěr široce publikovaný, že věděc mlčí, aby nemusel přiznat, že alternativní výklad je pravdivý.
Secundo - pokud věděc nemlčí a přizná, že za daného stavu úrovně vědy nelze dát odpověď opět následuje vítězná fanfára že věda neví a nikdy vědět nebude a tedy platí aternativní výklad a věda by to měla konečně přiznat.
Tertio - pokud ale vědec nemlčí a zpochybní samotnou alternativní teoriia poukáže kde má slabosti, je okamžitě napaden, že aby nemusel přiznat neschopnost oficíání vědy, maskuje vše útokem na hrdinu alternativce, aby ho poškodil
Je to podle bodu tři, akorát viníkem není jen mirakačerů a palosatko, viníkem je několik desítek let společného státu, tisíce učitelů a profesorů co se snažili desítky let pomoci srovnat náskok Čech a Moravy na Slovensku, které bylo v Uhrách organizovaně zanedbáváno. Jsem zvyklý od některých skupin na Slovensku na ledacos, ale toto je fakt síla.
Jdu se poradit co s tím zázrakem tady dál.
A na Slovesku se kde se vzali tu se vzali objevili historici neposkvrnění zlem maďarizace, českým útlakem a konečně mohou vyrobit dějiny Slovákům na míru. Že já vůl si toho mevšiml hned.
Bože dejte si ve vašich učebnicích tu Moravu kam chcete, udělejte si ze slovenů Slováky, buďte nejstarším a nejvýznamějším národem na světě. Já vám to upřímně přeju.
Jinak jsem měl pravdu. Napsal jsem:
Primo - pokud věděc mlčí - následuje závěr široce publikovaný, že věděc mlčí, aby nemusel přiznat, že alternativní výklad je pravdivý.
Secundo - pokud věděc nemlčí a přizná, že za daného stavu úrovně vědy nelze dát odpověď opět následuje vítězná fanfára že věda neví a nikdy vědět nebude a tedy platí aternativní výklad a věda by to měla konečně přiznat.
Tertio - pokud ale vědec nemlčí a zpochybní samotnou alternativní teoriia poukáže kde má slabosti, je okamžitě napaden, že aby nemusel přiznat neschopnost oficíání vědy, maskuje vše útokem na hrdinu alternativce, aby ho poškodil
Je to podle bodu tři, akorát viníkem není jen mirakačerů a palosatko, viníkem je několik desítek let společného státu, tisíce učitelů a profesorů co se snažili desítky let pomoci srovnat náskok Čech a Moravy na Slovensku, které bylo v Uhrách organizovaně zanedbáváno. Jsem zvyklý od některých skupin na Slovensku na ledacos, ale toto je fakt síla.
Jdu se poradit co s tím zázrakem tady dál.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Re: Alternatívna história – sine ira et studio
Martinko:
Ale no tak.
Tahat sem takové subjektivní náznaky čecháčkovství.
( Já se zase učil, "v čase světlých zítřků", že Československo se skládá z historických zemí Koruny České a Slovenska / prosím s velkým S/)
Ale zpět k dislokaci VM.
Pokud K.Por. použil dva názvy, tedy Morava a Velká Morava jaký důvod pro to asi měl?
Ale no tak.
Tahat sem takové subjektivní náznaky čecháčkovství.
( Já se zase učil, "v čase světlých zítřků", že Československo se skládá z historických zemí Koruny České a Slovenska / prosím s velkým S/)
Ale zpět k dislokaci VM.
Pokud K.Por. použil dva názvy, tedy Morava a Velká Morava jaký důvod pro to asi měl?
Re: Alternatívna história – sine ira et studio
martinko
Wikipedie: Nejasná formulace ve třetí listině, kde je Vladislavovi Jindřichovi věnováno a potvrzeno zboží "Mocran et Mocran" se všemi právy a příslušenstvím, je dosud záhadou českého středověku. Mnoho badatelů se snažilo a snaží lokalizovat Mocran et Mocran v Říši jako zahraniční léno. Jiní slovní spojení interpretují jako chybu notáře Jindřicha, neznalého českého prostředí, a v pozadí vidí pojem "markrabství moravské", příp. "Morava a Morava". V této době totiž Přemysl spravuje českou a Vladislav moravskou část českého státu, i když oficiálním centrem zůstává Praha.
takže možnost 1) Fridrich II. udělil Vladislavovi Jindřichovi dvě vsi v Říši stejného jména, která zatím nikdo nelokalizoval ( jedno se tuším pokoušeli interpretovat jako Mockern)
možnost 2) jsou to dva zkomolené názvy "Morava" jak trvdí M.Wihoda
ani tady nepanuje shoda a jsou různé tábory a zastánci jednotlivých teorií, na jednom se však shodnou všichni - Mocran je slovo zkomolené ..
anebo pokud píše Ibrahím ibn Jakúb o městě z kamene a vápna zvaném Fraga... to myslí tu obec kousek od Léridy v Aragonii ? Vždyť tady byl a slyšel o městě, jak to, že napsal špatně ?
tvrdošíjně trvat na starém přepisu, na písmenku slova, které písař slyšel možná poprvé v životě skutečně není cesta jak podpořit svou teorii
_________
a Slovensko není "historická země" bez urážky, samozřejmě má historii ale jako celek tohoto názvu začalo existovat až roku 1918
takhle to fakt nefunguje.. já tenhle problém vztáhnu na jinou záhadu č. dějin - Zlatou bulu sicislkouKomu veriť, kto je smerodajnejší?
Pamätník, žijúci v tých časoch, ktorý šiel ustanoviť vysokého cirkevného hodnostára do krajiny, z ktorej ten budúci vysoký cirkevný hodnostar práve prišiel, aby mu o nej referoval,
alebo,
„archívne 10x prepisanému zápisu“?
Myslím si, že pre historika má pápežská listina neodškriepiteľne väčšiu váhu.
Wikipedie: Nejasná formulace ve třetí listině, kde je Vladislavovi Jindřichovi věnováno a potvrzeno zboží "Mocran et Mocran" se všemi právy a příslušenstvím, je dosud záhadou českého středověku. Mnoho badatelů se snažilo a snaží lokalizovat Mocran et Mocran v Říši jako zahraniční léno. Jiní slovní spojení interpretují jako chybu notáře Jindřicha, neznalého českého prostředí, a v pozadí vidí pojem "markrabství moravské", příp. "Morava a Morava". V této době totiž Přemysl spravuje českou a Vladislav moravskou část českého státu, i když oficiálním centrem zůstává Praha.
takže možnost 1) Fridrich II. udělil Vladislavovi Jindřichovi dvě vsi v Říši stejného jména, která zatím nikdo nelokalizoval ( jedno se tuším pokoušeli interpretovat jako Mockern)
možnost 2) jsou to dva zkomolené názvy "Morava" jak trvdí M.Wihoda
ani tady nepanuje shoda a jsou různé tábory a zastánci jednotlivých teorií, na jednom se však shodnou všichni - Mocran je slovo zkomolené ..
anebo pokud píše Ibrahím ibn Jakúb o městě z kamene a vápna zvaném Fraga... to myslí tu obec kousek od Léridy v Aragonii ? Vždyť tady byl a slyšel o městě, jak to, že napsal špatně ?
tvrdošíjně trvat na starém přepisu, na písmenku slova, které písař slyšel možná poprvé v životě skutečně není cesta jak podpořit svou teorii
_________
a Slovensko není "historická země" bez urážky, samozřejmě má historii ale jako celek tohoto názvu začalo existovat až roku 1918
Re: Alternatívna história – sine ira et studio
Kolego Pátrač,
tak sa diskutovať nedá. Tvrdenia jednej strany sa neprekrúcajú, aby sa na ne mohlo hneď záporne odpovedať.
Napísal som ja niekde, že nám „zlí Česi ukradli naše dejiny“? Prosím, poukážte kde.
Napísal som, že oficiálna verzia spoločnej histórie je českou verziou spoločných dejín. Keď nemám pravdu, prosím dosvečte.
Môžte prosím uviesť dôvod, prečo by sa nemohli na Slovensku takmer storočie po ukončení maďarizácie a viac ako dvadsať rokov po veľkom demokratickom tresku objaviť historici „nepoškvrnení“ zlom režimov spomínanej doby?
Nemyslíte si, že tvrdeniue, že takí historici „vyrobia“ Slovákom dejiny „na míru“ je trochu predčasné a že by sme to hádam mohli nechať na odborníkov?
Vaša poznámka o tom, že si môžme dať Moravu, kde chceme je úplne mimo rámec môjho príspevku, ale ďakujem Vám za Vašu dobročinnosť.
Posledné tri body sú úplne mimo môjho príspevku, ktorým som sa snažil kolegovi Alfíkovi priblížiť, prečo sa slovenskí alternatívci neobjavili skôr. Vôbec som netvrdil, že majú vždy a vo všetkom pravdu!
K poslednému odstavcu kolega Pátrač len starú múdrosť: KAŽDÁ MINCA MÁ DVE STRANY.
tak sa diskutovať nedá. Tvrdenia jednej strany sa neprekrúcajú, aby sa na ne mohlo hneď záporne odpovedať.
Napísal som ja niekde, že nám „zlí Česi ukradli naše dejiny“? Prosím, poukážte kde.
Napísal som, že oficiálna verzia spoločnej histórie je českou verziou spoločných dejín. Keď nemám pravdu, prosím dosvečte.
Môžte prosím uviesť dôvod, prečo by sa nemohli na Slovensku takmer storočie po ukončení maďarizácie a viac ako dvadsať rokov po veľkom demokratickom tresku objaviť historici „nepoškvrnení“ zlom režimov spomínanej doby?
Nemyslíte si, že tvrdeniue, že takí historici „vyrobia“ Slovákom dejiny „na míru“ je trochu predčasné a že by sme to hádam mohli nechať na odborníkov?
Vaša poznámka o tom, že si môžme dať Moravu, kde chceme je úplne mimo rámec môjho príspevku, ale ďakujem Vám za Vašu dobročinnosť.
Posledné tri body sú úplne mimo môjho príspevku, ktorým som sa snažil kolegovi Alfíkovi priblížiť, prečo sa slovenskí alternatívci neobjavili skôr. Vôbec som netvrdil, že majú vždy a vo všetkom pravdu!
K poslednému odstavcu kolega Pátrač len starú múdrosť: KAŽDÁ MINCA MÁ DVE STRANY.
-
kacermiroslav
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 5286
- Registrován: 25/3/2008, 14:07
- Kontaktovat uživatele:
Re: Alternatívna história – sine ira et studio
Máš pravdu Martinko, úpěnlivě až zoufale volám o pomoc proti totální lidské hlouposti, která se občas šíří po internetu, protože jak psala vaše historička Štefanovičová, neexistuje "cenzura", která by ji v dnešní moderní době zarazila a uvedla věci na pravou míru:-))) No a až přestaneš s tím nářkem, jak vám Češi ubližují a sebrali dějiny, tak ZKUS ZAČÍT NĚJAK VĚCNĚ ARGUMENTOVAT. V opačném případě mám obavu, že si s tebou nikdo bavit nebude. Poslouchat tyhle neplodné řeči u těch, komu dojdou argumenty, je už vážně nuda:-(((Martinko píše:Niečo z ich podstaty ste mohli vybadať v úpenlivej prosbe kolegu Kacermiroslava o pomoc v „boji“ s alternatívcom Iršom i v diplomatickejšom zabalení v príspevkoch kolegov Pala Satka i Kapitána.
JJ Pátrači, máš svatou pravdu. Chudák Palo S. si na některých blocích těchto alternativců vysloužil označení vlastizrádce jen proto, že si dovolil s jejich konspiračními teoriemi nesouhlasit a de facto bylo takto označeno více Slováků. Takže kde je pak nějaká demokracie? Má u alternativců vůbec někdo šanci projevit svůj názor, který je v rozporu s jejich? Nebo prostě musí slepě následovat jejich myšlenky, přestože logika věci a důkazy jasně hovoří proti? Asi si budeme muset tedy počkat ještě pár desítek let, než na Slovensku doroste nová generace, která bude nezatížená společnou československou minulostí, a na které se pak alternativci již nebudou moci vymlouvat:-)))
Re: Alternatívna história – sine ira et studio
Pak je otázkou kolik těch nových historiků bude studovat historii na slovenských školách a kolik jich vzejde z českých škol...Asi si budeme muset tedy počkat ještě pár desítek let, než na Slovensku doroste nová generace, která bude nezatížená společnou československou minulostí, a na které se pak alternativci již nebudou moci vymlouvat
Tito by byli zcela jistě opět obviňování z "českého" výkladu dějin, pokud by nepasovali do politických tabulek.
Přeci jen většina historiků upravuje dějiny podle politické objednávky (nebo podle předem daných požadavků), tak tomu bylo a vždycky bude.
Vždycky záleží na tom jaké lidi ti nahoře podporují a dávají jim prostor k sebeprezentaci.
Pokud bude politický tlak na to že všichni češi a slováci pocházíme ze Skythů, tak se brzy určitě najde nějaký "politicky nezatížený, objektivní" historik, který přijde s teorijí jak tito nomádi vystavěli mocná města a položili základ současným státům. Pak opráší nalezené hroty šipek a svoji teorii jimi potvrdí. Když se budou jeho názory prezentovat mediálně, všude budou jeho knihy atd. tak se najde určitě víc historiků kteří přijdou s obdobnými teoriemi, které budou pasovat do tohoto rámce.
Nepopírám že historici jsou a měli by být svobodní a mít klid na práci, ale jsou to lidé a pokud přijdou tlaky shora tak se vždycky najdou nějací prospěcháři bez profesní cti.
"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Re: Alternatívna história – sine ira et studio
Nemyslím si, že by většina historiků byla prospěcháři a bez profesní cti. Fakt ovšem je, že o historii píšou(a to občas velmi dobře) nejen historici, který na to mají papír. On prostě s historií je ten problém že leží na pomezí mezi uměním (je to ještě pořád literatura; a má i svojí vlastní múzu Kleió/Clio) a vědou. A protože psát a číst umí prakticky každej tak do toho každej může kafrat.
"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -
Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942