Byla obava SSSR z jaderného útoku pouze paranoia?

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 29/1/2011, 20:48

Pátrač: Je snad evidentní, kdy předali USA správu své okupační zóny ne?
Jeslti narážíš na americké vojenské jednotky (základny), tak ty zde jsou vrámci závazků vůči svým spojencům.

Horny: Mě to připomíná ještě jeden vtip. Američan: Jaký je průměrný plat v SSSR? Sovět: A vy zase bijete černochy! :-D

jmodrak: Bereme evropské právní a morální povědomí, ke kterému se SSSR jednoznačně hlásil.
Promiň, ale jako tvrdit, že Guantanamo je srovnatelné s Gulagem, to je jako nepodařený pokus o vtip? Protože mě nenapadá, jak jinak to nazvat.

A nezapomínej, že předci Američanů také zabili Ježíše krista atd... Stále nechápeš, že to co píšeš, tak obvykle se jedná o vyjímky potvrzující pravidlo, zatímco v SSSR se jednalo o naprosto běžné chování. Navíc nemáš ani ponětí o tom, co píšeš. Třeba Americký útok v Afghhánistánu v roce 2001 je jednoznačne legitimní, má mandát OSN. Podobně i zásah ve Vietnamu má daleko být srovnáván s okupací ČSSR či Maďarska Sovětským Svazem, protože zde USa bránili jeden stát před útokem státu jiného, podobně jako v Koreji.

Příspěvek od **skelet** » 29/1/2011, 21:16

tím Vietnamem bych moc neoperoval být tebou.. ten Jižní Vietnam je dokonalý příklad toho co jmodrak píše

jmodrak · Příspěvek od **jmodrak** » 29/1/2011, 21:18

Dzin - evropské právní a morální povědomí - to je tak široký pojem, že sa tam zmesti všeličo. Aj Hitlerovské Nemecko alebo Turecko atď.
Samozrejme, gulag nemožno porovnávať s Guantanamom. Do gulagu si sa dostal na základe rozhodnutia súdu. Vyfasoval si určitý počet rokov - konkrétny. Po uplynutí určenej doby si sa mohol vrátiť domov.
Guantanamo - chytili ťa niekde, označili za niekoho, držali ťa mimo krajinu, kde ťa chytili, psychicky a fyzicky mučili a držali bez súdu. Doba neurčitá. Súd v nedohľadne. Návrat domov nemožný. Ak aj si napr. po 8-9 rokoch konečne dokázal nevinu - vyexpedujú ťa niekam mimo. Fakt zrovnanie je nepodarený pokus o vtip.

Aj predkovia Rusov, Čechov atď zabili Ježiška ....... Výnimky by to boli, keby sa to nedialo pravidelne. Afgan - viz moje posledné príspevky v téme, Vietnam - naozaj je to ďaleko porovnávať s okupáciou, občanov ČSSR nikto nebombardoval ani nestrieľal, aj keď zámienky boli vymyslené v oboch prípadoch. Divná ochrana štátu tým, že bombardujem druhý ( nemali sa uskutočniť náhodou v J. Vietname slobodné voľby ? Prečo asi pod patronáciou USA k ním nedošlo ? ) a podnikám inváziu do tretieho. To mi skôr pripomína to, z čoho obviňuješ ZSSR

. A takýchto prípadov "šírenia demokraticie a slobody" by som ti mohol napísať spústu.
Treba iba trochu poštudovať, fakt málo napr. na wiki., aj keď to nie je bohvie aký zdroj.

K Koreji a tématike - ak veliteľ síl USA -OSN vyhlási, že je treba použiť jadrové zbrane proti štátu, ktorý oficiálne nie je nepriateľom, tiež by som sa stal paranoickým.

. Aspoň že prezident USA mal bud sebazáchovy.

Rosomak · Příspěvek od **Rosomak** » 29/1/2011, 21:34

Dzin píše:Ale máš zásadní rozdíl. USA respektoval suverenitu jednotlivých států NATO. Politický systém, vnitřní uspořádání, zahraniční politika, vše se v nich odvíjelo od vůle lidu a ne od vůle USA. Ano, USa jako hlavní velmoc měl prostředky, jak prosazovat svojí vůli, ale nečinil tak za každou cenu. Nechci ho lakovat na růžovo, ale je zde značná diference mezi USA a SSSR.

Dobře jsem se pobavil. Co např. Mezinárodní Měnový Fond, kde není možné přehlasovat USA. A pak že to nečinil za každou cenu...
Diferenciace ano, každý na to šel jinak.

cover72 · Příspěvek od **cover72** » 29/1/2011, 21:51

jmodrak - ad "občany ČSSR nikdo nestřílel" - nezdá se ti to trošku jako demagogie? Nehledě na to, že jich pár zastřeleno bylo jsme na okupační armády nestříleli a nevedli jsme partyzánský boj. Kdybychom s tím začali, tak by nás rozmáčkli úplně stejně, jako v '55 Maďary. A že na ty také nestříleli snad nebudeš tvrdit ani ty.
Pokud bych na to měl opět reagovat, opět bych se opakoval - takže jen stručně. Když bylo americké angažmá v JV tak strašlivá okupace, proč rvaly tamní matky při evakuaci Saigonu své děti úplně cizím vojákům, jen aby neskončily v diktatuře? Proč se nemálo vojáků JV bránilo do posledního muže, ač věděli, že jim nikdo na pomoc nepřijde a že se mohou bez následků vzdát? Proč musel Vietcong mnoha vesnicím vyhrožovat vyvražděním, aby s nimi kooperovaly - když byli všichni vietnamci pro vypráskání zlotřilých imperialistických okupantů?

A konečně - kolik jihovietnamců každý rok systémově a úmyslně vyvraždili američané - trumfli tím průměrných 50 000 "kulaků" zavražděných severovietnamskými komunisty? Kolik stovek tisíc duchovních, učitelů, intelektuálů a obecně lidí nekonformních tam do koncentráků a "převýchovných táborů" odvlekli američané - a kolik severovietnamci po dobytí země?

Chápu, že nemáš rád USA. Ale pro samé třísky nevidíš les.

Horny: Franklin Delano Rooseveltovič udělal něco lepšího. Prohlásil, že Američané musejí odevzdat všechno své zlato Fedu pod pohrůžkou 10 let vězení (Executive Order 6102), za tím účelem všechny Američany prohlásil za nepřátele USA (aby mohl využít zákonu "Trading with enemy") a také prohlásil všechen jejich majetek za majetek Fedu ("Měna bude mít hodnotu 100 centů na dolar jelikož je podložena majetkem Národa. Bude představovat zástavu na všechny domy a jiný movitý majetek všech občanů celého státu" - záznam ze zasedání Kongresu 9. března 1933). Tehdy také zavedl daně, resp. poplatky z užívání cizího majetku - američané neplatí vládě, nýbrž Fedu, jehož "majetek" užívají koupí domu (daň z nemovitosti), svého života (daň z příjmu) a dalších. Rooseveltovič to tedy oproti Stalinovi pouze o mnoho lépe schoval, jelikož nebyl pitomec a chápal, že musí lidem nechat alespoň trochu profitu a přinejmenším iluzi vlastnictví, aby měli nějakou motivaci něco dělat

Příspěvek od **skelet** » 29/1/2011, 21:59

Cover: USA se zastávaly nedemokratického diktátorského represivního režimu. Vypálených vesnic mají na svém kontě také hodně. Ale ne u všech byli novináři. Jak jinak nazvat zóny volného odstřelu o kterých píší příslušníci První kavalerie ve svých pamětech viz třeba "šikmoočko před námi utíkal po poli, zaběhnul do nějaké chatrče. její obyvatelé se museli asi hodně divit, že za ním do dveří vletěla raketa". Vietkong měl podporu mezi místními velkou, něco jako dnes Taliban v Afghánistánu. Ve dne přítel, v noci nepřítel.
A kdyby se u nás v 89 věšeli komunisti a urychleně se stahovali sovětská vojska z našeho území, tak bys taky viděl dojemné záběry jak české matky podávají své děti sovětským vojákům...

jak říkám Vietnam je hodně blbý příklad správnosti USA.

jmodrak · Příspěvek od **jmodrak** » 29/1/2011, 22:41

Cover - civilistov v ČSSR nikto cielene nebombardoval ani nestrieľal. Dokonca ani nezatváral do táborov.

K tvojej neinformovanosti o Južnom Vietname. Budeš sa čudovať ale trumli a dosť vysoko.
1. matky dávajúce svoje deti. Koľko ich bolo ? Maximálne zopár desiatok. Koľko z nich malo amerických otcov ? Koľko z nich bolo z rodín, ktoré páchali zverstva a vedeli, že nič dobré ich nečaká ? A teraz z toho niečo usudzuj.
2. Koľko je to nemálo ? Zopár vojakov a policajtov páchajúcich zverstva ? Tí ktorý vedeli že budú platiť za svoje zločiny ? 99% vojakov na čele s generalitov sa jednoducho vzdalo. A prezident JV utiekol ako prvý. Niet nad dôveru vo vlastnú armádu.

.
3. V "chránených alebo strategických dedinách" - táboroch - bolo umiestnených cez 500 000-3 milióny roľníkov ktorých sa nikto na nič nepýtal. O vypálených dedinách, zabíjaniu civilistov trestnými komandami je to ho popísané dosť. Nie všetky zverstvá robili USA, ale minimálne o nich vedeli.
4. V prevýchovných táboroch vietnamských komunistov akurát kolaborantov prevychovávali. Nikto ich nevraždil, pokiaľ neboli zapletený do zverstiev. V južnom Vietname však boli iné prevychovne tábory.
„Politické prevychovávacie centra“, ktoré mali obrátiť komunistov sa v skutočnosti stali tábory pre potenciálnych nepriateľov režimu. Tieto centrá boli súčasť ou Antikomunistickej denunciačnej kampane (Anti-Communist Denunciation Campaign), ktorej cieľom bolo odstrániť členov partizánskych skupín ich stúpencov. Počas nej bolo tisíce ľudí zatknutých a poslaných do internačných táborov na politickú prevýchovu. Väčšina zadržaných osôb však neboli komunisti a ani ich stúpenci. Náboženské sekty, menšinové skupiny, kritickí novinári a odborári boli tiež prenasledovaní a zatknutí. Kampaň bola postupne vládou zintenzívňovaná. V roku 1956 bol vydaný prezidentský dekrét, ktorý dovoľoval uväzniť každého, kto by bol považovaný za hrozbu pre štátnu bezpečnosť . Tento dekrét tak umožnil vládnym úradníkom odstraňovať svojich politických oponentov a zastrašovať obyvateľstvo. Zákonom z roku 1959 bolo vynútenie tohto dekrétu zverené špeciálnym vojenským tribunálom. Obžalovaní nemali právo na nezávislého obhajcu a boli buď doživotne uväznení alebo popravení.Dve tretiny väzňov tvorili politickí väzni, ktorí neboli len komunistickí povstalci, ale aj nekomunisti, ktorí sa stavali kriticky voči Diemovi.
5. Počty povraždených vo vojne idú do miliona a viac. Presné čísla, koho spálil napalm, koho ubili v tábore alebo "strategickej dedine" ti asi nikto nedodá. Ale určite to bude minimálne 10x viac ako číslo s ktorým operuješ.

Treba sa pozrieť aj na vyčiňanie druhej strany, nie len obdivovať hrdlorezov, aj keď majú plnú hubu "slobody a demokracie" sú to stále iba vrahovia.

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 29/1/2011, 22:43

skelet: Myslíš tím, že v rámci řešení koloniálního konfliktu vznikli dva samostatné státy a následně jeden zaútočil na druhý a USa přišli zachovat status quo a umožnit mírové plnění smluv? to že to nedělali dvakrát dobře je věc druhá, ale to byla spíše neschopnost...

Příspěvek od **skelet** » 29/1/2011, 22:48

Je jedno jak co vzniklo, kdo koho napadl první a kdo se jak choval. Severní Vietnam byl stejně blbé místo pro život jako ten Jižní. USA se v tomto konfliktu chovali stejně blbě jako jejich nepřátelé.

Proto jsem říkal, že Vietnam je blbý příklad.

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 29/1/2011, 22:50

jmodrak: Olalala, sovětský soud byl opravdu nestraný a v případě zbavování lidí svobody a života je jeho rozhodování ukázkou vysoké právní kultury SSSR... Ale máš pravdu, v Guantanamu zahynuli statisíve neviných a další miliony jím byly tvrdě postiženy a na desetiletí zbaveny svobody a nikdo proti tomu neprostestoval...

Ehm, Severní Vietnam byl ve válce s Jižním a USA byl spojenec jižního. Takže když jsme s někým ve válce, tak proti němu nevedu ozbrojené akce, že? Jinak je to zase argumentace vodou...

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 29/1/2011, 22:51

Rosomak: Oni se USa pomocí MMF vměšují přímo do vnitřní politiky států v něm sdružených a v případě, že není po jejich jsou připraveni i k ozbrojeným akcím?

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 29/1/2011, 22:53

skelet: Není. Ty totiž odsuzuješ metody, které USA použila. Ale ne sám zásah. Nebo napiš, v čem byla přítomnost USA v Jižním Vietnamu v rozporu s Mezinárodním právem, poodbně, jako třeba okupace ČSSR v roce 1968?

Příspěvek od **Pátrač** » 29/1/2011, 22:56

Horny - mám obavu, že se zde Ty a další dopuštíte jedné zásadní chyby. My zde máme řešit státy jejich chování v době Studené války. Konkrétně to, zda měl Sovětský svaz oprávněnou obavu z jaderného napadení nebo neměl.

Tedy máme hodnotit :

- DOKTRÍNY

- VZNIK A POSLOUPNOST VÝVOJE JADERNÝCH ARZENÁLŮ

- CHOVÁNÍ STÁTŮ MA MEZINÁRODNÍ SCÉNĚ.

ŘEŠIT ZDE GULAGY A PROCESY V SSSR JE STEJNÝ BLÁBOL JAKO ZDE ŘEŠIT TŘEBA VÝBORY PRO NEAMERICKOU ČINNOST V USA V 50.LETECH

ŘEŠIT ZDE ŽE SSSR SI VYVOŘIL SKUPINU VAZALŮ JE NESMYSL, POKUD NECHCEME ŘEŠIT, ŽE USA SI VYTVOŘILI CESTOU EKONOMICKÝCH NÁSTROJŮ TO SAMÉ.

NENÍ ZDE VŮBEC POTŘEBA ŘEŠIT JESTLI POLSKO ČI NAŠE ZEMĚ BYLY PŘÁTELI SSSR NEBO TO SAMÉ U FRANCIE ČI NĚMECKA - JE TO NEMOŽNÉ URČIT PROTOŽE I TYTO VZTAHY BYLy TRVALÝ PROCES, KTERÝ MĚL SVOJI DYNAMIKU A ZVRATY. A NĚMECKO MOC VOLBY NEMĚLO, KDYŽ NA JEHO ÚZEMÍ SEDĚLO 5 OKUPAČNÍCH ARMÁD JEŠTĚ 60. LETECH

A UŽ VŮBEC SEM NENÍ POTŘEBA ZATAHOVAT OSOBNÍ AVERZE VŮČI SSSR - UŽ NEEXISTUJE.

Je zajímavé, že od roku 1989 zde máme najednou jasno- zlo je SSSR.

Vám je jedno, že na území naší země mělo být svrženo v případě jaderné války něco kolem 250 jaderných náloží? A to na nás chtěly hodit ty pilíře demokracie USA, Británie a SRN

Vám je jedno že se zapomělo na válku a co nás stála? A to stála ne z viny SSSR ale někoho úplně jiného?

V počátcích diskuze jsem chtěl, aby si každý sedl ke knihám a internetu a přečetl si jak to bylo s těmito oázkami:

1. Kdo první věnoval neuvěřitelné úsilí a využil potenciálu vědců z mnoha zemí k tomu aby měl jadernou zbraň? Zde snad je jasno. Američané udělali co chtěli a měli na to plné právo. Není důvod to zpochybňovat.

2. Kdo tuto zbraň použil, jako první? Na dva cíle s mizivou vojenskou hodnotou? I zde je jasno. Osobně si myslím, že její použití bylo oprávněné - pokud to mohlo zlomit vaz morálce vytrvale bojujícího Japonska tím zkrátit válku - nebyl důvod ji nepoužít.

3. Kdo předal potřebné informace a podpořil vývoj těchto zbraní u svých spojenců Velké Británie a Francie?

4. Kdo měl potřebné nosiče na potřebné bombardování až do hloubky území SSSR?

A to vše v době kdy SSSR si lízal rány po válce a díky tomu, že ze spojenců se stal nepřítel, šel svojí cestou. Když byl monopol jaderného zbrojení zlomen, bylo zle. Pokračujme.

5. Kdo začal budovat kolem svého protivníka věnec základen na kterých byl umísťovány nosiče jaderných zbraní a kdo na základě rozvoje raketové techniky začal na území spojenců rozmisťovat rakety s jadernými hlavicemi? Nebylo rozmístění takovýchto střel v Turecku následováno pokusem SSSR rozmístit své střely na Kubě a tím započala Karibská krize?

6. Kdo měl první jadernou ponorku?

7. Kdo první vyzkoušel odpálení jaderné střely z ponorky?

8. Kdo nakonec rozmístil několik set raket na území západní Evropy a tím do naší země , NDR a PLR přivedl speciální jaderné síly SSSR v četně náloží ráže 500 kilotun a dokonce i síly 1 megatuna?

Ale tyto otázky jsem pložil neúspěšně - prostě SSSR je zlo a protože by všechny odpovědi zněly USA tak se na to hodila větev. Zlo je dané - a tyto odpovědi se tedy nehodí.

Ale co by ste se zatěžovali Pátračem. Zde jsem za idiota, který tvrdí, že v otázkách mezinárodní politiky se SSSR choval úplně stejně jako kterýkoliv jiný stát s imperiálními ambicemi.

Takže abych vám to ulehčil a nemuseli jste mě vysvětlovat jaký jsem debil, zde máte odkaz.

http://www.forum.fortifikace.net/viewto ... ca9f44eb8f

Hlavně poslední část která je překladem oficiálních jaderných doktrín jednotlivých období Studené války tak jak je vypracovaly Spojené státy americké. Tedy překlad oficiálních odtajněných dokumentů americké vlády a ozbrojených sil. Nikde tam nevidím, že by měly desítky tisíc jaderných hlavic sloužit na podporu pěstování cukrové řepy. Je to o vyhlazování a porážkách protivníka, tedy i nás - občanů tehdejšího socialistického Československa.

Pokud ani toto alespoň někomu neotevře oči, je toto vlákno k ničemu a ztráta času. Pak si zde klidně dále blábolte, jaké byl SSSR zlo. Byl, to nikdo nezpochybňuje, dokonce ani já - a že jsem sem na Palbu o tom proč to vidím jako ZLO napsal hodně.

Ale tupě odmítat skutečnost, že i druhá strana se na mezinárdním kolbišti chovala stejně a někdy i hůř je ukázkou plytkosti lidské duše a proto jsem na Palbu nepřišel.

jmodrak · Příspěvek od **jmodrak** » 29/1/2011, 22:57

Dzin - sovietsky súd sa riadil pravným systémom daného štátu. Bol aký bol. V Guantame nie je žiadny. Toľko k právnemu systému. Skús si niečo o tom naštudovať, aký je rozdiel medzi nespravodlivým systémom a žiadnym. Minimálne vieš, za koľko to máš.
Severný Vietnam - VDR nebol vo vojne s Južným, ale mal ozbrojený konflikt s USA. USA prekročili hranice s Kambodžou a urobili tam inváziu. Ak niečo píšeš, tak si aspoň pozri kto s kým a kde.

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 29/1/2011, 23:00

Pátrač:
1- USA
2- USA
3- USA
4- USA
5- USA
6- USA
7- USA
8/1- USA
8/2- SSSR

Ale tím jsme si nijak neodpověděli na otázku v úvodu, že?

Příspěvek od **Pátrač** » 29/1/2011, 23:06

Dzin - Odpověděli - SSSR po celu dobu studené války v oblasti jaderných aktivit doháněl náskok USA a jeho spojenců. Jeho obava z jaderného útoku tedy nebyla paranoia ale odraz reálných událostí na mezinárodní scéně a a jejich odrazu ve vojenských strategiích.

Ergo kladívko SSSR měl oprávněnou obavu, že bude čelit jadernému vyhlazení obyvatelstva své země i spojenců a dělal takováopatření aby tuto hrozbu odvrátil nebo pokud ne aby alespoň oplatil stejnou mincí útočníkovi.

Přečtení textů v odkazu toto potvrzuje, tedy potvrzuje to svými dokumenty sama americká vláda a její ozbrojené síly. A šmidra.

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 29/1/2011, 23:08

Pátrač: Asi to bude stráta času, protože tohle vlákno nemůže otevřít oči tím směrem, který naznačuješ. Protože nijak neodporuje protitvrzení. Nebo případně z toho vypíchni to, z čeho je jasno, že SSSR vedl mírovou politiku a naopak NATO hledalo jen záminku k tomu, aby ho zničilo?

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 29/1/2011, 23:10

jmodrak: A v tom je právě ten problém. SSSR chápal zákon ne jako prostředek k prosazení práva, ale jako nařízení, vyhlášené státem. V jeho pojetí tak nemůže existovat protiprávní zákon. např. podle SSSR i nacistické Norimberské zákony jsou naprosto v pořádku a ne, že jsou protiprávní. A opět, ty argumentuješ vyjímkami, proti obecně platným zásadám.

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 29/1/2011, 23:15

Pátrač: Jak je potom možné, že SSSR měl zhruba od 80. let asi 4 násobnou převahu v tonáži TNT svých jaderných raket na ponorkových a pozemních strategických raketách? Nestačila by mu pro případné odvrácení útoku parita? Obvykle je to útočník, kdo se snaží dosáhnout převahy nad obráncem, u obránce to není tak akutní.
To, že někdo něco vlastní ještě neznamená, že to chce taky použít. Když má tvůj soused meč, také si nezačneš hned myslet, že tě s ním bodne. Reálnost úvah SSSR byla limitována chápáním světa jeho vůdci a ti prostě USa přisuzovali agresivní choutky na jaké byli zvyklí. Jejich stereotyp se potom ubjevoval stále dokola a mnohdy to vypadalo, jako by jejich myšlení ustrnulo někdy na začátku 20. století.
V dokumentech se toliko potvrzuje, že USA byl připraven a měl plány ke zničení SSSR. Nikde to neznamená, že chtěl SSSR smazat z mapy jen proto, že existoval.

Příspěvek od **Pátrač** » 29/1/2011, 23:17

Dzin a v tom je problém - ani jedna strana nevedla mírovou politiku. Nemám tedy co vypíchnout.

Tedy vedla - v propagandě, tedy v televizi a novinách. Nikdy Brežněv a třeba Carter neřekli - do roka jaderně vyhladíme státy Varšavské smlouvy nebo do roka vyhladíme západní Evropu a půl USA.

Ale v oblasti jaderného zbrojení, konvenčního zbrojení a strategických doktrín se obě strany chytaly na to, jak toho druhého zničit. A obě stany si to zdůvodily tak, aby jim to vyhovovalo a aby o tom přesvědčily vlastní obyvatelstvo.

Dohadovat se kdo byl horší je pitomost - pokud zůstaneme na mezinárodní rovině, nevidím rozdíl. Oba byli parchanti a jen díky pramatickým politikům na obou stranách nakonec Studená válka skončila bez jediného jaderného výbuchu.