Byla obava SSSR z jaderného útoku pouze paranoia?

Konflikty a války po roce 1945 - Izrael, Korea, Vietnam...
Zamčeno
Uživatelský avatar
Collombo
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 205
Registrován: 1/3/2009, 12:18
Bydliště: Plzeň

Příspěvek od Collombo »

Tak kdejaký ten plán Sovětské zbraně posledního soudu, který neopustil stadium úvah se objevuje v každém druhém "sériovém dokumentu" na kabelovce.
Maně si ted vzpomínám na projekt, kdy bylo, teda mělo být, jakés takové zařízení maskováno jako nákladní lod, neustále se pohybující při pobřeží SSSR a po detekci většího množství radioaktivity v atmosféře mělo samocnně spustit termonukleární reakci čímž se měl oceán "vyvařit"...
Atd, atd, atd...
Ovšem vždycky ten pořad vznikne kde???
Takové šílenosti jsou vděčné téma, tedy pouze pokud se to týká těch druhých... Pochybuji že v Pentagonu se něčim obdobným nikdo nezaobíral.
In hoc signo vinces.
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Příspěvek od CAT »

Pokud si dobře vzpomínám, tak třeba Britové měli plán ještě v době kdy neměli Abombu zakopat obrovské množství konvenční výbušniny pod zem někde v Porýní a v případě postupu sovětů to odpálit s tim že to množství mělo být takové že by výsledná exploze byla několika násobně větší než výbuchy Abomb za Druhé války...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Příspěvek od asija »

ad "jde o hole preziti" - to je sice pravda, ale neni mi moc jasne jak zajisti vyhlazeni metske populace nepritele vlastni preziti? Problem strategicke jaderne valky je ze tu uz vubec neplati prirozene valecnicke mysleni s kterym jsou vedene jine valky nebo i hospodske rvacky. Normalne clovek uvazuje ze kdyz zasadi uder tak tim nepritele zneschopni a ten mu pak uder nezasadi. Jenomze v jaderne valce (a v mensi mire i v jine strategicke vlace) je tenhle efekt dost neprimy. Jak bylo napsano ani jedna strana nema schopnost svym jadernym uderem vyrazneji poskodit jaderny prostredky nepritele, namisto toho se utoci na prumysl, obyvatelsvo, infrastrukturu. V konecnem dusledku to znamena kolaps nepritele, ale v zadnem pripade mu to nezabrani a bohuzel ani priliz neomezi v jeho vlastnim jadernem uderu. Tzn. at uz zautocis jako prvni nebo v odvete, ani jedno ti nepomuze k preziti.
Prijde mi ze jedine co ma v te jaderne strategicke hre nejakou vahu je prave to "zarucene zniceni". Takze myslim ze nema vubec cenu rozebirat nejake malicherne gesta jako "nikdy nezautocime jako prvni" nebo napak. V okamziku kdy uz se jaderny potencial pouziva je uz k nicemu, protoze obe strany uz prohraly (nepreziji), jaderny potencial obe strany maji jen proto, ze kdyby ho jedna nemela tak by pro toho druheho bylo velice vyhodne zautocit. Tzn. jaderny potencial ma hodnotu jen jako hrozba, v pripade ze ho maji obe strany dostatecny.

Neco jineho je samozdrejme takticke pouziti jadernych zbrani. V dobe kdy jeste nebyly zpusoby dopravy atomovek na strategicke cyle dost vyspele se asi melo smysl bavit o tom kdo pouzije atomovku jako prvni, ale pak uz ne.
Divim se tomu ze se prave tady nesnazili udelat mezistupen, nikdo nechtel strategickou jadernou valku, proto se divim ze se k tomu staveli tak cernobile. Jako ze nekdo prvni pouzije jadernou zbran (i treba malou taktickou), tak hned je z toho jaderny konflikt a zacnou litat ICBM. Vzdyt by si po sobe mohli klidne jeste par mesicu hazet atomovky v pasmu nikoho (byvale evrope) nez by nekdo zacal vyznameji prohravat a vrhl se do strategickeho boje nebo zacal jednat o primeri. Podle me to ukazuje ze strana ktera takto vystupovala si neprala zadnou valku a takto blafovala prave aby ji odvratila tim ze ji stotozni s strategickou jadernou valkou kterou si nepreje nikdo.


jinak CAT > a co si od toho slibovat? (miliony tun drahe trhaviny odpalene v poryni?)
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Tzn. jaderny potencial ma hodnotu jen jako hrozba, v pripade ze ho maji obe strany dostatecny.
Podobná myšlienka zaznela v jednom diele Udarnoj sily. Nejaký konštruktér to povedal asi takto:

"... Hlavnou úlohou medzikontinentálnych riadených striel je presvedčiť protivníka, že sú schopné svoj náklad dopraviť na miesto určenia za každých okolností (alebo "v každej chvíli").
...
Pokiaľ by nastala tá strašná chvíľa, že budú odpálené, znamená to, bez ohľadu na to, či svoje ciele dosiahnu alebo nie, že svoju hlavnú úlohu nesplnili - nepriateľ neuveril v ich účinnosť. ..."

To je tiež jeden z dôvodov, prečo tak sovieti tlačili na vývoj medzikontinentálnych rakiet - územie Sovietskeho Zväzu bolo v dosahu amerických prostriedkov jadrového napadnutia z predsunutých základní, neskôr i amerických jadrových ponoriek. Potrebovali spoľahlivý prostriedok pre zasiahnutie amerického územia, aby bola dodržaná zásada "rovnakej bezpečnosti a rovnakého ohrozenia".
V tomto zmysle by bola jadrová zbraň použitá proti územiu Sovietskeho zväzu americkými silami v západnej Európe na taktickej úrovni dostatočným dôvodom k sovietskej jadrovej odpovedi na strategickej úrovni.

Sovietska snaha o ekvivalentnú odpoveď na ekvivalentnú hrozbu viedla aj ku známej "kubánskej kríze".
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Příspěvek od CAT »

Asija: Vím já co si od toho slibovali? Předpokládám že to chtěli odpálit až přes to půjdou vojska Waršavské smluvy... Můj příspěvek měl sloužit k dokreslení příspěvků o různých "doomday devices" postovaných pár příspěvků výš...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Uživatelský avatar
Alferi
svobodník
svobodník
Příspěvky: 26
Registrován: 24/2/2006, 16:31
Bydliště: Libčice, Šternberk
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alferi »

Se sovětskou paranoiou ohledně prvního útoku je spojená hlavně akce VRJAN (Nenadálý raketový a jaderný útok / Vnězapnoje raketnojaděrnoje napaděnije), která má počátky na konci sedmdesátých let - rezidentury KGB a GRU (vojenská rozvědka) dostaly příkazy věnovat prioritní pozornost příznakům tohoto nebezpečí ze strany "hlavního protivníka". Akce probíhala i po smrti svého tvůrce Andropova až do konce 80. let, ale stále tak nějak bez výsledku ... vrcholným bodem byla nejspíš hysterie spojená s cvičením NATO Able Archer v roce 1983. Podle svědectví z řad defektorů z KGB pracovníci na rezidenturách nepovažovali toto nebezpečí za reálné, nicméně neodvážili se to centrále takto otevřeně sdělit, a v této činnosti stále dle zaběhnutého zvyku pokračovali. Na tomto kolosálním úsilí se pochopitelně podílely i zpravodajské služby sovětských satelitů - tedy i I. správa SNB (Hlavní správa rozvědky) a Zpravodajská správa Generálního štábu ČSLA (příslušné fondy jsou uloženy v Archivu bezpečnostních složek).
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17687
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Nedávno šel o Able Archer americký dokument (buď Spektrum nebo Viasat History). Neopomněli tam zdůraznit fakt, že americká vláda jakožto i britská věděla od dvojitého agenta KGB v Londýně (vystupoval tam) o tom, že Moskva považuje toto cvičení za přípravu útoku a vojensky se na něj připravovala, věděli. Toto varování ovšem ignorovali a zajímali se pouze o vztahy mezi členy politbira. Uvědomili si to až později. A čirou náhodou pak začalo sbližování s říší zla.

A při popisu sledu události na celém světě (po období sbližování byli náhle označeni za říši zla, rozmístění střel Pershing, uvedení amerických vojsk v Koreii do vojenské pohotovosti (kvůli útokům na US ambasády), horečné komunikaci mezi Thatcherovou a Reaganem kvůli Grenadě (což sověti nevěděli)), a při zkušenostech SSSR z druhé světové války, by muselo být SSSR šílené, kdyby nebylo vyděšené. Což tam říkal i bezpečnostní poradce prezidenta Reagana v tomto období (samo si to uvědomili až později).
Shrnutím celého dokumentu bylo kritické selhání zahraničních rozvědek SSSR a NATO.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Jak je to nyní v naších krajích zvykem, pokud se jedná o SSSR a dnes Rusko je vysoce pravděpodobné, že jakákoliv informace, která vytvoří další dílek negativního hodnocení obou je vítán. Já v Rusku hrozbu nevidím a v SSSR ji viděl každý kdo chtěl a chce. Jelikož na objektivní pohled asi u nás nemůže dojít nebudu se pokoušet sbírat argumenty, které vy jej mohly podpořit.
Jestli ale chceme řešit jestli SSSR byl ten horší je potřeba se na to podívat nejen z pohledu pana Minaříka a jeho velmi zajímavé knihy, kterou nám zde prezentoval sapík a kterou dokonce mám - je velmi zajímavá a to že ne se vším co v ní je souhlasím není důležité. A pokud je možno je potřeba se přestat držet názoru, že Rus je svině. Pokud ale jde o otázku zda obava z jaderného napadení ze strany západních zemí byla ze strany SSSR paranoidním výstřelkem je to snad možno dohledat. A to ne až tak obtížně.

Položme si pár otázek:

1. Kdo první věnoval neuvěřitelné úsilí a využil potenciálu vědců z mnoha zemí k tomu aby měl jadernou zbraň? Zde snad je jasno. Američané udělali co chtěli a měli na to plné právo. Není důvod to zpochybňovat.

2. Kdo tuto zbraň použil, jako první? Na dva cíle s mizivou vojenskou hodnotou? I zde je jasno. Osobně si myslím, že její použití bylo oprávněné - pokud to mohlo zlomit vaz morálce vytrvale bojujícího Japonska tím zkrátit válku - nebyl důvod ji nepoužít.

3. Kdo předal potřebné informace a podpořil vývoj těchto zbraní u svých spojenců Velké Británie a Francie?

4. Kdo měl potřebné nosiče na potřebné bombardování až do hloubky území SSSR?

A to vše v době kdy SSSR si lízal rány po válce a díky tomu, že ze spojenců se stal nepřítel, šel svojí cestou. Když byl monopol jaderného zbrojení zlomen, bylo zle. Pokračujme.

5. Kdo začal budovat kolem svého protivníka věnec základen na kterých byl umísťovány nosiče jaderných zbraní a kdo na základě rozvoje raketové techniky začal na území spojenců rozmisťovat rakety s jadernými hlavicemi? Nebylo rozmístění takovýchto střel v Turecku následováno pokusem SSSR rozmístit své střely na Kubě a tím započala Karibská krize?

6. Kdo měl první jadernou ponorku?

7. Kdo první vyzkoušel odpálení jaderné střely z ponorky?

8. Kdo nakonec rozmístil několik set raket na území západní Evropy a tím do naší země , NDR a PLR přivedl speciální jaderné síly SSSR v četně náloží ráže 500 kilotun a dokonce i síly 1 megatuna?

Pokud bych odpovídal za SSSR já tak tento přehled vyvolá paranoidní reakci i u mě.

O co mi jde. Jen o to, že je potřeba jadernou hrozbu vyhodnocovat komplexně a hledat kořeny problému na obou stranách. Pokud byla někde paranoia, byla na obpou stranách.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Příspěvek od CAT »

Pátrač: k tomu mám jednu připomínku... Kdo byl internacionální socialista (možná nešťastně použíté), který měl přímo v popisu své agendy zavléci své myšlenky všude po světě? Když už komplexně, tak komplexně... Pokud navíc přihlédneme k faktu kdo tehdy sovětům vládl... Rusové jako takoví mi nevadí, ale myšlenka celosvětové dělnické revoluce a následná hrozba totalizace už mnohem více... Nemůžeš a obzvlášť pokud jde o komplexní hodnocení oddělit faktické činy od tehdejší politicko společenské situace... Ale možná se pletu... (Prostě mi to přijde jako říci že USA bylo více rasistické než samotné nacistické Německo, protože to byli USA, kdo první sterilizoval "hillbilly" rodiny, nedával stejná práva černochům etc. Byla by to chyba, protože nacistické Německo mělo rasismus přímo zabudovaný ve své politice, jako nedílnou součást svého politického programu. Stejně tak sověti měli agresi (pro mě šíření revoluce je agrese, pro USA té doby byla jistě také) přímo ve svém ideově politickém programu)... Toť můj komplexní názor i když trochu z jiného směru než ten tvůj... A jak píšu, mohu se mílit...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Problém byl, že v Sovětské politice se zakořenila paranoia ve stylu "my-oni" a "oni" jsou vždy nepřátelé. Bolševici byli zvyklí, že každou opozici je třeba zlikvidovat a kdo nejde s nimi musí jít apriori proti nim. Ano, paranoia existovala na obouch stranách, ale rozdíl mezi USA (a západními demokraciemi) a SSSR je zásadní. Jednoznačně jazýček na vahách ve prospěch nebezpečí je více nakloněn na stranu SSSR. Ať už to bylo dáno jeho mocenskými ambicemi nebo strachem ze zničení.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

CAT: Nebezpečné srovnání je osud Indiánů a Židů v jednotlivých zemích.

Problém SSSR a komunismu je v něčem jiném. Podle zpráv, které začínají prosakovat, vládla prokazatelně v SSSR od začátku 70 let (některé zdroje hovoří o jeho naivitě v souvislosti s rokem 1968 že to rozhodli jiní, tj. byl loutkou dříve) politická mafie. Brežňěv byl po sérii mrtvic intelektuálně na úrovni dítěte a neměl žádnou moc. V podstatě vládla jeho manželka a celý systém byl založený na osobních a rodinných vztazích s dalšími funkcionáři. Po definitivní smrti Brežněva byl pokus udržet stávající systém (Černěnko, Andropov), ale ten jak víme zkrachoval na přírodních zákonech (nahrazovat jednu živoucí mrtvolu druhou je sice chytrá strategie, ale mrtvolka musí mít perspektivu dožití. Kromě toho, v roce 1982 umřel komunistický kardinál Michail Andrejevič Suslov a nikdo jej už nenahradil - nebo už neměl kdo nahradit - všichni ve vedoucích funkcích už byli staří a vizí neschopní.
Tj. v SSSR byla dlouho u moci jedna politická skupina která prorostla do celé mocenské struktury a její odstranění bylo možné jen rozpadem SSSR (jen tak bylo možné zpřetrhat vazby tím, že se těmto aparátčíkům dá vlastní mocenský prostor - Ukrajina, Moldávie, Kazachstán - vidíme-li, jaký je vývoj a stav v těchto zemích a v samotném Rusku, získáme i jiný náhled na konání Gorbačova).
Tj. říkat, že "bolševici byli zvyklí" je velmi ošemetné.
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Příspěvek od jmodrak »

Problém je, že sa paranoja zakorenila na oboch stranách. Na jednej strane z vývozu revolúcie na strane druhej z vývozu "demokracie a slobody made in USA". Zásadného rozdielu niet. Pustenie k moci maniakov je vždy nebezpečné. Najlepšie to je vidno na kubánskej kríze, kde Chruščov aj Kennedy museli odstrániť od velenia určitých ľudí. Obidve strany si nemajú čo vyčítať. Tvrdiť že USA alebo ZSSR by nezaútočili ak by mali vhodne podmienky sú iba naše dohady. Plány boli na oboch stranách, a je fakt, že na Európskom bojisku by asi použili taktické JZ prvé NATO.
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Příspěvek od CAT »

Rosomák: I ve vyvražďování indiánů a židů v těchto zemích je prostě diametrální rozdíl... Když ne jiný, tak jsou oba tyto akty úplně jinde na časové ose... (A problém SSSR v souvislosti se začátkem atomového zbrojení opravdu nezačíná 70. léty minulého století)...

Jmodrak: Problémy se sověty se formovaly ještě v době izolacionismu USA (ba dokonce ještě před touto politikou). USA začaly svobodu "vyvážet" až dlouho po tom, co sověti úspěšně vyvezli revoluci do mnoha států pozdějšího SSSR...

K čemu hledat příčiny zbrojení USA proti sovětům v 70. letech? Kuba a toto všechno byl až následek...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Příspěvek od CAT »

Jmodrak: "Plány boli na oboch stranách, a je fakt, že na Európskom bojisku by asi použili taktické JZ prvé NATO." Z čeho tak usuzuješ? Třeba já vidím jako jedinej opravdovej fakt to, že by je první použila strana, která by "dostávala na frak"... Což by tedy nejspíš NATO bylo, ale to jsou spekulace...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Příspěvek od jmodrak »

Cat to, že sovieti vyvážali revolúciu do mnoha států pozdějšího SSSR, boli vlastne doma, cárskom Rusku. Vôbec nešlo o ideológiu, ale o záujmy veľmoci. ZSSR aj USA v presadzovaní svojich záujmov sa spojovali s ideovými nepriateľmi ak bolo treba a pre nich výhodne. Ak by boli vládli v USA pestovatelia kaktusov a v ZSSR vegetariáni, bola by ideová vojna medzi nimi. Našlo sa ideové zdôvodnenie stavu po 2. sv. vojne, ktoré sa omieľalo dovtedy, kým tomu aj sami tvorcovia neuverili. Paranoja bola na oboch stranách. Pretože obom stranám vyhovovala. Dnes sa šíry paranoja z Al kaidy, pretože to mnohým politikom vyhovuje. Majú svojho nepriateľa a zároveň vinníka svojej neúspešnej politiky.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17687
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

řekl bych, že jediné co se snažil Pátrač říci bylo, že nic není černé a bílé, ale všechny strany mají zde máslo na hlavě. SSSR se pokoušel o vývoz své ideologie, USA odpovědělo jadernými bombami, sověti nasadili mezikontinentální rakety, amíci nasadili rakety středního doletu, sověti je vzápětí rozmístili v pudu sebezáchovy na Kubu, obě strany si pak uvědomily, že to přehnaly a hodily tam pěkně tiše zpátečku. A v osmdesátých letech si lidstvo změnilo "kubánskou" krizi opět. Aby opět tam hodili vůdcové obou bloků zpátečku, ale tentokráte již hlasitou.
Obě strany se cítily ohroženy a byly vůči té druhé paranoidní. Zazlívat to nelze ani jedné straně. My dnes víme více než věděli oni tehdy a proto tedy vyvozujeme jiné závěry než oni.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Příspěvek od CAT »

S tím se nedá než souhlasit... Já si dokonce říkám díky Bůhu za atomovou bombu, protože jinak by studená válka vůbec nemusela být studená... (Myslím že zrada vědců v USA a vývoz tajemství Abomby do SSSR byl a možná ani nebudu přehánět čin hodný Nobelovy ceny míru.)
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Příspěvek od CAT »

Jmodrák: Dostáváme se do OT, ale nesouhlasím s tím že sověti v podstatě vyvezli svou ideologii "jen domů"... (bylo by to jako tvrdit - ve smyšlených dějinách kdy revoluce proběhne v Rakousku po rozpadu R-U a místní sověti zavlečou svou ideologii do Čech, na Slovensko etc... že vlastně jen zavlekli revoluci domů)...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17687
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Tohle už je trošku filosofická debata :)
Každá ideologie se chová jako virus, a snaží se najít co nejvíce přenašečů. Prvotní myšlenky jsou vesměs dobré a obhajitelné a proto na ně slyší velká masa lidí. Ale pak dorazí někdo kdo na tom chce urvat co nejvíce pro sebe. A je jedno jestli se jmenují Stalin, Hitler, Hirohito, Bush, Putin nebo Gore. Jen používají jiné prostředky k dosažení svých cílů.
ObrázekObrázekObrázek
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Příspěvek od jmodrak »

Celá otázka je vlastne filozofická, takže odpoveď bude tiež filozofická :D Pokiaľ nemožno odpovedať vyčerpavajúco slovami - ANO, NIE - tak sa filozofuje.
Zamčeno

Zpět na „Události a konflikty po roce 1945“