Stránka 1 z 8

Alternatívna história – sine ira et studio

PříspěvekNapsal: 27/7/2014, 10:22
od kapitan
Takzvaný alternatívny výklad histórie Veľkej Moravy, teda iný výklad jej dejín ako nám podáva oficiálna historológia, vyvoláva silné negatívne reakcie. Predovšetkým asi preto, že veľká časť jej zástancov vkladá do argumentácie silný nacionalistický náboj, a v zápale boja prichádza s nepodloženými tvrdeniami, nehovoriac o príležitostných nenávistných výpadoch.
Profesionálni historici sa odmietajú o inom ako oficiálnom výklade histórie Veľkej Moravy vôbec baviť, poukazujúc na to že och oponenti sú amatéri, no a verejnosť (a to nie len česká) je znechutená otvoreným, často až agresívnym nacionalizmom niektorých predstaviteľov tzv. „alternatívnej“ histórie. Lenže americký historik Charles Bowlus, profesor Arkansaskej univerzity, americký profesor histórie maďarského pôvodu Imre Boba, nemecký historik Martin Eggers, či Japonec Toru Senga, nie sú žiadni amatéri. A ani pri najlepšej vôli im nemožno dať nálepku slovenských nacionalistov. A hoci sa presne nezhodujú v tom kde ležalo centrum Veľkej Moravy, nemôže to byť dôvod na to aby sme ich ignorovali a nebrali do úvahy ich argumenty. A vzácna zhoda profesionálnych českých a slovenských historikov nemusí byť dôkaz že ich presvedčenie je založené na spoľahlivo doložených faktoch. Dušan Třeštík v práci Od faktografie k dějepisu napísal: „Na datech, na jejich množství, a na kvalitě záleží jen málo … To, že stávající teorie je ve stále zřejmějším rozporu s novými daty také není rozhodující, evidentně falešné teorie jsou udržovány při životě inercií vědecké komunity, jejím zažitým názorem, stylem myšlení, který je v ní tradičně obvyklý a v neposlední řadě jejím establishmentem, který ovládá finanční zdroje a instituce a má tedy přirozenou tendenci bránit se změnám, které ho přece vždy ohrožují. To je rozhodující faktor...“ Historik Pavel Dvořák v jednom rozhovore povedal: „História je veda výsostne politická. A vždy bola.“ No a pokiaľ ide o „amaterizmus“ alternatívnych historikov, tak ešte citát anglického astronóma D. G. King Hela, ktorý som našiel v knihe Ludvika Součka - Tušení stínu: „Podvratné akce proti vědecké ortodoxii se násilím potlačují – ku příkladu teď pomocí ´cenzury´, neboť vědecké práce se posílají recenzentům. To jsou ti dobří a správní vědci, vždyť ihned větují cokoliv revoluční; kdyby se takhle nechovali, ohrožovali by tím vlastní reputaci, jen co by se zjistilo že nová myšlenka je nesprávná (a ona taky obvykle bývá chybná) a ještě více kdyby se zjistilo že nová myšlenka je správná, neboť to by snížilo hodnotu jejich vlastních prací. Mimo hradeb vědeckých hradů jsou tisíce ´nezávislých myslitelů´. Tito lidé kráčejí drsnějším intelektuálním chodníčkem jako ortodoxní vědci, nebo mají o moc více práce jako se jenom vézt tramvají. Dělají to proto že je to těší a obvykle se i tak ve většině případů mýlí. A je velmi pravděpodobné že nové myšlenky přicházejí zvenčí – Weneger nebyl ku příkladu geolog ale meteorolog.“
Primárnym dôvodom takzvanej „alternatívnej“ histórie vôbec nie je nacionalizmus, ani amaterizmus. Je ním množstvo očividných nezrovnalostí v oficiálnom výklade histórie Veľkej Moravy a násilné, za vlasy pritiahnuté závery ktoré sú často v rozpore nie len s historickými zákonitosťami ktoré poznáme z dejín, ale aj s elementárnou logikou.
Silnú pochybnosť o polohe centra ríše vzbudzuje pohľad na mapu Veľkej Moravy, nie z obdobia jej maximálneho územného rozsahu pred Svätoplukovou smrťou ktoré trvalo len krátko, 4 - 6 rokov, ale na mapu ríše pol storočia po tom ako Mojmír zjednotil nitrianske a moravské kniežatstvo. O presných hraniciach je možné diskutovať, ale aj v prípade že sú len približné je pohľad na takúto mapu prekvapujúci.

Obrázek

Počas 50-ročného rozmachu ríše nebola k územiu pôvodného moravského kniežatstva, ktoré malo byť centrom ríše, pripojená ani piaď nového územia, všetky územia boli pripojené len k bývalému nitrianskemu kniežatstvu. Vislansko bolo pripojené dokonca prv ako Sliezsko, o ktorého pripojení však niektorí historici pochybujú. Ako teda napochodovali Svätoplukove vojská do Vislanska? Cez územie ešte nepodrobených sliezskych kmeňov? Alebo pochodovali do Vislanska z dnešnej českej Moravy cez Nitriansko?
Samozrejme, je možné namietnuť že sú aj iné mapy ako uvedená, lenže aj podľa máp Jána Dekana sa územie vznikajúcej ríše rozrastalo počas prvých desaťročí v podstate rovnako. Pripájaním území k bývalému Nitrianskemu kniežatstvu..(až na malé územie na juhu Moravy ktoré mohlo byť podľa Dekana pripojené už pred rokom 878. Isté to ale nie je.)

Obrázek

Prečo si Svätopluk vydobýjal nové územia v bojoch s bulharským cárom a s mocnou franskou ríšou, vzdialené stovky kilometrov od jeho hlavného mesta (Zátisie, Panónia), keď len 60 km od jeho sídla žili vtedy ešte nezjednotené sliezske kmene? A trochu ďalej na západe rovnako ešte nezjednotené české kmene. Keby bol Svätopluk susedil na severe a na západe s nejakou mocnou ríšou ktorú sa obával napadnúť, dalo by sa to pochopiť. Ale pripojiť k ríši nezjednotené sliezske a české kmene malo byť pre neho jednoducho hračkou. Nestalo sa tak. Prečo? A prečo si Svätopluk zvolil za svoje sídlo Staré Město (prípadne Mikulčice?), keď pôvodne sídlil v Nitre a jeho výboje do roku 883 smerovali na východ a na juh od Nitrianska? Tým vôbec nechcem tvrdiť že centrom jeho ríše bola Nitra. Ibaže sídliac v Starom Měste bol až do roku 883 každý veľkomoravský vládca vzdialený od centra ríše a od hlavného diania. Svätopluk sa po získaní moci nad oboma kniežatstvami presunul vlastne úplne nelogicky do okrajovej časti svojej ríše. Pri dobíjaní Zátisia museli jeho vojská pochodovať o týždeň dlhšie. Prečo sa presunul z Nitry do Starého Města, keď mu to neposkytovalo žiadnu výhodu?
Keď sa pokúsime nájsť na mape Veľkej Moravy z roku 883 jej geografický stred, tak skoro presne v ňom nájdeme Feldebrő – slovanský Debrov, kde sa našli zvyšky murovanej baziliky s maľovanými stenami a slovanskými nápismi v latinke. A našlo sa tam aj nákončie biskupskej palice. O tom že v Debrove mohlo byť druhé veľkomoravské biskupstvo uvažujú aj renomovaní „oficiálni“ historici, vrátane R. Marsinu. Bolo v Debrove biskupstvo a v riedko osídlenom okolí len zopár roľníckych usadlostí? Kto postavil ešte pred príchodom Cyrila a Metoda murovanú baziliku so slovanskými nápismi v kraji, ktorý mal byť podľa predpokladu našej oficiálnej histórie takmer ľudoprázdny? A kde sa tam vzalo nákončie biskupskej berly? Debrov je síce na rovine a nenašlo sa tam žiadne hradisko, ale len 20 km od neho je Eger, nad ktorým sa vypína slávna pevnosť ktorá v roku 1552 odolala 20-násobnej tureckej presile. Neleží pod jej múrmi náhodou stará Mojmírova pevnosť?

Obrázek

Tvrdenie oficiálnej histórie o prakticky ľudoprázdnom území medzi Dunajom a Tisou je viac ako pochybné aj v súvislosti s jestvovaním a pádom avarského kaganátu. Kaganát totiž zaberal hlavne územie celého dnešného Maďarska a jeho predpokladané centrom bolo medzi Dunajom a Tisou. Kto Avarov na území dnešného Maďarska živil? A akých „ ... primores ac duces Sclavorum circa Danubiam habitantium,“ (predákov a vodcov Slovanov okolo Dunaja žijúcich) vzal zo sebou avarský tudun v roku 811, keď sa šiel pokloniť Karolovi Veľkému? (Ann. reg. Franc. a. 811, s. 98–99) Na základe čoho naša oficiálna história tvrdí, že územie dnešného Maďarska bolo vtedy skoro ľudoprázdne? Predpokladá že Avarov vyhladili útoky Slovanov z českej Moravy a zo Slovenska (Nitrianska). Takto sa to uvádza aj na mapách.
Aj keď uveríme že Slovania z Moravy a Slovenska podnikali vojenské výpravy na juh len kvôli tomu aby vyhladili Avarov (s ktorými dokopy nič nemali) a že po úspešnej genocíde sa vracali domov, ponechajúc územie Frankom, je úpne proti zdravému rozumu aby sa Avari, utekajúci pred „infestationes Sclavorum“ stiahli úplne na severozápad k Neziderskému jazeru, doslova pod nôž svojim katom. Námietka, že takto boli bližšie k svojmu ochrancovi, Karolovi Veľkému, neobstojí. Vôbec im to nepomohlo, do 20 rokov boli vyhladení, aj keď Karol poslal v roku 811 do oblasti vojsko aby Avarov ochránil. Prečo nepodnikol trestnú výpravu na českú Moravu alebo Slovensko, nevedno. Jednoznačne chcel totiž vedúcu úlohu Avarov zachovať.
Útek Avarov z centrálnej časti ich niekdajšej ríše na krajný severozápad, do močiarísk okolo Neziderského jazera, úplne nevhodných pre jazdecký národ, vypadá skôr ako útek pred nepriateľom v centrálnej časti. Ak podľa Annales Regni Francorum žili „circum Danubiuam“ nejaký Slovania, ktorí mali svojich „primores ac duces“, prečo oficiálna história predpokladá že o niekoľko rokov bolo toto územie viacmenej ľudoprázdne?

Obrázek

Ďalšiu pochybnosť o doterajšom oficiálnom výklade histórie vzbudzuje stotožňovanie Starého Města (či Miklučíc) s „ineffabilis Rastizi munitio, omnibus antiquissimis dissimile“, teda „nevýslovnou Rasticovou pevnosťou, všetkým najstarším nepodobnou“, ktorá už v roku 855 odradila od obliehania Ľudovíta Nemca.
Podľa Petra Dreslera „prostor Starého Města se dočkal opevnění až na samém závěru 9. století a nemohl být již úplně dokončen. ... Nejsložitější fortifikace v poloze Rybárny, jež svou kombinovanou konstrukcí patří zřejmě do skupiny hradeb skořepinové konstrukce s kleštinovou výztuží ... pochází ze samého závěru existence velkomoravské aglomerace.“ (Opevnění Pohanska u Břeclavi, 2008)
Opevnenie Starého Města opisuje Dresler takto: „Vnější fortifikace je všeobecně dělena na jižní oblouk tzv. Christinova valu a na něj navazující úseky opevnění v poloze „Padělky“ a „Nad haltýři“ (Hrubý 1965; Galuška 1997; 1998). Na východním okraji staroměstského území byla v 70. letech prozkoumána kombinovaná hradba v poloze Rybárny o celkové délce 300 m (Galuška 2006).“ Takzvaný Christinův val, nazvaný podľa svojho objaviteľa, učiteľa J. J. Christina, bol „násep široký téměř 7,5 m a 1,19 – 2,09 m vysoký, v němž byly zachyceny pozůstatky dvou řad kůlů zapuštěných do sterilního podloží a další mělký žlábek. Čelní řada zapuštěna asi 1 m měla ve dně kůly řazeny těsně vedle sebe, vnitřní řada hluboká jen cca 0,4 m probíhala paralelně s vnější v odstupu 0,65–0,70 m s kůly v intervalech opět 0,65 – 0,70 m, které patrně držely vodorovné kuláče. Mělký žlábek vzdálený 1,7 m od vlastní hradby sloužil snad pro zakotvení vzpěr týlní stěny. Před hradbou byl proťat příkop lichoběžníkového profilu široký u okraje 4,8 m a hluboký 2,3 m.“
Táto hradba nemala čelnú kamenú plentu, ktorej halvnou (a možno aj jedinou) úlohou bolo znemožniť zapálenie palisády. Úzka ochodza (65 až 70 cm) obmedzovala manévrovací priestor obrancov a neumožňovala prísun posíl na ohrozené miesto po hradbe. Takáto hradba by asi ťažko odradila od útoku Frankov, zvyknutých na drevohlinené konštrukcie s kamenou stenou zo svojej vlasti. Nehovoriac o tom, že nebola najslabšou časťou opevnenia. „Třetí úsek opevnění mezi sedlem Polního mlýna a úžlabinou Nad haltýři byl sledován v délce 320 m osmnácti sondami (Hrubý 1965,). Roku 1954 zde byl prozkoumán žlab lichoběžníkového průřezu o hloubce 0,75 m od povrchu podloží, šířce u dna 1 m a v horní partii 2,1 m. V jeho výplni se rozlišily tři řady kůlových jam utěsněných kameny. Vilém Hrubý rekonstruuje fortifikaci jako trojitou palisádu v šířce asi 1 m, nevylučuje přisypání nevelkého náspu k její základně. Případný předsunutý příkop nebyl zjištěn. Problémem této konstrukce je její příliš pasivní funkce, velmi omezující aktivní účast obránců.“

Obrázek

Spomenutý tretí úsek opevnenia vlastne nebolo možné brániť. Obrancovia aj útočníci boli na tom rovnako. Oddeľovala ich trojradová drevená palisáda cez ktorú sa nevideli až kým útočníci neboli hore nad hradbou. No a „... poslední, čtvrtý úsek obvodové fortifikace v délce 580 m ... příkop hluboký 1,6 m od okolní úrovně podloží, u horního okraje široký 4,5 m. V jednom z průkopů se na dně zjistily dvě kůlové jamky neuvedené hloubky. Podle vedoucího výzkumu představuje objekt zákop s kůlovými záseky, možná kombinovaný s valem.“ (Hrubý 1965, 223–225)
Opevnenie Starého Města ani zďaleka nezodpovedá „nevýslovnej pevnosti“, pritom musíme mať na zreteli názor archeológov že „ ... prostor Starého Města se dočkal opevnění až na samém závěru 9. století a nemohl být již úplně dokončen.“
Aj opevnenie Mikulčíc s kamenou plentou kladú archeológovia na základe nálezov keramiky mikulčického a blučinského výrobného okruhu v deštrukcii a pod deštrukciou hradby, na základe ostrohy z 9. storočia ktorá sa nachádzala pod deštrukciou hradby a na základe nálezov sídliskových objektov a hrobov nad a v deštrukcii hradby, do druhej polovice 9., prípadne do začiatku 10. storočia. (Klanica, Kavánová)
Ťažko teda mohli franskí letopisci v roku 855 napísať o Mikulčiciach že šlo o pevnosť „iným najstarším nepodobnú“. Aj keby už hradby vtedy boli stáli, museli svietiť novotou. Samotné opevnenie Mikulčíc je pritom klasické opevnenie tej doby, presne také opevnenia sa našli aj na území dnešného Rakúska a Nemecka. Ničím nebolo všetkým ostatným nepodobné.
Okrem toho, Mikulčice boli na kráľovské mesto príliš malé. Poulík odhadol počet ich obyvateľov na 1500-1700. Celú aglomeráciu okolo mikulčických Valov na cca 2000 ľudí. Ibn Rusta píše že Slovania „majú dve mestá“. Keby jedno z nich (Wáb.Nít) bola Nitra, musel by arabský autor úplne opomenúť podobne veľkú aglomeráciu Starého Města. Píše ale, že v tom druhom meste sídlil kráľ a konali sa tam trhy. Nemohlo teda celkom určite ísť o Mikulčice.
Práve nezrovnalosti medzi údajmi v kronikách a archeologickými nálezmi sú zdrojom pochybností a príčinou vzniku alternatívnej histórie. Nepresvedčivé, nepodložené špekulácie tieto pochybnosti len stupňujú. Napríklad úvahy o zmene hlavného mesta z pôvodných Valov pri Mikulčiciach na Staré Město, či vládnutí „zo sedla“. Na presun hlavného mesta z Mikulčíc do Starého Města by musel mať Svätopluk naozaj závažný dôvod, presídlil by do mesta ktoré bolo oveľa horšie chránené ako Valy u Mikulčic. A je tiež otázka prečo by sa z Nitry, kde asi nejaký čas žil, presídlil na dnešnú Moravu, keď sa tým vzdialil od zemepisného centra ríše ku ktorému bola Nitra jednoznačne bližšie. Fortifikácia Nitry poskytovala oveľa lepšiu ochranu ako hradby Starého Města. No a aj keď stredovekí králi navštevovali svoje hrady, nevládli zo sedla bez toho aby mali hlavné sídlo kde žila ich rodina a kde aj kráľ trávil zimu. V treskúcich mrazoch a snehovej metelici sa kráľ netúlal po kraji, uskutočňujúc „vládnutie zo sedla“.
Aj prvá zmienka o moravských Slovanoch, zdanlivo potvrdzujúca že sídlili na českej Morave, vyvoláva pochybnosti. Historici, tí renomovaní, oficiálni, používajú často slovné spojenie „naddunajskí Slovania“, pričom si vôbec neuvedomujú, že v 9. storočí boli mapy orientované inak ako dnes. Hore bol východ – Oriens, čo bolo na hornom okraji mapy často aj napísané. Aby ju vedeli používatelia správne orientovať – „zvýchodniť“. Aj na Peutingerovej mape z prvej polovice 13. storočia ja na ľavej strane mapy Istria, zatiaľ čo na pravej strane je Rím. Hore, východne od apeninského poloostrova, je dnešné Chorvátsko.

Obrázek
Obrázek

Až v druhej polovici 13. storočia sa po zavedení kompasu mapy otočili a hore sa dostal sever.
Ak bol teda Mojmír „duce Moravorum supra Danubium“, nemuseli títo jeho Moravania sídliť nevyhnutne na sever od Dunaja, oveľa pravdepodobnejšie sídlili na východ od neho, tým viac, že Al Gardízí ako pozoruhodnosť uvádza, že Dunaj tamojší Slovania nazývali – Morava.
Ak otočíme dnešnú mapu tak ako ju mali otočenú ľudia v stredoveku, kde by sme asi na nej hľadali tých „Moravorum supra Danubium“?

Obrázek

Samozrejme, pochybnosti o lokalizácii centra Veľkej Moravy na dnešnej Morave nie sú vôbec dôkazom že týmto centrom bol Devín, Bratislava, či Nitra. Pri nezaujatom pohľade nájdeme dosť argumentov proti. Osobne som presvedčený že hlavné mesto Veľkej Moravy, sídlo Svätopluka, Mojmíra a Rastica, sme ešte stále nenašli. Napokon, aj súčasní profesionálni historici sú v tomto smere značne rezervovaní.
Takzvaný „alternatívny“ pohľad na históriu Veľkej Moravy by teda v žiadnom prípade nemal byť redukovaný na prejav slovenského nacionalizmu, (a ani zo strany „alternatívnych“ predstaviteľov by takto nemal byť prezentovaný). Napokon, pre nezrovnalosti v oficiálnom výklade histórie sa objavujú pokusy o „alternatívny“ výklad histórie Veľkej Moravy aj na českej strane. Kým ale profesionálni historici neodpovedia na tie skutočne oprávnené, logické námietky a pochybnosti, vznesené „alternatívnymi“ historikmi, nemali by sa len povýšenecky tváriť že všetky ich námietky sú len výsledkom nedostatočnej erudovanosti jej predstaviteľov, teda ich „amaterizmu“. Prečo napríklad franský letopisec písal o veľmi pevnej hradbe keď bol Rastic v Starom Měste chránený hlavne mokrinami. Prečo presídlil Svätopluk do mesta ktoré bolo vzdialené od centra jeho rozrastajúcej sa ríše a navyše bolo ešte neopevnené, keď dovtedy vládol v meste ktoré bolo bližšie k stredu ríše a malo akropolu na skale? A prečo svoje nové sídlo urýchlene neopevnil, keď bolo len 100 km od hraníc s Franskou ríšou? Práve chýbajúce odpovede na takéto otázky sú dôvodom pochybností o tvrdení oficiálnej histórie. Odpoveď že renomovaní odborníci sa takými primitívnymi otázkami zaoberať nebudú jednoducho nestačí. Možno majú Boba, Bowlus, Eggers, Toru Senga, Püspöki-Nagy, a aj mnohí ďalší pravdu keď umiestňujú centrum Veľkej Moravy južnejšie. V takom prípade mohol aj jej pád prebiehať inak a mohli ho spôsobiť iné príčiny ako záplavy a nájazdy Maďarov. V zaplavenom teréne nemôžu operovať jazdecké oddiely, takže spolupôsobenie jazdeckých útokov starých Maďarov a záplav je viac ako pochybné. Aj temnota (historická) po roku 907 je udivujúca. Na základe čoho máme teda tú neotrasiteľnú istotu že „oficiálna“ verzia histórie je naozaj správna?

Valamir Magyár

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

PříspěvekNapsal: 27/7/2014, 16:46
od jarl
kapitan píše:Počas 50-ročného rozmachu ríše nebola k územiu pôvodného moravského kniežatstva, ktoré malo byť centrom ríše, pripojená ani piaď nového územia, všetky územia boli pripojené len k bývalému nitrianskemu kniežatstvu. Vislansko bolo pripojené dokonca prv ako Sliezsko, o ktorého pripojení však niektorí historici pochybujú. Ako teda napochodovali Svätoplukove vojská do Vislanska? Cez územie ešte nepodrobených sliezskych kmeňov? Alebo pochodovali do Vislanska z dnešnej českej Moravy cez Nitriansko?

To mmě přijde jako umělé hledání záhad tam, kde žádné nejsou. Expanze na východ a severovýchod zahájená podrobením Nitranska byla z pohledu vládců původního Mojmírova knížectví logická, protože výboje směrem na západ by jenom zhoršovaly vztahy s Franskou říší. A na tom, že Svatoplukovo vojsko mohlo do Vislanska pochodovat přes Slezko nebo Nitransko nevidím nic zvláštního, zas tak velká oklika by to ze Starého města nebo Mikulčic nebyla.

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

PříspěvekNapsal: 27/7/2014, 16:54
od palo satko
stredovki zemepisci nepisali označenie "nad" v polohe sever a ani tak že mali otočenu mapu vychod na vrchu. skor to bol z pohladu z miesta v ktorom stali. ich mapy boli prisne viazane na miesto vzniku. ako priklad uvediem mapu ravennskeho anonyma, ktory ju vytvoril v časoch kupca Sama, toho čo mal vela žien a viedol povstanie proti Avarom.

prva mapa je celkovy podla d z Ravenny:
Obrázek

detail popisu Slovanov nad Dunajom (Sclavinyňi, Vites a Chimabes)
Obrázek

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

PříspěvekNapsal: 28/7/2014, 06:00
od Pátrač
Celý ten cirkus kolem Velké Moravy mi začíná připomínat nekonečný spor o Dänikena a jeho teorie. Přečetl jsem si to co kolega kapitán napsal a jsem tam kde předtím.

Nevím nic nového, ale "potěšil" mě požadavek, že profesionální historie by měla odpovědět na otázky amaterských historiků.

To tvrdí Dänikem také a ví, že odpověď není možná protože když nejsou relevanní důkazy , oficiální věda setrváva na svém, do doby než nezvratné důlkzy najde. A pokud je nenajde, trvá na tom co mohla doložit. A tato neschopnost na základě důkazní nouze hned dávat odpovědi je pro amaterského historia a jeho fanoušky důkazem toho, že na věci, tak jak ji podal něco je a že má asi pravdu on, genius nalezený někde v zapomenutém archivu...

Možná pokud by se zde objevil saša, borec přes dobu římskou, mohl by sem dát info jak se měnil za posledních 20 let vědecký pohled na římskou přítomnost ve střední Evropě. Ale vždy na zákaldě jasných důkazů a doložitelných fakt.

Odvolávat se na Ludvíka Součka, opisovatele Dänikena, Begiera dalších ercheonautistů potažmo na jeho větu ze 70. let mi připadá málo korektní. Neposoudím co můžou Američané, Japonec a další přinést nového do tohoto blábolení.

Mají k dispozici jiné archiválie než stovky jejich předchůdců? Pokud ano, proč je nedostali k dipozici i ti takzvaní oficiální vědci?

Provedli jiné vykopávky a jinde než dosavadní oficiální věda? Pokud ano, chtěl bych vědět kdy, kde a kde jsou nálezové zprávy. Proč opět výsledky nebyly dány k diskusi?

Interpretace toho co je k dispizici je různá ale nikdo asi na daném základě neudělá přepratný objev. A rozvoj VM směrem na východ a jih mě kupodivu nepřekvapil vůbec. Podobné mapy jsem viděl už před 15 lety a a nepřekvapily mě ani tenkát. Rozmach jinam nebyl možný bez konfliktu se souvěrci s Franké říše. Na to by asi VM neměla. Nakonec neměla ani na Maďary.

Amaterští historici a archeologové jsou nesmírně důležití. Jsou to lidé talentovaní, inteligentní a dokážou často věci, které by přes odpor úřádů a bohužel i oficiální vědy asi nešlo realizovat. ALe nedělejme z nich nic více než jsou.

To úplně jinak se mi jeví interpretce opevnění hradiště u starého města. To mě opravdu zaujalo. To je něco co se dá uchopit a diskutovat.

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

PříspěvekNapsal: 28/7/2014, 06:53
od Martinko
Veľmi zaujímavý pohľad na Svätoplukovú ríšu dosiaľ neskúmaný, poprípade obchádzaný. Pokiaľ je pravdivý, potom jasne dokazuje, že hľadanie sídla panovníka v najzápadnejšej časti slovenskej Maravy (dnešnej českej Moravy), je prinajmenšom nelogické.
Obávam sa, že táto veľavýznamná teória zostane puncovanými historikmi, ako píše autor, odignorovaná. Rád by som sa mýlil.

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

PříspěvekNapsal: 28/7/2014, 08:05
od Pátrač
Martinko píše:Veľmi zaujímavý pohľad na Svätoplukovú ríšu dosiaľ neskúmaný, poprípade obchádzaný. Pokiaľ je pravdivý, potom jasne dokazuje, že hľadanie sídla panovníka v najzápadnejšej časti slovenskej Maravy (dnešnej českej Moravy), je prinajmenšom nelogické.
Obávam sa, že táto veľavýznamná teória zostane puncovanými historikmi, ako píše autor, odignorovaná. Rád by som sa mýlil.


Je otázka zda tato teorie je velevýznamná nebo naopak významná jen málo. Je to zajímavý pohled, to zcela jistě a le je otázkou zda je zde co zkoumat.

Znovu: kde jsou nové objevy v archivech, které by ji podpořily? Kde jsou nové archeologické nálezy, které by nálezy v archivech potvrdily?

Je to jen spekulace za teorii vydávanou nebo je to opravdu teorie podložená něčím uchopitelným a ne jen potřebou se dějinně vymezit proti stávající oficiální vědě a společenskou objednávkou vytvořit nové vidění dějin?

Aby bylo jasno: mě osobně je to úplně jedno. Do těchto podivných sporů jsem se přestal zapojovat už za milanaxyz. Ale jde mi o podloženost těchto prací. Jestli část populace a jejích představitelů kdekoliv cíto potřebu hlásat, že Sloven je Slovák, že Morava byla částí Slovenska a podobné podivuhodnosti, budiž to komukoliv dopřáno.

Mě jen fascinuje s jakou zarputilostí je napadáno obrovské množství odvedené práce, jak jsou věci najednou dehonestovány a lidé co udělali nesmírnou práci v procesu objasnění části našich společných dějin jsou urážení a denunciováni.

Celé tyto spory jsou totiž vlastně směšné.

Nikdy totiž neexistoval státní útvar s názvem Velká Morava. Existoval stání útvar, který tak byl nazván na základě společenské shody historiků a archeologů. Nikdo neví jak byla vlastně velká a nikdo neví kde skutečně bylo její sídlo. My ani nevíme jak svoji říši nazývali její vládci.

A úplně mi uniká proč by mělo být umístění sídla této říše třeba práve na jižní Moravě méně logické než kdekoliv jinde.

Když si dám práci, tak zde složím teorii a poměrně sofistikovaně doložím, že hlavní sídlo bylo na Hradišti Majcichov. A použiji jen to, co zde vtěch nekonečných diskusíh zaznělo, jen to vyložím tak, aby to vyhovovalo tomu co se budu snažit dokázat. Jaká bude hodnota této mojí teorie? Také bude velevýznamná?

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

PříspěvekNapsal: 28/7/2014, 08:49
od Rase
To že se Velkomoravská říše rozrůstala na Východ je logické. Bylo snažší podrobovat si zaostalejší kmeny na východě, než se snažit vecpat do oblastí na Západě. Na východě také byli obyvatelé pohany a tedy je bylo možné prodávat jako otroky, což byl tradiční způsob jak vydělat velké peníze a udržet si velkou družinu bojovníků.
Když se podíváme trochu později do historie na pozdější říši Boleslava I. a II. tak je taky krásně vidět expanzi na východ a prakticky nulové zisky mimo čechy na Západ, Sever nebo Jih (viz obrázek níže). U této říše taky nikdo nepochybuje že centrum říše bylo nepřirozene na Západě v Praze a ne v jejím středu (což by bylo někde ve Slezsku nebo Krakově). Když to přeženu tak hlavní město Slovenska je taky na dost nevýhodné poloze, na samém Jihozápadě země. Takže ona snaha hledat centrum říše v jejím středu je dost matoucí a zbytečné.
Hranice mězi Čechy a Moravou je více méně konstantní a vzhledem k tomu že čechy byly povětšinou vazaly Východofrancké říše, tam expandovat nešlo a ani si uloupnout kousek území aby si toho někdo všimnul na mapě by bylo zbytečné (navíc jsou rozlohy starých říší dost odhadnuté nebo vymezené řekami, horami atd.). Expandovat do Rakouska by bylo také nelogické (moc práce a komplikací oplátkou za prakticky nic zajímavého). Na východě byli potencionální otroci, kupecké stezky atd. navíc vojsko které by bylo při střetu s vyspělejší východofranckou říší tahalo za kratší provaz (s jen malou šancí na úspěch), mělo na východě jasnou technologickou a vojenskou převahu. Taky bych hledal štěstí spíš na východě...

Obrázek

To že jsou Velkomoravské hradby v kronikách popisovány jako velkolepě postavené ještě neznamená že to nebyly obyčejné hradby ze dřeva jak dokazují vykopávky. Přeci jen i Praha byla arabskými cestovately jako krásné město vystavěné z kamene - což tehdy nebyla... Navíc z vykopávek se rozvíme jen jak vypadaly základy hradeb, jak byly hmeny povrchově upraveny nebo jaký tvar hradba měla můžeme jen odhadovat. Já osobně si myslím že ony dřevěné zdi mohly být potřené vápnem nebo jinak upraveny aby na na neznalém cestiovateli nechaly dojem že se jedná ostavbu lepší než ve skutečnosti je

obrázek vložil Tkuh

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

PříspěvekNapsal: 28/7/2014, 10:04
od Martinko
Kolega Pátrač, Vaša odpoveď je tak trochu zaražujúca. V predchadzajúcom príspevku sa na margo nových objavov a ich interpretov pýtate:
„Mají k dispozici jiné archiválie než stovky jejich předchůdců, proč ji nedostali k dispozici i tí takzvaní oficiální vědci?“
V prípade teórie kolegu kapitána oni tie archiválie určite k dispozícii mali, kedže „Podobné mapy jsem viděl už před 15 lety a nepřekvapily mě ani tenkát”. A nikomu, ani tým, “co udělali nesmírnou práci v procesu objasnění části našich společných dějin” sa umiestnenie sidla ich panovníka v najzápadnejšej časti svojej ríše a v nebezpečnej blízkosti nepriateľa, nezdalo nelogické.
A nezdá sa to nelogické ani ich pokračovateľom, lebo to sidlo ešte stale silou-mocou v tej západnej Morave hľadajú.
Súhlasím s Vami, že “Nikdy totiž neexistoval státní útvar s názvem Velká Morava. Existoval stání útvar, který tak byl nazván na základě společenské shody historiků a archeologů.”
Kolega Pátrač, pýtam sa, či môžme s určitosťou tvrdiť, že meno „Veľká Morava“ nebolo vytvorené „společenskou objednávkou vytvořit nové vidění dějin?”
Veď predsa bez akýchkoľvek pochybnosti vieme, že v listine Jána VIII., ktorou vymenoval Metóda za arcibiskupa, je napísané „archiepiscopo sanctae ecclesiae Maravensis!”

Takže vlastne vieme aj to, ako sa tá krajina volala.
A o jej mene informoval pápeža sám Metod, ktorý odtiaľ k pápežovi prišiel.
Pápež, sa v mene krajiny, do ktorej menoval nového arcibiskupa určite nemohol pomýliť.

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

PříspěvekNapsal: 28/7/2014, 11:05
od Pátrač
Martinko - víte já bych se nerad nechal zatáhnout do sporu, který k ničemu nepovede. Ani nemůže, protože jde vždy jen o interpretaci stále stejných podkladů jiným způsobem.

Já jsem přesvědčen, že žádné prameny z 9. století název Velká Morava neobsahují. Je zde používán celý soubor jmen, ale jednoduchých tedy jednoslovných. M.ráwa.t, Marava, Murava, Marawa, Marauia, Maraha (Morava), Maroara lond, terra Marauorum (Moravská země) či nakonec terra Marahensium (země Moravanů).

Pro stát a říši se používaly další tvary: "regnum Marauorum, regnum Marahauorum, regnum Margorum, regnum Marahensium (království Moravanů)", "regnum Sclavorum" (království Slovanů), popř. "regnum Rastizi (království Rostislavovo), regnum Zuentibaldi (království Svatoplukovo)".

Název Velká Morava je pozdějšího data. Poprvé byl zmíněn byzantským císařem Konstantinem VII. Porfyrogennetem v roce 950 v jeho díle De administrando imperio (O spravování říše): "hé megalé Moravia". Ten ale její polohu umísťuje na Balkán, jižně od sídel Maďarů. Slovo velký ale nereflektuje význam či velikost, ale jde pouze o zavedený způsob označovaní teritorií v Byzanci. V tom snad panuje shoda. Pokud ne, je to vše ztráta času.

A ano, je vysoce pravděpodobé, že dnes používáný název Velká Morava skutečně je vysledkem společenské potřeby se shodnout na nějakém názvu, který by nějak zajistil, že všichni budou mluvit o stejném státním útvaru. A že to funguuje ukazuje to, že se používá i dnes. Jistě, může se brzy stát, že někdo vymyslí nový, název ale na základě čeho?

Proč se tradičně umísťuje centrum Velké Moravy na dnešní jižní Moravu nevím, ale pokud se podívám do mapy rozmístění hradišť této říše, tak vysoká koncentrace těchto opevněných sídle právě na jižní Moravě kdy tato množina sídel překračuje řeku Moravu a pokračuje na jižním Slovensku, asi nějakým způsobem evokuje myšlenku, že toto přehuštění fortifikací mělo nějaký zásadní význam. Sídlo moci celé říše je potom logickou možností. A blízkost nepřátelských Franků to ještě podpoří - kde ne největší hrozba, tam musí být centrální moc nejsilnějí a území musí být nejlépe chráněno.

I zánik říše napovídá, že při maďarských útocích, podle některých tvrzení podpořených nějakou přírodní katastofou, často se mluví o povodni katastrofálního rozsahu, ke kterým došlo právě na jižní Moravě, šlo madarským vládcům o vyvrácení v první řadě centra VM. Pokud tedy bylo sídlo říše zde, mohlo to vést ke ztrátě centrálního řízení obrany a říše potom padla celá.

Pokud by centrum bylo někde mimo dosah takové povodně a dále od linie kontaktu mezi Velkou Moravou a Maďary, asi by nemohlo dojít k tak rychlému zhroucení tak velké říše. Pokud tedy byla opravdu tak velká a silná. Navíc pokud by centrum bylo třeba v Nitře a klidně by zde být mohlo, zrovna jako kdekoli jinde, tak by bylo této linii kontaku s nepřítelem blíže než právě jižní Morava a třeba Staré Město.

Já osobně si myslím, že centrum Velké Moravy bylo na Děvíně. Nemám pro to jediný důkaz, ale nějak mi to tam pasuje ze všeho nejlépe.

Pane kolego archiepiscopo sanctę ecclesię Marabensis skutečně značí arcibiskup svaté církve Velké Moravy? Není Velký v latině Magna? Nejsem latiník, ale asi se zde nepletu. Není to tedy spíše arcibiskup svaté církve Moravy? Pokud se nepletu, tak papež použil označení v té době běžné "Morava". Tak byla vedena v Římě a možná ji tak označovali i samotní obyvatelé říše. To nevím a nemám s tím nějaký zásadní problém. Ale spíše bych řekl, že Metoděj použil označení, které použil jeho císař, který jej na jeho věrozvěstskou misi poslal. Tedy označení používané Byzancí.

Jak jsem uvedl, celé to na mě dělá dojem, že je zde cílem za každou cenu měnit dějiny a že přání zde předstihuje získávání nových relevantních informací. Ne že by mi to bralo klidný spánek. Mě je to ve své podstatě úplně jedno. Jen mě to zaujalo. Já mám raději opačný postup. Nové věci podrobit kritice a diskusi a potom vše interpreovat do stávajích poznatků a ty opravit, transparentně a ve shodě. Potom z toho zmizí nacionalismus z kterékoiv strany a úderničení.

A na závěr: to co zde vložil kolega kapitán je teorie stará 15 let? Nevěřím.

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

PříspěvekNapsal: 28/7/2014, 12:20
od palo satko
Lenže americký historik Charles Bowlus, profesor Arkansaskej univerzity, americký profesor histórie maďarského pôvodu Imre Boba, nemecký historik Martin Eggers, či Japonec Toru Senga, nie sú žiadni amatéri.


stretavam sa s tym v poslednej dobe často. bud niekto preloži a vida v čestine alebo v slovenčine knihu alebo odborny članok zapadneho autora, ktorý sa vzťahuje k našim dejina alebo dejinam strednej a vychodnej Europy. bohužial, velakrat ide o diela povrchne, poplatne zapadnemu publiku a jeho svetonazoru. sme nachylni verit skor Imre Bobovi, nez našim historikom a archeologom? uveríme špekulatívnej Velkej Morave pod Belehradom, ktore Boba vytvoril nie ako pochopnie Konštantina Porfyrogeneta, ale revizionisticku mylienku o tom, že pred prichodom Madarov v Panonii nič nebolo? ignoracia vykopavok, starych textov a ich suvislosti je možna niekde v Utahu, ale absolutne nepriechodna na prednaške v Bratislave, Prahe alebo Viedni. slovensky a česky názov Velka Morava je moderne slovne spojenie pre rišu Mojmírovcov. Tak ako je politicky vyraz Velka Britania celkom nedavnym slovom pre rišu anglickych kralov na Britskych ostrovoch. To, že sa použiva spojenie, ktore vytvoril Konštantín v uplne inej situacii a inom význame na územie, ked sa nachadzala aj Ríša Mojmirovcov a toto označenie prevzali naši vedci a prakticky sa stalo uznavanym a použivanym pojmom aj u cudzincov. To je dokladom toho, že prave ludia ako Dekan, Chropovsky, Třestík, Marsina, Galuška, ..... vedeckou pracou dokazali svetu, že taka ríša existovala a vo svojej dobe bola vyznamných činitelom dejin. cudzi vedci nie su amateri, ale iste nie su lepšie oboznameni s tematikou, nemaju viac informacii vyskumov a hlavne nie su vystaveni takej vedeckej polemike ako česky a slovensky vedci.

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

PříspěvekNapsal: 28/7/2014, 12:44
od palo satko
Feldebrő ano Feldebrő je tak trochu záhadou. väčšinovy názor je ale, že bazilika bola postavena až po roku 1000. ak aj existovala v tych priestoroch nejaka slovansky moc, musela mat skor väzby na Pannoniu než na Nitriansko. v znamej polemike, či pannonski Slovania boli Proto-Slovaci alebo Proto-Sloveni je skor priklon k tomu, že Slovania v Pannonii boli rovnako ako vtedajší Slovania na dnešnom Strednom Slovensku a teda aj oblasti Feldebrő Proto-Sloveni (Proto-Srbochorvati). Napasovať tretie biskupstvo do Feldebrő je lakave, ale asi zbytočne. Tretie biskupstvo mohlo byt uplne logicky vytvorene v Pannonii, ktoru ovladol Mojmir II. a ako sidlo sa skor ponuka Zalavar

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

PříspěvekNapsal: 28/7/2014, 12:50
od Pátrač
palo satko - budiž velebena Vaše slova. To je myslím správná cesta. Držeme se svého, třeba kontroverzního a poplatného době vzniku. Je v tom chováno mnoho pravdy. Hledejme nové věci v archivech, hledejme v terénu a potom diskutujme. Hádejme se o dušu. A potom si sedněme a hledejme shodu.

Jsou to naše společné dějiny, nakonec shodu najdeme. A jsou to dějiny, které stojí za to studovat.

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

PříspěvekNapsal: 28/7/2014, 21:17
od kacermiroslav
A co takhle názor z oficiálních míst na diskutované téma?:-)))



K NIEKTORÝM MÝTOM O POČIATKOCH NAŠICH NÁRODNÝCH DEJÍN
prof. PhDr. Tatiana Štefanovičová
Prednáška odznela v cykle profesorských prednášok v Aule UK 23.2.2000 na pozvanie rektora UK


Prirodzeným javom národnoemancipačných procesov je obracať pozornosť k světlým stránkam národných dejín, k ich počiatkom a vývoju. Je to dôležité aj pre slovenský národ, ktorý má síce mladý štát, ale národ je to taký starý, ako všetky ostatné okolité národy strednej
Európy. Vzťah k národným dejinám sa nevytváral vždy a všade rovnako. V období romantizmu bola snaha vykresliť minulosť čo najkrajšie a najsvetlejšie, prípadne pridať aj niečonaviac, než bolo známe z overiteľných historických prameňov. Tak vznikli napr. V Čechách známe rukopisy Královédvorský a Zelenohorský, ktoré sa snažili bohato oživiť menej známe počiatky českých dejín. Proti ich pravosti vystúpil už veľký český slavista J. Dobrovský, bol však mladšou generáciou romantikov ešte za života ostro odsúdený ako "slavizujúci Nemec". A trvalo asi 100 rokov, kým sa pravosť rukopisov definitívne odmietla. Naše obrodenecké hnutie malo v minulom storočí iné podmienky a vývoj, a tak sme ostali o podobný výtvor mytológie ochudobnení. Takúto cestu však nie je možné nastúpiť dnes, na prelome 2. a 3. tisícročia , pri dávno uplatňovanom kritickom vedeckom bádaní. Výsledky historických, jazykovedných a archeologických výskumov posunuli naše poznanie počiatkov národných dejín najmä v ostatných päťdesiatich rokoch ďaleko dopredu. Máme dosť odborných poznatkov na to, aby sme mohli našu históriu racionálne ukázať v pozitívnom svetle, bez prikrášľovania a doplňovania nedoložiteľnými teóriami. V ľuďoch však ostáva emocionálna túžba ukázať skutočnosť v ešte krajšom svetle. Nie je to len naše špecifikum, pokiaľ ide o hodnotenie minulosti musím uviesť, že v súčasnej archeologickej, ale aj vedeckopopulárnej literatúre zúri keltománia, a to ako vo Francúzsku, tak aj v Čechách. Niet sa teda čo čudovať, že ani počiatky slovenských dejín neostávajú bez tvorby mýtov. Tie však môžu mať aj škodlivé účinky, v tomto storočí sme zažili viaceré účelové výklady a politizáciu našich aj iných dejín a skúsenosť by nás mala poučiť. Ak pravda platí, že Historia est magistra
vitae?

So zánikom cenzúry a možnosťou voľne publikovať názory, vznikla totiž situácia, keď sa v najrôznejšej literatúre, od populárno-vedeckých časopisov, publikácií financovaných sponzormi až po renomované odborné časopisy môžeme stretnúť s rôznymi novými, alebo staronovými teóriami a názormi aj o počiatkoch slovenských dejín. Neprekážalo by to, že sú nové a odlišné od dlhší čas uznávaných názorov, ale skôr to, že mnohé z nich sú vykonstruované a nepodložené faktami, prípadne vychádzajú zo subjektívnych interpretácií jazykovedných, historických aj archeologických prameňov. Je to dosť obtiažne zaujímať k nim stanovisko, neraz by si to vyžiadalo až novú monografiu, čo nie je dosť dobre možné, ale z času na čas by sme mali k nim zaujať stanovisko a zhrnúť svoje výhrady a pripomienky. K prvému okruhu otázok, o ktorých by som chcela niečo povedať, patrí otázka pôvodu a pravlasti Slovanov. V pravom slova zmysle ju nemôžeme považovať za mýtus, tento charakter nadobúda až v konkrétnom kontexte, napr. s dejinami Slovenska. Slováci pociťujú jako nedostatok také postavenie a význam vo svojich najstarších dejinách, akým by sa vyrovnali susedným národom, teda napr. vlastné kráľovstvo, vlastnú štátnosť. Preto sa v rôznych podobách objavuje snaha dokázať čo najstaršie pôvodné slovanské, alebo ešte radšej slovenské 2 osídlenie na našom území, ako aj snaha klásť dôraz na najstaršie formy štátnosti, ktoré by bolo možné pripísať Slovákom. Pôvod a pravlasť Slovanov patrí k nejasným a ťažko riešiteľným otázkam, ale takými sú vo všeobecnosti aj pôvod a pravlasť iných etnických skupín – viď keltománia, ale aj iné nedoriešené počiatky národov. So Slovanmi, ako s už vytvoreným etnikom, sa stretávame v byzantských historických prameňoch, najmä u Jordana a Prokopia. Jordanes ich opisuje, ako početné obyvateľstvo, ktoré zabralo, podľa jeho slov, nesmierne priestory od prameňov Visly na severe, k jazeru Mursijskému na juhu a miestu zvanému Novietunum a na východe až k Dnepru. Tým je oblasť ich osídlenia pre 6. storočie a obdobie tomuto tesne predchádzajúce, pomerne presne vymedzená. Jordanes uvádza pre Slovanov tri rôzne názvy: Sclavini, ktorí sa považujú za západnejšiu vetvu, Anti sa stotožňujú s východoukrajinským osídlením a názov Veneti sa zvykne umiestňovať severnejšie. Dávni autori písali často aj o vzdialenejších územiach, ktoré poznali len z druhej ruky, preto presnosť ich údajov treba overovať skúmaním aj iných prameňov. Práve nejasnosť prameňov bola živnou pôdou pre vznik rôznych, aj protichodných teórií. Proti názorom o východoeurópskom pôvode Slovanov sa už v 19. storočí objavili teórie o ich pôvode v Panónii a strednom Podunajsku. Kde, ako, z akého substrátu sa Slovania vytvorili, ostáva zatiaľ veľmi diskutovanou témou s viacerými možnými riešeniami zatiaľ v hypotetickej polohe Možno povedať, že pramenná báza historická a jazykovedná sa do veľkej miery vyčerpala a v súčasnosti hrá významnú úlohu pri riešení týchto otázok archeológia, ktorá samozrejme musí brať výsledky iných disciplín do úvahy. Archeologické bádanie postupuje smerom dozadu, od známeho k neznámemu, t.j. skúma archeologické kultúry, ktoré sídlili pred 6 storočiami na území vymedzenom Jordanom ako slovanským. Pri ich interpretácii sa hľadajú predovšetkým společné charakteristické znaky so slovanským prostredím 6. storočia, čo je žiarový pohrebný ritus, jednoduché zahĺbené štvorcové príbytky s ohniskom alebo pecou v rohu a nezdobené, v ruke zhotovené nádoby, tkz. Pražský typ.

Výskum ukázal, že vačšina týchto starších kultúr 4. – 5. stor. bola heterogénna, najmä v okrajových oblastiach a môžeme ich teda považovať za multietnické, pritom však možno vymedziť určité jadro skúmaného územia, niekde od rieky Pripäť po stredný Dneper, kde sa uvedené tri signifikantné znaky vyskytujú ako čistý prejav slovanského podložia. Z tohto vychádzajú názory prevážnej časti ruských, ukrajinských aj poľských bádateľov o pravlasti Slovanov tejto časti Európy. Opierajú sa pritom aj o staršie interpretácie historických prameňov a výsledky jazykovedných výskumov, ale jadro tvorí interpretácia archeologického materiálu posledných 50 rokov. Tieto názory neboli ani v nedávnej minulosti takto jednoznačne prijímané. Riešenie otázky pôvodu Slovanov nadobudlo politické rozmery počas a po 2. svetovej vojne ako reakcia na predchádzajúce pangermánske teórie. Nemci totiž obhajovali autochtónnosť germánského obyvateľstva v Európe od čias kultúry šnúrovej z neskorej doby kamennej a tým vytesnili z územia iné etniká. Na to reagovala predovšetkým škola poľského archeológa, prof. J. Kostrzewského, ktorá kládla pravlasť Slovanov medzi Odru a Vislu. U nás sa k nej čiastočne pripojil roku 1946 český archeológ J. Filip, ktorý hľadal pôvod Slovanov v kultúre lužickej doby bronzovej a tým sa prikláňal k názoru o autochtónnosti Slovanov v strednej Európe. Tieto teórie však rýchlo odzneli a na vyše štyridsať rokov prevládol vyššie spomenutý názor o východnom pôvode Slovanov, ktorý dodnes pretrváva. Napriek tomu sa v posledných desaťročiach znovu objavili teórie o poddunajskom pôvode Slovanov. Obnovil ich ešte sovietsky, dnes ruský jazykovedec O. Trubačov, ktorý vychádzal pochopiteľne z jazykovedných prameňov. V prvých štyroch desaťročiach pred Kr. sídlili na Slovensku Kelti, ktorých po zmene letopočtu čiastočne prevrstvili germánske kmene Markomanov a Quadov. Od 4. storočia začali naším územím prechádzať rôzne vlny germánskych kmeňov v čase tzv. veľkého sťahovania 3 národov, ktoré čiastočne vieme archeologicky identifikovať, ale o Slovanoch archeologické pamiatky nemáme. Tie sa objavujú až od 6. storočia, tak ako to zaznamenali súveké pramene, Jordanes, Prokopios a iné. Napriek tomu sa objavujú pokusy doložiť plynulý archeologický vývoj Slovanov ako autochtónnych obyvateľov územia dnešného Slovenska, napr. v práci P.Máčalu Etnogenéza Slovanov o archeológii, Košice 1995. Autor v nej prináša nie celkom vyhranenú koncepciu na presnejšie neurčenom území, ktoré podľa neho tvorilo súčasť väčšieho územného celku pôvodnej slovanskej pravlasti, siahajúcej na východ až po Dneper. Na jeho teóriu nadviazal v monografii „Včasno-stredoveké osídlenie Slovenska“ (1998) D.Čaplovič.

V kapitole hodnotiacej význam P. J. Šafárika, ktorý bol popri J. Dobrovskom zakladateľom slavistiky a možno povedať aj zakladateľom slovanskej archeológie, vyšiel zo Šafárikovej teórie o pôvode Slovanov v predtatranskej oblasti a na strednom Dunaji už před príchodom Keltov a pokúsil sa o výklad ich autochtónneho vývoja. Akceptoval však kritické pripomienky o diskontinuite vývoja púchovskej kultúry do kultúry Slovanov od našich aj poľských bádateľov a v súčasnosti už tento názor nezastáva. V tom istom roku (1998) vyšla v zborníku Studia archaelogica Slovaca medievalia štúdia B. Chropovského „niekoľko poznámok k problematike pravlasti Slovanov“, ktorý v dokazovaní ich autochtónnosti šiel ešte ďalej do minulosti. Hľadal ich v kultúre bádenskej a jej bolerázskom type z neskorej doby kamennej, čím vlastne vytvoril pendant nemeckej teórii o pôvode Germánov v kultúre šnúrovej, tiež z neskorej doby kamennej. Táto teória sa vôbec nedá doložiť, naopak, možno ju vyvrátiť migráciami ďalších početných kultúr na našom území, v ktorých podiel spomenutej bádenskej kultúry nemožno rozpoznať. Nečudo, že sa za takýchto okolností môžeme stretnúť s výrokom o slovanskom knížeti Biatecovi v Bratislave, čo je názov veľmi často vyrazený na keltských minciach pochádzajúcich z viacerých pokladov na území nášho mesta. K ďalším mýtom o počiatkoch slovenských dejín patrí hodnotenie Samovej ríše, jako najstaršieho štátneho útvaru Slovákov, ako sme mali možnosť často počuť z obrazovky STV od pána Púchovského. Aj keď o Samovej ríši máme trochu viac informácií ako o počiatkoch Slovanov, nie je ich toľko, aby sa o niektorých jej súvislostiach nemohli vytvárať rôzne interpretácie. Najdôveryhodnejším prameňom je kronika tkz. Fredegára, ktorý pôsobil na dvore merovejského panovníka Dagoberta práve v čase, keď došlo k vzniku a existencii tkz. Samovej ríše. Fredegár píše, že ríša vznikla r. 623 počas vzbury Slovanov proti Avarom po úspešnej porážke Avarov Slovanmi, na čelo ktorých sa postavil franský kupec Samo so svojou družinou, niekde v oblasti hraničiacej s Avarskou ríšou. Podrobnosti o Samovi a jeho 12 ženách a 22 deťoch sú zaujímavé, ale o štruktúre a polohe ríše nám nič nehovoria, jediný údaj, ktorého sa možno zachytiť, je názov hradu Vogastiburg, pri ktorom Samo roku 631 porazil Dagoberta a obhájil si tým nezávislosť ríše. Vogastiburg však zatiaľ nie sme schopní stotožniť s konkrétnou lokalitou, všeobecne sa predpokladá, že bol niekde v západnej časti ríše, keďže Dagobert k nemu tiahol zo západu. V poslednej fáze siahala Samova ríša až niekde k územiu dnešných lužických Srbov, protože v súvislosti so Samom sa spomína srbské knieža Dervan, ktoré sa k Samovi pridalo. Vzhľadom na skúposť informácií písomných prameňov sa o polohe Samovej ríše viedli a vedú dodnes polemiky. S veľmi výraznou teóriou vyšiel poľský historik G. Labuda, který lokalizoval Samovu ríšu do Korutanska, ktoré v tom čase obývali slovanské kmene. To sa však dá ťažko uviesť do súladu s údajmi Feredegára o Dervanových Srboch a útokoch Samových Slovanov proti Durínsku. S celkom inou teóriou prišiel moravský archeológ Z. Klanica, ktorý umiestnil Samovu ríšu do južného Poľska.

Opieral sa pritom o časové zaradenie poľských hradísk, do 7. storočia, čo časove zodpovedá dobe Samovej ríše, kým hradiská na území Moravy, Slovenska a Čiech podľa vtedajšieho stavu bádania vznikali až v 8. storočí. V súčasnosti došlo však k úplnému prevratu v chronológií opevnených sídlisk. Posledné výskumy ukazujú, že v Čechách vznikali už v 7. storočí a hradiská na území východného Nemecka a Poľska podľa dendrochronologických výskumov pochádzajú až z neskoršieho obdobia. Klanicova teória, ktorá bola nepravdepodobná aj pre veľkú vzdialenosť Samovej ríše od Avarského kaganátu, na ktoré hraniciach k vzbure Slovanov došlo, stratila tak celkom oporu. Presný územný rozsah Samovej ríše nie je možné zistiť, pretože materiálna kultúra prvej polovice 7. storočia nie je natoľko výrazná, aby sa podľa nej dala zistiť rozloha osídlenia. Samo zomrel roku 658 a po jeho smrti sa už písomné pramene o jeho ríši nezmieňujú, čo znamená, že v nejakej časti mohla aj ďalej prežívať, určite však nie ako celok. Bádatelia sa v podstate zhodujú na tom, že k odboju Slovanov proti Avarom došlo niekde na severozápadnom pohraničí Avarského kaganátu, uvažuje sa o priestore na dolnom toku rieky Moravy, konkrétnejšie aj o území medzi Devínom a Bratislavou, alebo o území Viedne, jednoznačne sa to však ťažko dá určiť. Južná časť Slovenska patrila v tom čase už Avarskému kaganátu, o rozšírení Samovej ríše môžeme uvažovať v západnej časti Slovenska, nad touto hranicou, ďalej sa pravdepodobne tiahla cez Moravu do Čiech, až za hranice Durínska, ktoré Samovi Slovania v bojových vpádoch ohrozovali. Spory sa dodnes vedú aj o lokalizácii Vogastisburgu, len pre zaujímavosť vymenujem lokality o ktorých sa uvažovalo: Staffelber u Staffelsteinu (Bavorsko), Burk u Frochheimu (Bavorsko), Úhosť u Kadane a Rubín u Podbořan v Čechách, Melk, Znojmo, Viedeň, Mikulčice, Bratislava a Hostýn na Morave. Hradisko sa totiž nemuselo nachádzať v centre ríše, mohlo byť aj na okraji, zatiaľ sa ho však archeologickým výskumom nepodarilo presne doložiť, aj keď mladí českí kolegovia si fandia, že to bol Rubín. Kontinuitu Samovej ríše až do počiatku 9. storočia nemožno doložiť, fakt však je, že juhozápadné Slovensko a Morava, ktoré mohli tvoriť jej jadro, vykazujú v 8. storočí zrýchlený vývoj, možno zásluhou podmienok zo 7. storočia. To nás však neoprávňuje v žiadnom prípade k tomu, aby sme Samovu ríšu považovali za prvý štátny útvar Slovákov, ani ich predkov, ktorí žili na území Slovenska. Skutočný mocensko-politický útvar, ktorý predkovia Slovákov vytvorili bolo nitrianske kniežatstvo Pribinu, pripojené začiatkom 30-tych rokov 9. storočia k Morave. K pripojeniu došlo po vyše 30-tich rokoch od bojových výprav Karola Veľkého, ktorými zničil Avarskú ríšu, čím sa vytvoril priestor pre nerušený rozvoj slovanského obyvateľstva. Pozoruhodné je, že na území dnešného Slovenska sa veľmi rýchlo vytvorilo Pribinovo nitrianske kniežatstvo, ktoré zjednotilo aj územia podliehajúce predtým Avarskej ríši.

Vlastne by tu ani nemal byť problém, ktorým by sme sa mali zaoberať. Nitrianske kniežatstvo si po celý čas existencie zachovalo svojbytnosť, takže môžeme hovoriť o duálnom systéme moravského kniežatstva a kráľovstva. Problém spočíva v názve uvedeného štátneho, alebo mocenského útvaru. Vo všetkých súvekých prameňoch sa totiž stretáme s označením Morava, Moravy (čo môže znamenať práve tú duálnosť), Moravania, moravský, kým názov slovanský, slovenský sa v názvoch nevyskytuje. Navyše sa zaužívalo označenie tohto mocenského útvaru, ktoré pochádza z diela byzantského cisára Konštantína Porfyrogeneta z 10. stor. „O spravovaní ríše“ v znení Veľká Morava (Megali Moravia), kde adjektívum veľký môže znamenať vzdialený. Pre upresnenie významu názvu Veľká Morava treba povedať, že sa používa pre obdobie od zjednotenia Moravského a Nitrianskeho kniežatstva v jedno kniežatstvo moravské až do nástupu Svätopluka začiatkom 70-tych rokov 9. storočia. Svätopluk území kniežatstva natoľko výbojmi rozšíril, že získalo charakter kráľovstva a ako také bolo aj uznávané a pre toto obdobie sa zvykne používať názov Veľkomoravská ríša.

Problém teda spočíva v nesúhlase s používaním názvu Morava, Veľká Morava, moravský atď. Námietky proti používaniu uvedeného názvu majú rôzny charakter. V publikáni D. Hudeca „Veľký omyl Veľká Morava“ z roku 1994, považuje autor názov Veľká Morava za veľký omyl a podvod a neskôr v článku v Slov. Republike z 22.4.1996 napáda takých reno movaných bádateľov ako je R. Marsina a P. Ratkoš ako skresľovateľov dejín, hoci ani jedného z nich nemožno obviniť z protislovenského postoja. Pripája k nim dokonca aj I. Kružliaka, preto lebo používa tiež názov Veľká Morava. Hudec v publikácii uvádza, že pôvod slovenskej štátnosti začína už v Samovej ríši a že lokality ako Mikulčice, Staré Město a Sady u Uherského Hradišťa, Pohansko u Břeclavi, Žuráň patrili Slovensku. Citujem: “Morava bola od Sama až do roku 1029 časťou Slovenského kráľovstva“. Vychádza pritom z údajnej zmienky franských letopisov, ktoré k roku 822 okrem iných slovanských kmeňov spomínajú Sclavi Moraui – podľa neho moravskí Slováci. K tomu len toľko, že k uvedenému roku som vo franských letopisoch našla len Obodritov, Srbov, Veletov, Čechov, Moravanov a v Panónii sídliacich Avarov. V konečnom dôsledku možno rekapitulovať, že podľa D. Hudeca šlo o Slovenské kráľovstvo, alebo Veľké Slovensko. Je to práca, ktorú ako som už spomenula, nemožno recenzovať, možno len napísať inú, novú. Zmieňujem sa o nej však preto, lebo som zistila, že je citovaná. Vážnejšie sú námietky v prácach historicky vzdelaného M. Ďuricu, ktorý svoje argumenty dokladá citáciami odbornej literatúry a prameňov s možnosťou ich overenia. Prichádza tiež s názorom, že označenie Veľká Morava nezodpovedá skutočnosti a že by sa (citujem) „celé územie starej Moravy, t.j. v čase jej vzniku, malo správnejšie volať starým Slovenskom“ (kedy začínajú dejiny Slovákov, zbor. Historica FFUK 43, 1997, s.11). Argumentuje tým, že 2/3 jadra Veľkej Moravy, presnejšie Starej Moravy sa nachádzalo na území dnešného Slovenska. Opiera sa pritom o publikáciu významného moravského archeológa, B. Dostála: Das Vordringen der grossmähr. materiellen Kultur,1966, ktorý píše, že Morava sa rozkladala v období jej vzniku: na dnešnej Morave a priľahlom území Dolného Rakúska na západe po rieku Kamp, na dnešnom Slovensku po Tokajské a Prešovské výšiny na východe, pričom zaberala na juhu aj územie Bukových hôr a Matry a časť Zadunajska.

Pri Dostálovej práci spred 35 rokov nie je v texte uvedené, odkiaľ tieto údaje čerpal, čo pri jeho príslovečnej dôslednosti zaráža. Z dnešného hľadiska geograficky sa Tokajské vrchy nazývajú Zemplínskymi a Prešovské Slánskym pohorím. Jeho štúdia poznačená mladíckym entuziazmom vysoko oceňuje veľkomoravskú kultúru, najmä jej vplyv na smedné územia natoľko, že ju juhoslovanský bádateľ Z. Vinski nazval veľkomoravskou fascináciou. K uvedenému slovnému opisu územia však chcem uviesť, že nekorešponduje s mapkou, ktorú Dostál v štúdii uverejnil, kde je východná hranica Veľkej Moravy naznačená západnejšie za prameňom Ipľa a smeruje na sever k Spišským Tomášovciam, čo zodpovedá aj archeologickým nálezom z tohto obdobia. Vymedzenie hraníc bez určitých údajov písomných prameňov, len na základe archeologických nálezov môže byť vždy predmetom diskusie. Najlepšie to prezentovala maďarská bádateľka Á. Sós, ktorá skúmala Pribinovo a Koceľovo sídlo v Zalavári – Blatnohrade pri Blatenskom jazere, a to v práci Slawische Bevölkerung Westungarns im 9. Jahrh., kde uverejnila 10 máp rôznych autorov s (mierne odlišnými) predstavami o rozlohe Veľkej Moravy /nemeckých, poľských, našich, maďarských – podotýkam, že všetci ju v princípe lokalizovali severne od Dunaja/. Preto je napr. ťažko presne povedať, či vyššie uvedenú rozlohu nitrianskeho kniežatstva, ako východnej časti Veľkej Moravy môžeme predpokladať už v dobe zjednotenia moravského a nitrianskeho kniežatstva, alebo pochádza až z čias panovania Rastislava. V každom prípade pri pohľade na mapu publikovanú B. Dostálom nemožno povedať, že dve tretiny celej rozlohy Veľkej, alebo Starej Moravy tvorilo Slovensko, to je nadsadené. Ale aj keby to nebolo nadsadené, nemohli by sme celý mocenský útvar nazývať Starým alebo Veľkým Slovenskom, pretože to nemá oporu ani v písomných prameňoch, ani v historickej realite - Mojmír Pribinu z Nitry vyhnal a územie pripojil k moravskému kniežatstvu, aj keď si ono zachovalo svoju politickú a neskôr cirkevnú svojbytnosť. Rozhodne by to v zahraničnej odbornej literatúre ostalo prinajmenej nepochopené. Ešte pár slov k označeniam Slovan a Slovák, na čo tiež nie je jednotný názor v odbornej ani širšej laickej obci. Slovan je označenie príslušníka v staršom zmysle jednotného Slovanstva, neskôr slovanského národa - Rus, Poliak, Srb, Slovák, Čech atd. Slovák vyjadruje príslušnosť ku konkrétnemu národnému celku. Nie som jazykovedec, preto túto otázku nebudem rozoberať podrobne, jazykovědci u nás sa však asi pred dvomi rokmi na menšom pracovnom sympóziu zhodli, že slovenská národnosť sa formuje v priebehu 10. storočia a o jej existencii môžeme hovoriť od 11. storočia, aj keď termín Slovák je o niečo neskorší. Preto používame pre 9. storočie ešte názov Slovan, prípadne Sloven, ak sa to niekomu zdá odlišujúce od všeobecného označenia Slovan - názory tu tiež nie sú jednotné. Jedno je však jasné - Slovania 9. storočia sú priami predkovia Slovákov 11. storočia, k žiadnej veľkej migrácii tu už nedošlo a kontinuita vývoja od 9. do 11. storočia je doložená predovšetkým archeologickými nálezmi, nevidím preto dôvod na to, aby sme prirodzený vývoj znásilňovali. Posledný okruh problémov tvorí zase Veľká Morava, ale z trochu iného pohľadu. Ide o jej lokalizáciu v rámci Európy. Od vydania letopisov východofranskej ríše E. Dümlerom r.1887 ako uvádza R. Marsina, lokalizácia Veľkej Moravy bola jasná, a to na územie okolo rieky Moravy severne od Dunaja a takto bola aj všeobecne prijímaná.

Od roku 1970 dochádza k spochybňovaniu tejto lokalizácie a k snahe umiestniť ju na rôzne miesta južne od stredného Dunaja. Ako prvý vystúpil s pochybnostmi o polohe Veľkej Moravy profesor univerzity v USA poľsko-maďarského pôvodu - Imre Doba, ktorý ju umiestnil na juh od dolného toku Dravý a Sávy, s centrom v vo voľakedajšom Sirmiu, dnešnej Sriemskej Mitrovici. Odvoláva sa pritom predovšetkým na písomné pramene dosť rozdielneho charakteru, najmä na to, že Metod bol ustanovený za arcibiskupa na stolci sv. Andronika, ktorý bol kedysi v neskoroantickom Sirmiu, ba hľadá tam aj Metodov hrob. Tieto názory pôvodne predniesol na 3. kongrese slovanskej archeológie 1970 v Berlíne, potom ich vydal monograficky v angličtine, chorvátštine, naposledy 1996 v maďarčine. Hneď po kongrese v roku 1970 napísal juhoslovanský bádateľ V. Popovič kritickú recenziu, v ktorej Bobovu teóriu odmietol. Menovaný bádateľ totiž osobne uskutočňoval archeologický výskum v Sriemskej Mitrovici a jeho výsledky s Bobovými názormi vôbec nekorešpondovali. Tomu to však, ako som uviedla, vôbec neprekážalo, naopak sám nám pri osobnom stretnutí povedal, len píšte a kritizujte, aspoň budem mať viac citácií – teda odvtedy mám k citačnému indexu osobitný postoj. Boba však nebol sám, našiel odozvu na maďarskej pôde a síce v maďarskom historikovi P.Püspeki-Nagyovi, ktorý pochádza zo Slovenska. Tento v r. 1978 posunul územie
Veľkej Moravy až na srbskú rieku Moravu, južne od Belehradu. Teóriu vylepšil japonský historik žijúci v Maďarsku Toru Senga 1983, ktorý rozlíšil Moraviu a Megali Moraviu / obe sa totiž nachádzajú v diele Konšt. Porfyrogeneta) Moravíu ponechal severne od Dunaja, Megali, čiže Veľkú Moravu umiestnil medzi Dunaj a Tisu. Tieto názory vyvolali kritickú odozvu aj u maďarských bádateľov - nesúhlasil s nimi popredný maďarský historik Gy.Görffy, ani archeológ Cs. Bálint. Györffi na mapke publikovanej u A. Sósovej, kladie Veľkú Moravu jasne severne od Dunaja, Bálintovi zase sa jej umiestnenie medzi Dunaj a Tiszu, ktoré bolo mimochodom v pojednávanom období len veľmi riedko osídlené, nehodí. Zaujímavé je, že spochybňovanie polohy Veľkej Moravy znovu ožilo v 90-tych rokoch, a to u autorov už mimo maďarského záujmového regiónu. V rokoch 1995 a 1996 vyšli dve práce nemeckého historika M. Eggersa, prvá s názvom Veľkomoravská ríša, skutočnosť alebo fikcia ?, druhá "Arcibiskupstvo Metoda. Miesto, pôsobenie a ďalší život cyrilometodskej misie". Podľa neho v strednom Podunajsku Avari nikdy nevymizli fyzicky, len podľa mena a kultúru pripisovanú veľkomoravanom, treba pokladať za kultúru etnickej skupiny s avarskou tradíciou.

Podľa neho "ortodoxnou" školou pripisovanú úlohu v stredodunajskom priestore Veľkomoravanom mal juhoslovanský kmeň, alebo kmeňový zväz Moravljanov, ktorý prenikol začiatkom 9. storočia do východnej časti Karpatskej kotliny a tam, pod záštitou Frankov, vybudoval vlastné panstvo. Títo Moravljani boli v najužšom spojení s inými južnoslovanskými národnosťami, s ktorými mali spoločnú materiálnu kultúru, tzv. belobrdskú. Táto je však, čo pán Eggers zrejme nevie, o poldruha storočia neskoršia. Najdôležitejší z južnoslovanských skupín boli Bosniaci, odkiaľ podľa Eggersa pochádza aj Svätopluk/Sventopulk/ a spojením Bosny - Slavónie s Moravljanmi v Karpatskej kotline vznikla na tie časy obrovská ríša, ktorá jestvovala jednu generáciu. V druhej práci "Árcibiskupstvo Metoda" ho uvádza ako panónske arcibiskupstvo, pretože zodpovídalo dŕžavám troch južnoslovanských kniežat Koceľa, Rastislava a Svätopluka a kladie ho do Zadunajská, na územie medzi Dunajom a Tisou a do Slávenie a Bosny. V roku 873 sa podľa neho Rím rozhodol, že Koceľovo vojvodstvo pri Blatenskom jazere ostalo bavorskej cirkevnej provincii. Metodovi ostala Moravia / tá južná/ a Bosna - Slávenia a tiež Nitra, pretože tam je 880 doložený biskup Wiching ako sufragán Metoda, Ďalšia práca zastávajúca podobné názory sa objavila c roku 1995 aj v Spojených štátoch. Pochádza z pera Charles. R. Bowlusa, profesora Arkansas University s názvom Frankovia, Moravania a Maďari. Boj o stredný Dunaj 788 - 907" a podobne ako Eggers umiestňuje Veľkú Moravu na jihovýchod. Všetky uvedené práce sa vyznačujú tým, že ich autori používali len písomné pramene, z ktorých si účelovo vyberali časti, ktoré sa im hodili pre argumentáciu ich názorov. S prameňmi materiálnej kultúry nie sú vôbec oboznámení a neberú ich do úvahy. Aj argumentácie historickými prameňmi sú u niektorých také, najmä u Bobu, že s nimi nemožno polemizovať, možno len napísať novú prácu. Preto v našej literatúre nevyvolali kritické a polemické recenzie.

Až posledné práce Eggersa, ktoré majú bohatý poznámkový aparát podnietili kritickú recenziu českého historika D. Treštíka v ČCH 1996. Kritické stanovisko zaujal k týmto teóriám aj prof. H. Wolfram, riaditeľ Inštitútu pre rakúske dejiny vo Viedni, ktorý poukázal na nedostatky vyššie uvedených teórií. Podľa neho sa historici musia opierať v prvom rade o písomné pramene, ktoré vznikli časovo aj územne čo najbližšie k diskutovanému problému, nemožno si vyberať pramene, ktoré sa nám do teórie hodia. Záverom Volfram potvrzuje pôvodnú lokalizáciu Veľkej Moravy severne od Dunaja, s centrami ležiacimi pri rieke Morave a Nitrou, ktorá mala úlohu druhého mocenského centra. Najnovšie sa k otázke vyjadril R. Martina v štúdii "Najstaršia poloha Veľkej Moravy" z roku 1999, ktorý kriticky polemizuje s viacerými tvrdeniami najmä v prácach Eggersa. Otázka je, ako postupovať v tejto veci ďalej. Pravdepodobne nemá zmysel obranársky polemizovať s tvrdeniami, ktoré sa v hore uvedených prácach vyskytujú, tým sa prakticky robí len reklama ich autorom. Význam má spracovať komplexný obraz vývoja územia Veľkej Moravy severne od Dunaja v 9. storočí, a to z historického, jazykovedného a archeologického hľadiska, ktoré tu zohrá veľmi významnú úlohu. Dôležité však je tiež publikovať tieto výsledky v cudzích jazykoch, pretože v slovenčine ich v zahraničí čítať nebudú. Práce Eggersa a Bowlusa sú pre zahraničných bádateľov dostupné a ovplyvňujú určitú časť odbornej obce. Presvedčiť sme sa o tom mohli na medzinárodnej konferencii, ktorú organizovalo Centrum pre štúdium slavistiky v Thessalonikách v 1996 roku s názvom "Veľká Morava a Byzancia", kde odzneli referáty uvedených autorov, aj našej delegácie a diskusia nebola jednoznačná. Preto si myslím, že tí, ktorí chcú vyzdvihnúť a zvýrazniť Slovensko, by sa namiesto dokazovania existencie Veľkého Slovenska mali věnovat skôr bádaniu o momentálne aktuálnej otázke lokalizácie Veľkej Moravy.

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

PříspěvekNapsal: 28/7/2014, 22:38
od kacermiroslav
Kapitane/Valamire,
Když pominu, co si o vašich názorech a jejich dalších interpretech myslí oficiální místa (viz. předchozí text od T.Štefanovičové), tak vaše shrnutí má celou řadu chyb.

1/ Vámi uváděná mapa je jen jednou z mnoha, čímž pádem ten ideální střed VM může ležet v rozptylu stovek km. Otázka hledání středu VM, je pak podložená pouze arabskými texty, které hlavní sídlo VM lokalizují do středu slovanské země, což je zase opět diskutabilní, protože jak mohli arabští kupci znát skutečný rozsah území a jak mohli měřit střed? Takže zase jen další rozptyl. Pokud se centrum VM v době Svatoplukovi expanze nestěhovalo, tak by se naopak mělo hledat na původním území VM. No a k tomu máme stovky indicií, které centrum lokalizují právě do Pomoraví.

2/ Argumenty typu Součka a Danikena jsou ehmm…dosti mimo, takže se k nim ani nevyjadřuji. Je to totálně zbytečné.

3/ Směr expanze opět není žádným rozhodujícím faktorem. Svatopluk prostě šel tam, kam mu to okolnosti umožňovali. Tady se pak jen často zapomíná na dobu ovládnutí Čech a to vcelku pokojnou formou prostřednictvím Bořivoje I., ke které došlo možná ještě před tou expanzí na sever, východ a jih. Nicméně žádné velké závěry o stěhování centra VM z toho ani tak nevyvozuji. Jedině snad, že západní hranice byla pro Svatopluka vcelku bezpečná, což dokazují příbuzenské a sňatkové vazby (hroby K1 a 12/59 v Praze a Sadech, svatební průvod z roku 871 atd.). Často zaznívající názory na téma, že Mikulčice a Staré Město byli pohraniční pevnosti namířené proti Čechům jsou pak totálním nesmyslem ve světle těchto výše uvedených faktů.

4/ Otázku Starého Města a Nitry jsme spolu opakovaně řešili na jiném místě. Takže jen v kostce. Opevnění Starého Města v poloze Na Valách (18 ha) vzniklo již v průběhu 8.století. Opevnění dalších lokalit (Rybárna, ostrov. Sv.Jiří) jsou možné, i když ne bez výhrad. Tj. dalších 8 + 8 ha opevněné plochy. Christianův val tak chránil jen sídlištní aglomeraci a buď opravdu nebyl dokončen, nebo přírodní překážky z východní strany stačili. V každém případě se jednalo o cca 5 násobně větší aglomeraci, než u Nitry. Dále tu máme vazbu na Veligrad, který je v řadě mladších pramenů pokládán za hlavní centrum VM a rovněž i církevní okrsek Sady podtrhuje význam lokality. Nitra se pak sama vyřazuje rokem 880, kdy zde vzniká biskupství, ale nikoliv arcibiskupství, které měl na starosti Metoděj. No a pak tu je i Jantarová stezka, na které Staré Město leželo, Nitra nikoliv.

-----------------

No a na závěr….toto celé téma už bylo diskutováno na jiném místě a myslím si, že důkazů proti alternativcům zde bylo předloženo více než dost. A to bych mohl přidat ještě řadu dalších:-)

viewtopic.php?f=269&t=5866

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

PříspěvekNapsal: 29/7/2014, 06:46
od Pátrač
Ahoj míro.
Ta přednáška je klenot. Líbí se mi hlavně jasný respekt ke všem liniím výzkumů, ale jasné se vymezení proti spekulacím a alternativním dějinám bez jasného a diskutovaného podložení fakty.

Jinak já bych se do tohoto ani nezamíchal, ale to co jsem si přečetl a potom reakce Vladimira na moji dle mého názoru korektní reakci mě vedly k tomu, že tentokrát mlčet nebudu. Ale čtení to bylo velmi zajímavé a pěkně procvičilo hlavu.

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

PříspěvekNapsal: 29/7/2014, 07:40
od Bublifuk
Míro, moc díky za přednášku, početl jsem si s chutí! A obdiv Pátračovi za korektní a věcné reakce, já se původně nechtěl zapojit, protože se obávám, že bych reagoval méně věcně. Prostě Souček, Daniken a "záhada" expanze jinam, než na západ, to je na mě síla, na kterou moc nevím, co říct. Mimochodem - také bych dal mocenské centrum Moravy někam k Děvínu a také u mne je to záležitost spíše pocitová. jsem rád, že nejsem sám. 8-)

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

PříspěvekNapsal: 29/7/2014, 08:26
od palo satko
centrom Mojmirovskej ríše na "dolnej Morave pride mnohym ako "nebezpečne blizko k Frankom, Bavorom a chceli by ho umiestnit viac na východ. (hoci dnešne hlavne mesto Slovenaka je uplne na okraji). lenže Slovania si vytvorili svoje mocenske centra v časoch, ked ešte vplyv Karla Velkeho neexistoval. Bol len vplyv Avarov a z pohladu tohoto vplyvu je Dolna Morava dobre miesto pre centralnu oblast. Druha oblasť dnešne Slovensko je tiež na periferii avarskeho vplyvu a tak aj tam vzniklo druhe centrum. ale je jedna vec. dnes sa už nepredpoklada, že Avari vladli Slovanom "krutou rukou", ale skor sa jednalo o spolužitie a vlada mala skor formu commonwealthu, lebo aj Avari sa prisposobili podmienkam a neživili sa len lupežami. dokonca sa važne predpoklada že vraveli popri svojej reči aj slovanskym jazykom, ako univerzalnym vo svojej ríši. Ked po roku 800 prenikli Frankovia na Stredny Dunaj, ocitli sa moravske sidla v ohrozeni. Lenže už boli dostatočne ludnate a učelne spravovane a tak ich obyvatelia sa "neposunil niekam do bezpečia", ale stavali sa zapadnej expanzii na odpor. a to celkom uspešne. smer vybojov naddunajskych Slovanov pred rokom 800 bol spoločny s Avarmi a po roku 800 sa viac vyskytovali obranne vojny voči západu, než nejake utočne vojny na východ. nakoniec expanzia mala viac formu prijatia vazalstva ako nejakych krvavych stretnuti. vid Metodove napominania kniežata na Visle. Boje s Bulharmi boli viac bojom o soľ než územie. nakoniec ešte v 11. storoči boli hranice v strednej Europe chapane velmi neurčito a poväčšinou ich tvorili riedko osidlene uzemia alebo vyznamne krajinne utvary (rieky alebo hory).

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

PříspěvekNapsal: 29/7/2014, 12:01
od Martinko
Myslím si, že zverejnenie názoru z „oficiálích míst“ v zmysle prednášky PhDr Tatiany Štefanovičovej bol od kolegu kacermiroslava celkom šikovný ťah. Pravda, keď to doplníme skutočnosťou, že PhDr Štefanovičová je vlastne archeologička a nie historička, každý trochu oboznámený s históriou vie, že zakášanie archeológov do histórie je vo väčšine prípadov nevydarené.
V svojej prednáške pani Tatiana naznačila, že svoje historické vedomosti nezískala štúdiom originálov, ale ich prepisov.
A dobre vieme, že tie bývajú v mnohých prípadoch „upravené“.

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

PříspěvekNapsal: 29/7/2014, 12:27
od t.hajek
zatímco použije-li historik pouze písemné prameny (samozřejmě jejich originály, protože jsou až neskutečně dobře přístupné a autor je psal co nejobjektivněji) bez jakékoli opory v hmotné kultuře (zejména pro starší období) je to v pořádku a nezpochybnitelné.. no není. A zejména pokud je písemných pramenů nedostatek, je hmotná kultura velice, ale velice důležitá.

Re: Alternatívna história – sine ira et studio

PříspěvekNapsal: 29/7/2014, 13:06
od Pátrač
Martinko.

Pane kolego toto je Palba.cz a i když jsme zde přiměřeně ješitní, sebestřední - to hlavně já a nadšenci, není naším cílem s někým soupěřit na téma absolutní historická pravda. Takže přenos této přednášky nebyl šikovný tah, ale přenos velmi hodnotné informace.

Já se amatérsky zabývám studiem pravěkých opevněných sídlišť kde jsem se sám omezil rokem "0", takže ani o jedné lokalitě o kterých píšu, neexistují písemné archiválie. Jednám s archeology muzeí spádových k mému objektu zájmu a zvykl jsem si, že ti lidé jsou ve výrocích nesmírně opatrní.

Proto mám právě k archeologickým průzkumům podpořených moderními datovacími a srovnávacími metodami a nálezovým zprávám z nich vzešlých velkou úctu. Myslím si, že skutečnost, že dotyčný přenášející je archeoložka, je spíše ku prospěchu věci a výpovědní hodnotu přednášky to násobí. Měl jsem v rukou mnoho takových nálezových zpráv a to i s vazbou na Velkou Moravu a vždy nalezené artefakty či nálezové situace jsou přiřazovány k určitým časovým obdobím, tedy jsou historizovány s velkou opatrností a respektem k možné chybě.

Je milé, že její erudovanost takto lehce pane kolego zpochybníte, ale anglicky psané knihy od autorů citvaných v úvodní práci která ani nevyšly v našich mateřských jazycích máme brát v potaz jako hodnotné zdroje. Mám snad věřit tomu, že ti autoři studovali originály v archivech po celé Evropě?

Já jsem občas naivní - tedy přiblblý, ale tak moc blbý nejsem.