Stěhování národů - jak Slované Germány o území připravili.

[VGR_j4ck41]

A helemese, sme skoro v druhom štádiu vývoja teórií: "niečo by na tom mohlo byť..."

Jak rika patrac, jsme porad v tom samym stadiu, kdy kapitan tvrdi, ze nam genetika urcenim haploskupiny daneho jedinec muze rict, jak se jmenoval kmen (respektive kmenovy svaz) ze ktereho dany jedinec pochazel.

[bark]

Co se týká evropského stěhování národů, tak považuji použití výsledků na základě genetických zkoumání za nesmysl. Může to být jen pomůcka, nikoliv hlavní pohled. Proč ? Národ není genetická entita jako biologický druh, ale společenská formace, politikum.

Už případ starověkých Germánů je naprosto zavádějící:

- výraz *Germán* je římského původu a označoval soubor kmenů (příbuzných a nepříbuzných) na sever od Rýna...a vycházel toliko z literárních forem římských dějepisců, sami se tak nikdy nenazývali. A často si ani nepřipadali příbuzní.
- je dokázána jak migrace na jih a rozšiřování teritoria (Frankové), tak úplná migrace (Gepidové, Langobardi), úplný extrém jsou pak např. Vandalové (až do severní Afriky). Mj. i mimo Evropu jde o známý a dokázaný jev (pelagické...mořské národy).

Samozřejmě, romantická migrace, jak ji kreslí německý romantismus (a pak to převzali nacisté) to nebyl. Bylo to pronikání (často ve spolupráci s římskými úřady ve formě foederátů) na jih a posléze zabírání římských území, nebo kompletní odchod kmenů/národů s několika zastávkami (např. Langobardi - sever od Labe, pak Čechy a pak sever Itálie). A vyvolaly to různé příčiny - přelidnění, neúroda/hladomor, tlak jiných migrujících kmenů/národů, válečné události.

Dále - stejně tak původ výrazu Slovan je nejasný (a dle všeho jde o stejný problém jako výraz Germán)...a ani není zřejmé, které kmeny k nim patřily (jsou např. teorie spojené s výrazem *otrok* a avarskou expanzí či s názvy východních kmenů...např. Svoivi). Je více než pravděpodobné, že neexistoval nějaký ostrý přechod mezi germánskými a slovanských etniky a že prostě byli blízce příbuzní...je zde nejmenší diferenciace v rámci indoevropských etnik. Je dokonce tendence je považovat za tutéž národnostní skupinu (lépe detekovatelní jsou Keltové, jedna z prvních migračních indoevropských vln).

Slované migrovali na naprosto stejným způsobem, ale měli stejnou tendenci jako Frankové - mísit se s původním obyvatelstvem (a stále to jsou Frankové - i když rozeznat Provensálce a Alsasana je snadné). I na našem území jsou k dispozici příklady směsného osídlení (germánská a slovanská obydlí ve stejném sídle a době + silná keltská tradice v názvech). Navíc je slovanská migrace často spojena s výboji neslovanských a negermánských kmenů (Avaři) ...

Pokud nás zajímají např. Čechy po odchodu Langobardů a části Bavorů, je zřejmé, že došlo k několika migračním vlnám mezi 6. a 7. stoletím (možná i 5-tým). A onen *praotec Čech* je pravděpodobně z doby jedné z pozdějších migračních vln (charvátsko-srbské z jihu, ne východu - jako ty první) - a něco pravděpodobně bylo zavlečeno také Avary. A rozhodně nepřišel do pusté země...žili zde již zde Slované a Germáni - a možná i zbytky smíšených keltských populací. Je dokonce velice nepravděpodobné, že by slovanské kmeny žijící vedle českých na stejném území byli nějak blízce příbuzní. On romatismus české dějepravy hodně věcí zatemněl.

Takže - v případě *stěhování národů* je genetika pomůckou, nikoliv hlavním kritériem -. Souhlasím se dvěma věcmi z článku (byť podružnými):

- výraz *stěhování národů* je nepřesný a nepopisuje zcela skutečnost - ale - Migrace i v masivní formě existovala a je dobře dokumentována nejen z archeologických nálezů, ale má i písemné podklady, např římské. A tento výraz je pro dané obodní obecně zažitý - tak proč ne.
- romantizující pohled na celou věc je škodlivý a nepravdivý.

Ale jinak nesouhlasím s vyzněním článku, protože se směšuje biologii a sociologii. Znovu připomínám - národ není biologický pojem, ale společenský. Je definován společenstvím na základě sociálních struktur, personální identifikací s nějakým celkem a kulturou. Definice na základě národnosti/rasy je o mnoho pozdější - a nesprávný - koncept.
Použít genetický koncept k popisu sociálních struktur je zcestné - člověk je biologicky jeden druh (Homo sapiens) a nemá ani poddruhy (subspecies). Genetické rozdíly jsou významné a popisují původ předků - ale nic více - nehovoří o tm, jak se genofond na dané místo dostal. Kdybyste se řídili podle genetické mapy střední Evropy, tak zde najdete jen minimum nějaké přesně definované a oddělitelné ... řekněme rasy ve smyslu genetickém. Stejně tak dnešní Rusové (ti exvropští) - jsou směsí severských Normanů (Varjagů) a slovanského obyvatelstva. Takže použít genetickou mapu na definici národa není možné.

V případě většiny Čechů bychom zjistili, že jsou příbuznější Němcům než Polákům nebo Rusům (údajně až z 70%) a že se lišíme jen jazykem např. od obyvatel Bavorska. Ale přesto je považujeme za Slovany. Může za to míšení populací během staletí. Ale - toto smíšení může proběhnout i historicky krátké době.
Bulhary také považujeme za Slovany, ačkoliv vznikly smíšením neslovanského etnika a místních slovanských kmenů - a v relativně krátké době.

Jen perlička - i velcí Češi často nebyli slovanského původu. Namátkou slavný český dějepisec (jeden z prvních - vlastně první doložený) Petr Žitavský byl Němec (zřejmě přesněji Sas), ale považoval se za Čecha -:).

Takže - stěhování národů existovalo a existuje. Jen název je zavádějící. Je ale tak pojmenována jistá historická doba - takže jde o jméno epochy - a to je správně.

[Alfik]

Úplně by stačilo, kdybychom pozměnili název. Tzv. "stěhování národů" je konstrukt vzniklý někdy v 18. století, poplatný tehdejší módě. A umožňující psychopatům dostat se k moci a omluvit si své agrese (za což samozřejmě název nemůže, je to vina těch agresorů - alkohol taky ještě nikdy nejel moc rychle a nedostal smyk, vždycky je to nalitej šofér).
Pišme "stěhování kultur" a bude to přesnější.
Mch, napadlo někdy někoho, že v jednom kmeni, přesouvajícím se v jedné době, mluvícím jedním jazykem, sňůrujícím stejné hrníčky, mohli být příslušníci třeba všech čtyřech haploskupin?

[Pátrač]

Alfiku samosebou že napadlo, a dost bych se divil kdyby to tak u určitého procenta nebylo. Já bych to neměnil. Jednou se to tak pojmenovalo a vládne na tom shoda. Proč to měnit. Tradice je tradice.

Bark - jo . Jak jsem psal názvy jsou dané prameny a nebo dohodou, ale nic nevypovídají o genetickém složení a genetické složení nerovná se jméno sociální a společenské skupiny.

[josefg]

Mch, napadlo někdy někoho, že v jednom kmeni, přesouvajícím se v jedné době, mluvícím jedním jazykem, sňůrujícím stejné hrníčky, mohli být příslušníci třeba všech čtyřech haploskupin?

samozřejmě a týká se to zejména toho , co si myslel, že je po víc něž dva tisíce let téměř homogenní. Nositel nejváženějšího jména má skupinu J1, nejbohatší J2, Nejvýznamnější myslitelé jsou ze skupiny E, a kolem 10% - 15% R1a a R1b. (europedia)
Kdyby rozbory Y-DNA nepřinesly nic víc, než rozboření teorií o panských a vyvolených rasách, i tak by to byl obrovský přínos pro lidstvo.

[Rase]

Jen perlička - i velcí Češi často nebyli slovanského původu. Namátkou slavný český dějepisec (jeden z prvních - vlastně první doložený) Petr Žitavský byl Němec (zřejmě přesněji Sas), ale považoval se za Čecha -:).

Mno povídání o češích a Národním Obrození by zabrala pěkný díl nekonečna. Přeci jen Tyrš (celý Sokol byli počeštění Turneři), Mánes a vlastně všechny velké osobností českého národního hnutí byli více méně němci. Být čech bylo tehdy IN* - viz tehdejší plesy). Ono celé to Pangermánské hnutí vůči kterému se množí vymezujete bylo stejně vtipné a umělé jako to naše národní obrození. Nebo jestli si myslíte že dnešní němci rozumí Vogelweidovi, tak nerozumí...
http://palba.cz/viewtopic.php?f=373&t=5232

*něco jako Star Wars v současnosti (jen trochu procíteněji a masověji). Tak jako se dnes lidi učí elfštinu, nebo klingonštinu, se tehdy smetánka a měšťané učili češtinu...

[Pátrač]

Rase, ještě že jsi to starší vlákno připommněl.Díky.

[palo satko]

vyšla nova velka 140 stranova sprava o DNA davnych europskych populacii. Udaje bol ziskane z kosti neboštikov najdenych pri vykopavkach. ked sa cez to preluskam dam vediet. ma taky pekny názov: Massive migration from the steppe is a source for Indo-European languages in Europe Velke migracie zo stepi su zdrojom indoeuropskych jazykov v Europe.
pre netpezlivych tu je link:
http://biorxiv.org/content/biorxiv/earl ... 3.full.pdf

[keltin]

O to víc je to zajímavéjší.
Prosím o nějaké shrnutí palo satka
Z kolika vzorků populace apod...

[keltin]

Každá válka ,co se týče promíchání genetiky,jenom prospěla.
Samozřejmě ostatní agresorské chování je podle 'našich' měřítek odsouzeníhodné.
A když nejsou v Evropě války tak to míchání populace v zájmu zachování rodu nahradí 'multikukti' politika.

[kapitan]

Ešte jedna vec na vysvetlenie. Článok neni zameraný ani proti Grmánom. Len proti starej koncepcii podľa ktorej Slovania osídlili Európu až po tom ako Huni vyhnali Germánov. Takto podávať históriu považujem za nepravdivé a tendenčné.
No a tá Germánska vetva čo mi vyčíta VGR_j4ck41..
Na tej stránke je aj strom R1a haploskupiny. Po nositeloch R1a1a podskupiny z Eulau došlo k rozdeleniu na tri vetvy - Proto-slovanskú, Blato-slovanskú a Škandinávsku. V dvoch vetvách sú Slovania. Tretia, Škandinávska, sa podľa lingvistov stala „germánskou“ až pozdejšie, keď sa vyvinul germánsky (pragermánsky) jazyk. Vyslovil som predpoklad že pôvodný jazyk tejto vetvy bol s vysokou pravdepodobnosťou slovanský. K deleniu na tieto tri vetvy došlo dlho po tom ako sa oddelila indo-iránska vetva a indoiránske jazyky majú viac slov spoločných so slovanskými ako s kelto-románskymi.
V Európe sú v podstate 3 veľké jazykové skupiny. Pretože pred 4000 rokmi Germáni nejestvovali a nositelia R1b sú pôvodní Kelti a Románi prečo sa bránime predstave že Kurgani mohli byť Slovania? To je všatko.

[kacermiroslav]

Mno Kapitane....asi tak....už se toho na toto téma zde nadiskutovalo dost, ale prostě tvé argumenty mě ani v nejmenším nepřesvědčili o tom, že by se museli učebnice přepisovat. Howgh!

[palo satko]

kacermiroslav, učebnice čoho?
učebnice dejin priestoru byvalej Rimskej ríše? Od Dunaja po Rím a Giblartar? Tie moc nie. O učebniciach vyvoja barbarika by som tak isty nebol.

[kacermiroslav]

Palo...slovo "učebnice" dám do uvozovek...byl to slovní obrat:-) vzhledem k tomu, jaké téma se tu řeší a jak jsme se k němu vyjadřovali, snad není potřeba dodávat více.

[VGR_j4ck41]

kapitane vy jste jako obehrana, preskakujici gramofonova deska

napriklad ja vam nevycitam germanskou vetev haploskupiny R1a. Ja vam vycitam vasi praci se zdroji. V uvodnim clanku primo besnite nad moznosti neslovanskeho puvodu R1a u Keltu a Germanu kdy se ohanite ritnim alpinismem a neodbornosti, abyste po chvili odkazoval na zdroj, ktery vam primo odporuje. Opakujete stejny postup i stejne chyby jako v Sine ira et studio a musim rict, ze muj osobni pocit je ten, ze puvodni clanek jste v obou pripadech nejenze nenapsal, ale ani poradne necetl protoze jinak by se vam tohle opakovane stavat nemohlo.

No a tá Germánska vetva čo mi vyčíta VGR_j4ck41..
Na tej stránke je aj strom R1a haploskupiny. Po nositeloch R1a1a podskupiny z Eulau došlo k rozdeleniu na tri vetvy - Proto-slovanskú, Blato-slovanskú a Škandinávsku. V dvoch vetvách sú Slovania. Tretia, Škandinávska, sa podľa lingvistov stala „germánskou“ až pozdejšie, keď sa vyvinul germánsky (pragermánsky) jazyk. Vyslovil som predpoklad že pôvodný jazyk tejto vetvy bol s vysokou pravdepodobnosťou slovanský. K deleniu na tieto tri vetvy došlo dlho po tom ako sa oddelila indo-iránska vetva a indoiránske jazyky majú viac slov spoločných so slovanskými ako s kelto-románskymi.

Jak muzete v jednom odstavci mluvit o haploskupinach a o jazykovych vetvich a spolecnych slovech? Ted vazne - jste normalni? Co ma co genetika delat s tim jakym jazykem mluvite?

V Európe sú v podstate 3 veľké jazykové skupiny. Pretože pred 4000 rokmi Germáni nejestvovali a nositelia R1b sú pôvodní Kelti a Románi prečo sa bránime predstave že Kurgani mohli byť Slovania? To je všatko.

No vite, stejne tak jako pred 4 000 lety neexistovali Germani, tak nemate ani zadne zpravy o tom ze by existovali Slovani. Tehdejsi zname nositele haploskupiny R1a nazyvate Kurgany. Jde totiz o to, ze zcela zamerne ignorujete rozdily mezi socialnim a kulturnim celkem, ktery je ve "vasi" praci zastupovan kmenovym svazem Slovanu a genetickym celkem, ktery je zastupovan haploskupinou R1a.

Ale jelikoz necekam, ze byste projevil byt jenom ochotu toto neignorovat, tak to zkusime jinak. Maximalne jednoduse -> Proc se vy, kapitane, branite moji teorii z minule stranky, ze ve skutecnosti Slovani byli Kurgany? Kurgani tady byli o nejakejch 5 000 let drive. Neni tedy logictejsi, ze Slovani jsou potomci Kurganu?Takze zadna slovanska, ale kurganska haploskupina R1a, zadna slovanska ale kurganska krev, zadny slovansky ale kurgansky jazyk, zadni praslovani ale prakurgani. Tim padem ovsem zadna teorie o moznem rovnitku mezi praslovany a praslovaky ... nezasel jsem az moc daleko?

[keltin]

Jsme v 21.století.Staré tisky,knihy,kroniky o něčem vypovídají.Byly vzpomínány,psány,diktovány,kradeny,spáleny....
Ale nyní je moderní výzkum s pomocí DNA.S tím se mnoho Evropských kultur nebude chtít smířit.
Proto je těch výsledků tak málo prezentováno...
Máme se na co těšit.

[Pátrač]

Keltine až na pár skupin lidí jako jsou třeba náckové to bude 99,99 procentům evropské populace úplně jedno. Lidé se dnes identifikují se svojí zemí ne podle DNA ale podle stejného stylu života, kultury, víry a podobných sociálně společenských skutečností. DNA je jim úplně fuk.

[Bleu]

Keltine až na pár skupin lidí jako jsou třeba náckové to bude 99,99 procentům evropské populace úplně jedno. Lidé se dnes identifikují se svojí zemí ne podle DNA ale podle stejného stylu života, kultury, víry a podobných sociálně společenských skutečností. DNA je jim úplně fuk.

ja bych skoro řek, že lide se pomocí stejného stylu života, kultury, víry a podobných sociálně společenských skutečností indetifikovali tak nějak asi vždycky...

[kenavf]

Keltine až na pár skupin lidí jako jsou třeba náckové to bude 99,99 procentům evropské populace úplně jedno. Lidé se dnes identifikují se svojí zemí ne podle DNA ale podle stejného stylu života, kultury, víry a podobných sociálně společenských skutečností. DNA je jim úplně fuk.

ja bych skoro řek, že lide se pomocí stejného stylu života, kultury, víry a podobných sociálně společenských skutečností indetifikovali tak nějak asi vždycky...

Samozrejme že obdobný štýl života dáva signál o nejakých väzbách ale zároveň aj štatisticky zvýšený výskyt určitého druhu(prvku) DNA dáva signál, že určité skupiny ľudí,aj keď geograficky alebo kultúrne vzdialených,majú niečo spoločné.Obdobným spôsobom sa predsa deklaruje že na základe DNA všetci pochádzame z "pramatky" v Afrike.
Tak by malo stačiť keď zoberiem DNA zo starých kosterných pozostatkov,musí ich byľ štatisticky dostatočný počet a z rôznych nálezísk(aby som zrovna nevykopal pohrebisko rímskej légie) keď to porovnám s DNA súčastnej populácie tu na tomto území a s populáciou na ostatných územiach Euroázie,tak by sa štatisticky mali dať porovnať obdobné prvky DNA.

[VGR_j4ck41]

Samozrejme že obdobný štýl života dáva signál o nejakých väzbách ale zároveň aj štatisticky zvýšený výskyt určitého druhu(prvku) DNA dáva signál, že určité skupiny ľudí,aj keď geograficky alebo kultúrne vzdialených,majú niečo spoločné.Obdobným spôsobom sa predsa deklaruje že na základe DNA všetci pochádzame z "pramatky" v Afrike.
Tak by malo stačiť keď zoberiem DNA zo starých kosterných pozostatkov,musí ich byľ štatisticky dostatočný počet a z rôznych nálezísk(aby som zrovna nevykopal pohrebisko rímskej légie) keď to porovnám s DNA súčastnej populácie tu na tomto území a s populáciou na ostatných územiach Euroázie,tak by sa štatisticky mali dať porovnať obdobné prvky DNA.

Ano takto se da ziskat relevantni informace o geneticke pribuznosti urcitych skupin, coz muze vest k novym informacim apod..

Jenze se pak nesmi pouzivat kapitanuv styl, kdy se vezme mnozina geneticke skupiny (R1a), ktera se pojmenuje podle jedne z podmozin (Slovani), ale zaroven se bude tvrdit, ze tato vybrana podmnozina je vpodstate rovna mnozine a ze tudiz ostatni podmnoziny - a to i ty historicky i mistne starsi - (Kurgani, germanska vetev R1a) jsou v podstate podmnozinami teto vybrane podmnoziny.

Ty kraso, to je hodne krutoprisny, takze jinak: stejne jako nejde tvrdit, ze kdyz je krychle hranata, tak ze vsechno co je hranaty je krychle, tak nelze tvrdit, ze kazdy Slovan je nositel haploskupiny R1a a ze kazdy nositel haploskupiny R1a je Slovan..

Bohuzel, presne tohle tvrdi kapitan svoji na prvni pohled nevinnou otazkou: prečo sa bránime predstave že Kurgani mohli byť Slovania?.