Stěhování národů - jak Slované Germány o území připravili.

Středověk - bitvy, generálové, zbraně

Moderátoři: Pátrač, Tkuh, kacermiroslav

Odpovědět
nine_mike
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 434
Registrován: 20/7/2014, 18:52

Re: Stěhování národů - jak Slované Germány o území připravil

Příspěvek od nine_mike »

Ak su najvacsou skupinou nositelov R1a Slovania a zaroven archeologia naznacuje, ze vacsina Kurganov bola nositelmi R1a, tak je vcelku logicke predpokladat silne spojenie medzi Kurganmi a Slovanmi, ci?
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Stěhování národů - jak Slované Germány o území připravil

Příspěvek od Pátrač »

nine_mike, ale jde o jednu věc. Tady došlo k něčemu jinému. Opozice proti kapitánovi tvrdí- stěhování národů nelze zpochybnit pomocí DNA.

PROČ TO NEJDE: jestli se zde objevila skupiny lidí - kmen či kmenový svaz s hlavním typem DNA a po nějaké době je území které obývala překryto novou migrační vlnou se stejným převažujícím typem DNA, nelze tvrdit, že nedošlo k stěhování národů, když de facto se ve složení DNA nic nezměnilo. A to kapitán na základě toho mapování DNA tvrdí.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Stěhování národů - jak Slované Germány o území připravil

Příspěvek od palo satko »

on to netvrdi. on tvrdi, že R1a vykopana v Nemecku poukazuje na Slovanov.
Obrázek
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Stěhování národů - jak Slované Germány o území připravil

Příspěvek od palo satko »

nine_mike

pod pojmom kurgani ktory myslela slavna Marija Gimbutas su ludia ktori prišli s domestikovanymi konmi do Europy. teraz sa označuju ako Yammaya kultura Oni došli s konmi (nie na koni) a ti maju R1b a boli Indoeuropania. Dlhy čas sa myslelo, že naozaj maju R1a, ale posledna sprava z januara tohoto roku dava iny udaj je to R1b1a.

I0370 Yamnaya Yamnaya EBA Ishkinovka I, Eastern Orenburg, Pre-Ural steppe, Samara, Russia: SVP10 3300-2700 BCE Russia R1b1a2a2
I0429 Yamnaya Yamnaya EBA Lopatino I, Sok River, Samara, Russia, SVP38 3339-2917 cal BCE ) Russia R1b1a2a2
I0438 Yamnaya Yamnaya EBA Luzhki I, Samara River, Samara, Russia; SVP50 3021-2635 cal BCE Russia R1b1a2a2
I0439 Yamnaya Yamnaya EBA Lopatino I, Sok River, Samara, Russia, SVP52 3305-2925 cal BCE Russia R1b1a
Obrázek
nine_mike
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 434
Registrován: 20/7/2014, 18:52

Re: Stěhování národů - jak Slované Germány o území připravil

Příspěvek od nine_mike »

Patrac - Ja som reagoval na cast prispevku WGR_j4.. "Bohuzel, presne tohle tvrdi kapitan svoji na prvni pohled nevinnou otazkou: prečo sa bránime predstave že Kurgani mohli byť Slovania?." Mozno to kapitan mohol napisat tak ze: prečo sa bránime predstave že Slovania mohli byť Kurgani?, ale to mi pripada ako ciste slovickarenie...

K tvojmu PROČ TO NEJDE, mam pocit (nechce sa mi spatne citat x stran tejto diskusie), ze kapitan zastava nazor ze prave k tej novej migracnej vlne, ktora je integralnou sucastou toho preco ty zastavas nazor ze to tak byt nemohlo, nedoslo resp. ze bola marginalna. Ja to naozaj posudit neviem, moje znalosti historie su vcelku smiesne, ale mam dojem ze dopatrat sa objektivnej pravdy v tomto pripade bude naozaj tazke uz len preto ze termin Slovania je, pokial viem, mladsi ako by bola moja prababka.

Ako som uz pisal, moje vedomosti su v tejto oblasti obmedzene a tazko mozem niecim rozumnym do tejto diskusie prispiet, ale je to diskusia a v nej by sa mal predebatovat kazdy nazor. Kapitanove spajanie tych co volame Kurganmi s tymi co volame Slovania mi nepripada az tak kacirske. Ak sa nemylim tak Kurgani mali vacsinovo rovnaky haplotyp ako mame dnes my, Slovania ziju asi tam kde zili aj Kurgani, o Slovanoch sa hovori ako o rolnikoch, Kurgani boli prvi polnohospodari s casom na splhanie do vyssich poschodi Maslowovej pyramidy potrieb, aj ked na rozdiel od Slovanov sa radostiam polnych prac oddavali asi skor takto https://www.youtube.com/watch?v=9K5vyIMnRo8. Na druhej strane teoria o stahovani narodov je aj pre mna trochu nepochopitelna skrz to co uz napisal kapitan v uvode.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Stěhování národů - jak Slované Germány o území připravil

Příspěvek od Mirek58 »

Mám dotaz.
Když už se zde dávají výsledky zkoumání DNA u lidí, zabývá se někdo tak podrobně i se zvířaty?
Koně, psi, dobytek šel vždy s lidmi, třebas přes oceán.
Došlo-li ke stěhování, stěhoval se i živý majetek.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Stěhování národů - jak Slované Germány o území připravil

Příspěvek od Polarfox »

nine_mike píše:Patrac - Ja som reagoval na cast prispevku WGR_j4.. "Bohuzel, presne tohle tvrdi kapitan svoji na prvni pohled nevinnou otazkou: prečo sa bránime predstave že Kurgani mohli byť Slovania?." Mozno to kapitan mohol napisat tak ze: prečo sa bránime predstave že Slovania mohli byť Kurgani?, ale to mi pripada ako ciste slovickarenie...
Tohle je velice trefná poznámka s velice jednoduchou odpovědí. Kdyby to totiž formuloval druhým způsobem, tak si rozhasí celý národovecký slovanský záměr, který je přinejmenším jednou z hlavních pohnutek celého snažení (ne-li tou nejhlavnější z nich). A když to nebude moct táhnout směrem ke Slovanům, tak to pro něj nemá patrně cenu táhnout vůbec.
Mirek58 píše:Mám dotaz.
Když už se zde dávají výsledky zkoumání DNA u lidí, zabývá se někdo tak podrobně i se zvířaty?
Koně, psi, dobytek šel vždy s lidmi, třebas přes oceán.
Došlo-li ke stěhování, stěhoval se i živý majetek.
Tak něco takového pokud vím proběhlo přinejmenším u krav. Také mají své pramáti kravičky atp.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Stěhování národů - jak Slované Germány o území připravil

Příspěvek od palo satko »

ano. testuje sa aj genom zvierat. nielen teraz žijucich ale aj z archeo nalezov. tušim aj voš vratane pritulnej filcky alebo po česky muňky.
Obrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Stěhování národů - jak Slované Germány o území připravil

Příspěvek od Mirek58 »

Tak , dík.
A tedy chápu, že genom zvířat je podpůrný argument.
Tak proč se v pracích nevyužívá?
Zde mi tedy chybí.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
VGR_j4ck41
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 448
Registrován: 1/9/2010, 10:23

Re: Stěhování národů - jak Slované Germány o území připravil

Příspěvek od VGR_j4ck41 »

Polarfox píše:
nine_mike píše:Patrac - Ja som reagoval na cast prispevku WGR_j4.. "Bohuzel, presne tohle tvrdi kapitan svoji na prvni pohled nevinnou otazkou: prečo sa bránime predstave že Kurgani mohli byť Slovania?." Mozno to kapitan mohol napisat tak ze: prečo sa bránime predstave že Slovania mohli byť Kurgani?, ale to mi pripada ako ciste slovickarenie...
Tohle je velice trefná poznámka s velice jednoduchou odpovědí. Kdyby to totiž formuloval druhým způsobem, tak si rozhasí celý národovecký slovanský záměr, který je přinejmenším jednou z hlavních pohnutek celého snažení (ne-li tou nejhlavnější z nich). A když to nebude moct táhnout směrem ke Slovanům, tak to pro něj nemá patrně cenu táhnout vůbec.
nine_mike: ano, mas pravdu je to slovickareni, ale ne bezvyznamne slovickareni. Tu druhou vetu jsem v tomtez vyzneni kapitanovi nadhodil jiz dvakrat. Prvni byla v kapitanove odpovedi ignorovana, druha zatim bez odpovedi. Proc tomu tak je? Svuj nazor na to uz mam, prezentoval jsem ho a kupodivu je zcela shodny s Polarfoxem.

palo satko píše:on to netvrdi. on tvrdi, že R1a vykopana v Nemecku poukazuje na Slovanov.
A podle ceho se, palo, pozna, ze ta kost, ktera byla v Nemecku vykopana patrila prislusnikovi kmene Slovanu? Genetika ti rekne zajiste strasne moc veci, ale nerekne ti jakym jazykem ten clovek mluvil, jak se jmenoval ani jak se jmenoval kmen ke kterymu patril. Takze z tohohle pohledu jediny co se z toho da vyvodit je to, ze v Nemecku vykopali kosti, ktere maji haploskupinu R1a. Tady se mluvi o genetickym vyzkumu, ktery ukazuje na mozne provazani Premyslovcu a Mojmirovcu diky tomu, ze kostry v hrobech K1 a 12/59 maji stejnou krevni skupinu a genetickou vadu - jenze jaksi nejde jednoznacne prokazat identita pohrbenych. Proc to nejde? Ze by to bylo proto, ze genetika neumi bejt takhle konkretni?

Ale kapitan nema zadnej problem s identifikaci - je to Slovan. Proc? No prece proto ze ma R1a. A kdyz ma R1a, tak to musi bejt Slovan. A ze Slovany zname az od cca pulky prvniho tisicileti po Kristu? No a co? Ti co byli tisice let pred Kristem byli taky Slovani.

Slovani v jeho podani jsou nejvetsi drzak a jistota v celym vesmiru. Kmeny se vynoruji a zase ztraceji, jazyky se vyvareji a zanikaji, zato Slovani pevne a neochvejne stoji na strazi. Prvni chlap co se objevil se skupinou R1a byl Slovan co mluvil slovanskym jazykem a od ty doby je porad. Nerad.

A tudiz jelikoz tady Slovani jsou porad od pocatku veku - tedy od pocatku vzniku R1a -, tak se logicky nestehovali a uz v zadnym pripade ne v 6. stoleti n.l. a tudiz je to jednoznacny geneticky dukaz, ze stehovani narodu neprobehlo. Toto kapitan tvrdi, konkretne jsem se ho na to ptal na strane 11 tohoto vlakna: Slovane v 6. stoleti nemigrovali (rozhodne ne v masivnim poctu, maximalne nejake vladarske skupinky), protoze slovanske geny a naznaky slovanskeho jazyka byly v danem prostoru jiz drive. Proto je Teorie o stehovani narodu tak jak je predkladana spatne. Tohle bych asi shrnul tak jak to chapu ja. Pokud to chapu spatne prosim kapitane o opravu - ale poprosil bych o strucne shrnuti v obdobnem rozsahu nekolika malo vet.. kapitanova odpoved znela: Áno, presne tak to bolo myslené. Že Slovania (minimálne časť Slovanov) bola v našom priestore už pred 6. storočím.. Jedinej predlozenej dukaz? Geneticky a tim je pritomnost haploskupiny R1a. A tim jsme zpet v kolecku, kde Slovan = R1a, R1a = Slovan. Jenze co kdyz: otec matky R1b, otec R1a jelikoz byl potomek otroka, kteryho si pred x lety pritahli z valecny vypravy a u ktereho se diky x synum zachovala haploskupina. Co kdyz se jmenoval Siegfried a klanel se Odinovi? Matcina strana je totalne neznama, nebot mDNA se na nej neprenesla, z otcovy strany zname pouze muzskou linii. Uz z prarodicu, zname jenom jednoho ze ctyr, jednoho z osmi praprarodicu atd.. Co o tom cloveku vime? No zase tak moc toho nevime, krome teda toho ze byl Slovan - dafuq?
Coopy
desátník
desátník
Příspěvky: 40
Registrován: 20/4/2010, 18:00
Bydliště: I.O.M.

Re: Stěhování národů - jak Slované Germány o území připravil

Příspěvek od Coopy »

Myslim, ze VGR a Polarfox jdou po spravne stope, Pro zajimavost, zde odkaz, jaky nazor na tuto problematiku maji nektere skupiny na Slovensku. Neni to sice zadna zhava novinka ale snad pomuze pri pochopeni Kapitanovy motivace. www.pansu.sk/slovanstvo/60-slovaci-su-tu-uz-8000-rokov
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Stěhování národů - jak Slované Germány o území připravil

Příspěvek od Pátrač »

Coopy ale už zde podobné diskuse proběhly. Blahé paměti se zde objevil milanxyz a potom se nám nějak reinkarnoval, a ten nám tady tvrdil, že Slované, ale nejen oni, hlavně pak Sloveni, což podle něj a nejen něj, byli SLOVÁCI, se na území Slovenska objevili už před 8 000 lety a tedy by byli nejstarším národem na světě.

Takže motivace je jasná, už jsem to zde naznačil několikrát. Pokud takto vyvrátí jakékoliv stěhování národů, tak si tato tvrzení potvrdí a a najednou zde máš nový výlučný národ, který jediný na světě obývá své území tak dlouho. Tyto diskuse k ničemu jinému nemají vést a naše oponentura je důležitá - i když nejsme odborníci se dvěma tituly, nejsme blbci a ledacos známe. A v takové diskusi potom je možno vypreparovat slabá místa a posílit tato - dle mého - účelová tvrzení.

Na druhou stranu je to diskuse jako víno a ledacos jsem se dozvěděl. Takže budiž jim a Matici slovenské, ve jménu které se to vše děje, přáno.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Stěhování národů - jak Slované Germány o území připravil

Příspěvek od palo satko »

v skratke kusok z abstraktu: Lingvisti sa už davno zhodli, že jazyky od angličtiny cez gréčtinu do hindčinu, známe ako "Indo-európske jazyky", sú súčasťou jazykovej rodiny, ktorá sa zrodila zo spoločného predka, ktory hovoril pred tisícmi rokmi. Teraz, nová štúdia nám dáva viac informácií o tom, kedy a kde to bol tento jazyk s najväčšou pravdepodobnosťou použitý. Na základe údajov z viac ako 150 jazykov, lingvisti na University of California, Berkeley preukázali, že tento predok jazyk vznikol 5500 - 6500 rokmi, na Pontsko-kaspickej stepi tiahnucej sa od Moldavska, cez Rusko po západny Kazachstan.

v prilohe je obrazok spodne udaja začinaju dneškom. takže je od dnes do minulosti.

Obrázek
Obrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Stěhování národů - jak Slované Germány o území připravil

Příspěvek od Polarfox »

Palo satko: A co z toho plyne? Že všichni jsou Slované? :)
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Stěhování národů - jak Slované Germány o území připravil

Příspěvek od skelet »

Polarfoxi prosím zkroť svůj tón. Děkuji
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Stěhování národů - jak Slované Germány o území připravil

Příspěvek od palo satko »

z toho plyne že všetci maju spoločny zakladny jazyk a tiež je na grafe znazornene kedy došlo k rozdeleniu jazykov a samozrejme aj o oddeleniu ludi, ktorí predtym rovnakym jazykom hovorili. napr. medzi Čechmi a Slovakmi pred 500 rokmi, medzi Západnými Slovanmi (Čechmi, Poliakmi a Slovakmi) a Južnymi Slovanmi pred 1300 rokmi , medzi Slovanmi a Germanmi pred 4700 rokmi atd.
Obrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Stěhování národů - jak Slované Germány o území připravil

Příspěvek od Polarfox »

Njn, jenže nepodporuje to naopak teorii o větším stěhování?
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Stěhování národů - jak Slované Germány o území připravil

Příspěvek od Mirek58 »

Zcela určitě jazyky potvrzují jedno.
Germáni a Slované vyrazili na západ ze stejné oblasti, s časovým posunem.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Stěhování národů - jak Slované Germány o území připravil

Příspěvek od palo satko »

Polarfox
pred 500 rokmi sa Česi a Slovaci nikam nestahovali a rozdelovali ich len Karpaty a hranice Česka a Uhorska. ak sa rozpomenieš v Česku sa začala pomocou knihtlače pred 500 rokmi širit tušim Kralicka bible a prakticky niečo ako kodifikovany jazyk vzdelancov a ten upravoval aj jazyk prosteho ludu. tym padom sa začal česky jazyk doplnat svojou vlastnou gramatikou a aj svojou novou slovnou zasobou. Na Slovensku bol najmä pre turecku expanziu a neskor madarsky narodnostny utlak vyvoj zastaveny. Slovenčina v podobne modernom stave ako bola v Česku sa sformovala až v 1.polovici 19.storočia a za zaklad sa zobral prave jazyk najviac vzdialeny češtine, t.j. stredoslovensky. ak sa bol zobral zapadoslovesnky dialekt tak by ten rozdiel nebol tak vyrazny.
takže k oddeleniu došlo na základe kulturnych a politickych počinov. U Bulharov ktory boli taki čudni Turci ich poslovančeniu pomocou staroslovanskej liturgie. tie zdroje rozchodu jazykov nemusia byt vždy nejake migracie. stači akj politicka hranica, etnicka čistka, kultura alebo náboženstvo.

mirek ono to vyzera tak, že z tej oblasti vyrazili do Europy tri vlny. proto-indoeuropania - prvi rolnici, Indoeuropania s konmi okolo roku 3000 BCE a nakoniec indoeuropania na konoch v železnej dobe.

edit: sloučeno adminem kacermiroslav
Obrázek
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: Stěhování národů - jak Slované Germány o území připravil

Příspěvek od jmodrak »

palo satko píše:mirek ono to vyzera tak, že z tej oblasti vyrazili do Europy tri vlny. proto-indoeuropania - prvi rolnici, Indoeuropania s konmi okolo roku 3000 BCE a nakoniec indoeuropania na konoch v železnej dobe.
Proto - indoeuropania - prvi roľníci - nemohli byť. Jediné, čo by siali, by bola stepná tráva. Ktorá sa zase nehodí do Europskéj klímy. Prví roľníci v danej oblasti boli "Severoponťania" a tí sa tiahli až do FR po Pyreneje. Na juhu zase "Stredomorci" - Balkán, Taliansko, Španielsko. Zrejme boli príbuzný Árijcov, ale neboli to oni. Toľko archeológia a antropológia. "Stredomorci" mali iné ""DNA"" ako Arijci a ako je to u Sevoronťanov neviem, popravde som potom ani nikdy nepátral.
Odpovědět

Zpět na „Středověk“