Byla obava SSSR z jaderného útoku pouze paranoia?

Konflikty a války po roce 1945 - Izrael, Korea, Vietnam...
Zamčeno
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Mimochodem, stále si mi neodpověděl, proč pro SSSR představovalo navíšení ozbrojené síly USA nebezpečí, když jednoznačně SSSR byl dostatečně vojensky silný, aby odradil jakýkoliv nepřátelský útok? A to jak na konvenční tak na jaderné úrovni?
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Prvně na rozdíl od tebe nedávám rovnítko mezi Vietnamem a invazí v ČSSR. To dělají jen idioti a rusofobové, což je vlastně jedno a to samé (a všichni ostatní státofobové tam patří rovněž).
Legitimnost americké přítomnosti ve Vietnamu nepopírám, stejně jako ty nemůžeš popřít legitimitu sovětské přítomnosti tamtéž. Jen tvrdím, že Vietnam je špatný příklad "andělské" politiky USA. To že to se to snažíš překroutit jen na jednu stránku věci je jen tvá demagogie. Ne má.

Rovnítko mezi Grenadou a ČSSR je mnohem snažší.
Zástupce legitimní vlády daného státu a jeho sousední státy požádaly regionální velmoc o zásah proti novému režimu v onom státě. Tato velmoc souhlasila a zkrátka a dobře převzala nad danou oblastí úplnou a naprostou kontrolu. Daná velmoc tak udělala zcela nelegitimně, jelikož k tomu neměly souhlas OSN, která jako jediná toto může udělat. Nic víc nic míň.

Dzine já ti na to odpověděl několikrát.
ObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

rabo: Jenže problém je, že Sovětský svaz disponoval silou, která byla několikanásobně silnější, než by bylo třeba na pohé odvrácení útoku nepřítele. A to ikdyby se bál sebevíce. Do určité míry opodstatněný strach mohl pociťovat ve chvíli, kdy měli USA jadernou převahu. Ale ta vzala za své v druhé polovině 60. let. Od začátku 70. let je vybudována parita a pro další navyšování síly SA není důvod, pokud budeme její roly vidět čistě v obraně.

O agresivních choutkách SSSR nemůže být pochyb a výstava jeho vojenských sil to jednoznačně potvrzuje.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Válka se nevede pouhým odvrácením nepřítele, ale tak aby jeho útok byl zachycen, odražen a následně i poražen. Pokud tomu tak není skončí to zákopovou vleklou válkou viz První světová, Irák-Írán.
Klidně to můžu účelově převrátit - Sovětský svaz vědom si své technologické zaostalosti musel stavět mnohonásobně větší armádu než jeho nepřítel, který byl na rozdílné technologické úrovni :mrgreen:
A teď babo raď :mrgreen:

USA nezavdávali SSSR žádnou příčinu, aby tento nebyl paranoidní, stejně tak jako SSSR nedával USA žádnou příčinu, aby nebyly paranoidní oni. Proto se to také jmenuje studená válka
ObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

skelet: Nic nepřekrucuji, protože je to správný příklad. Spíše to vypadá, že odmítáš připustit rozdílné motivace a kladeš mezi motivace SSSR a USA rovnítko. To je ale značně generalizující a není možno toto automaticky aplikovat. Můžeme tak debatovat o tom, jak moc měli Američané právo učinit tu či onu akci, ale není možno apriory tvrdit, že jejich chování je totožné se Sovětským, protože jejich motivace jsou stejné a na jednu stranu vah dávat sovětskou okupaci Maďarska či Československa a na druhou americký zásah ve Vietnamu či Granadě.
Stačí se podívat na vývoj zahraniční politiky USA a SSSR od WW2.

Dále se nebavíme o legitimnosti účasti SSSR ve Vietname, ale o legitimnosti účasti USA tamtéž. Protože zde byla předestřena jako příklad agresivní politiky USA, stejné jako předváděl SSSR.


Neodpověděl. Proč by navýšení síly USA mělo pro SSSR znamenat nebezpečí? To bylo jen v případě, že mu znemožňovala jeho agresivní choutky. Protože jako útočník musel zhruba na každou americkou divizi postavit tak 3-4 svoje.

Ne. Pleteš několik věcí dohromady. I zákopová válka byl příklad války útočné (Ústřední mocnosti) a obranné (Dohoda).
Pohled, že při obraně se zakopu a stojím na místě, je strašně zjednodušující. V rámci obrany se počítá i s útokem, rozdíl je v dosažených výsledcích. Při útoku se snažím podmanit si nepřítele, při obraně odrazit jeho útok. Samotná obrana je potom daleko jednodušší, na straně obránce stojí všechny výhody. Doba trvání války je potom přímoúměrná ekonomické a lidské síle jako i vůli bojovat.

Technologický náskok USA se projevil až v pozdější fázy Studené války. Rozhodně toto ale nijak neopravňuje myslet si, že kvůli tomu měla SA tak obrovské počty. Ty ospravedlní jen agresivní choutky SSSR a jeho snaha o podmanění si světa.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Ne, motivace ČSSR a Grenada byla stejná. Nedovolit protivníkovi se usadit ve sféře zájmu dané velmoci. V Grenadě byl marxistický puč, Moskva měla zase strach, že se Československo vymaní z jejího vlivu, tedy vlivu RVHP a VS. O nic víc ani jednomu nešlo.

Ne, nikdo se tady nebaví o legitimnosti zásahu USA ve Vietnamu. Bavíme se o motivaci tohoto zásahu, koho podporovali a jak jej podporovali. Nepodporovali ani demokratický a už vůbec ne svobodný stát. Na nějaké Vietnamce a jejich svobodu z vysoka ... V konfliktě si počínali naprosto shodně jako Sovětský Svaz o několik let později v Afghánistáně. Tedy z dnešního pohledu naprosto barbarsky. Proto jsem tvrdil a tvrdím, že Vietnam je velice špatný příklad správnosti USA. Už to zde opakuji po sté, ale když chceš být jako kafemlýnek prosím.

Odpověděl jsem ti několikrát. Pokud na úřad prezidenta nastoupí někdo kdo značně změní rétoriku vůči SSSR zvýší počet průzkumných letů okolo protivníkova státu, rozmístí jaderné střely na území spojenců na které nemá protivníkova obrana odpověď (Pershing byl zkrátka příliš rychlý na reakci), a pokud někdo navýší počet vojáků ve státě, který je stále ve válečném stavu se svým sousedem. A navíc ve státě, kde jsou přestřelky, a tedy důvod k vyvolání konfliktu, na denním pořádku. Jen blázen by nezačal být paranoidní.
Kdyby SSSR rozmístil své střely na dostřel od Washingtonu, navýšil počet svých vojáků na Kubě, zmnohonásobil počty průzkumných letů v citlivých částech USA tak Spojené státy se zachovají stejně jako Moskva. Začnou si myslet, že SSSR se chystá na válku. Pokud toto nechápeš tak už nevím co s tebou.

Je jedno kdy se objevila technologická převaha. To vše jsem uvedl, abych ti ukázal jak snadné je provést demagogický kec na obranu toho daného státu.
ObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Tak to se potom u Vietnamu každý bavíme o něčem jiném. Ale to bylo evidentní, viz. příspěvky výše. protože nelze vyvracet, že zásah USa ve Vietnamu byl jednoznačně motivován snahou o obranu jednoho suveréního státu před jiným a ne snahou o podmanění jiného suveréního státu.

Takže podle tvého výkladu, USA byl po dobu Studené války motivován snahou o podmanění ostatních států a připoutání jich k sobě jako svých integrálních součástí? V případě ČSSR přistoupil SSSR k okupaci proto, že Československo se ze závislé země (víceméně další svazové republiky) měnilo v suveréní spřátelenou zemi. V případě Granady se zde instaloval nepřátelský režim se všemi aspekty.

RRétorika byla jaká byla a SOvěti ji stěží mohli přikládat větší váhu, než doposud. SPíše jim to dávalo vlastní propagandistickou munici. Zvýšení počtu průzkumných letů (o kolik oproti předchozímu odbdobí?), rozmístění jaderných střel na území spojenců (to vadilo SSSR jen z toho pohledu, že se jim vzdaloval plán na vítězný útok na Evropu) když SSSR na území svých satelitních států obdobné střely má či navýšení vojáků ne Koreji (kde i tak má stále Severní Korea dostatečnou síla na případné odražení agrese) není možno brát jako důvod nebezpečí pro SSSR. Lze to brát jen a pouze jako nebezpečí pro jejich plán na ovládnutí Evropy případně i světa. Tedy jako nebezpečí pro maření jejich agresivních choutek.

Paranoia USA by byla opodstatněnější, protože samotná podstata politiky SSSR byla o dost agresivnější. Opět, projdi si knihy ohledně zahraničněpolitického vývoje USA a SSSR od WW2 a jak a proč se měnil přístup USA k SSSR.

Ne není. Pokud odůvodňuji početní převahu technologickou, musím brát v potaz období. Proč by se SSSR snažil mít početní převahu i ve chvíli, kdy technologická na straně USA nebyla či nebyla tak výrazná? Naopak, navyšování technologické převahy USA znesnadňovali SSSR jeho plány na ovládnutí světa.

Prostě ohledně paranoi SSSR z útoku USA, jednalo se více spíše o vsugerované nebezpečí, než reálné. takže obava SSSR z útoku USA byla spíše paranoia než reálné zhodnocení situace.
v.m.
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 249
Registrován: 19/1/2011, 18:51

Několik vět

Příspěvek od v.m. »

Kolegové,
nechtěl jsem zasahovat do této diskuze, která je dosti vyhrocená. Nicméně, musím vyjádřit svůj názor. Je samozřejmé, že názory se odvíjí od možnosti poznání, životních zkušeností a celé řady dalších aspektů. S politováním musím konstatovat, že hromadné sdělovací prostředky informují stejně tendenčně, jako tomu bylo v dobách minulých. Tudy tedy cesta za poznáním nevede. Jsou zde samozřejmě i jiné možnosti, jen otázkou, jak je každý z nás dokáže využít a zda najde cesty, jak se dostat ke skutečně hodnotným informacím. Spoléhat pouze na to, že ve „svobodných zemích“ budou HSP informovat pouze svobodně, je iluze. Ano, mohli jste v přímých televizních přenosech sledovat „chirurgické“ zásahy inteligentních zbraní v průběhu operace „Pouštní bouře“ či jim podobných situací, ale znamená to, že jste se dozvěděli pravdu? Pokud jste se nepodíleli na těchto operacích a neměli možnost to vidět na vlastní oči, jen stěží budete moci soudit. Znám desítky osob, které tam byly, a dodnes jim z toho naskakuje husí kůže, když na vlastní oči viděli plošné bombardování B-52, které zabíjelo bez rozdílu i ženy, děti, nevinné. Pak přijely buldozery, a aniž by se zkoumalo, zda někdo vůbec přežil, vše bylo zahrnuto do písku.
Trochu nevinnější případ. Naměření „jistých“ hodnot našimi chemiky v akci. Něco, co nemělo nikdy spatřit světlo světa. V Praze na ministerstvu se „poplácávali po ramenou“ jak jsme dobří a Američané skřípali zuby, co že za idiota dovolil něco takového zveřejnit. Proč, zkuste si na to najít odpověď sami. Pokud ne, rád Vám s tím pomohu. Pouze předesílám, že pokud se někdo naivně domnívá, že šlo o to, přinést těmto lidem svobodu a demokracii, tak .... . Pouze a výhradně se všechny kroky řídí politickými a ekonomickými zájmy! Dokud Saddám byl proamerický, neměl problémy.
Podobně tomu bylo i v Afghánistánu. Pokud „jisté“ hnutí bojovalo proti Sovětům, bylo demokratické, plně podporované, vyzbrojované a financované. Když se to otočilo, jsou to teroristé, kteří musí být zničeni. Nejde přitom o tom, zda jsou to teroristé, ale zda podporují politiku USA.
Velmi názorný příklad nám dává bývalá Jugoslávie. Země, která do jisté míry mohla sloužit v době socialismu za určitý příklad svobody z hlediska možností uplatnění v zahraničí, svobody pohybu. A přesto vše, po rozpadu socialismu v Evropě, kdy Jugoslávie zůstávala jako jediný „pohrobek“ socialismu v regionu a nepředstavovala pro žádnou evropskou zemi žádnou hrozbu, prohlásil velvyslanec USA na vídeňských jednáních, že „socialistická Jugoslávie musí zmizet z mapy světa“, a že se USA o to postarají! Byl to tentýž velvyslanec, které později v Sarajevu „šéfoval“ misi pro uspořádání tohoto prostoru. A hle co nastalo. Značné množství výzbroje a techniky bývalé NLA NDR „šlo různými kanály“, mj. i přes Maďarsko, kterými byli vyzbrojováni všichni, kdo se přičiní o rozpad Jugoslávie. Bylo zcela jedno, zda se jedná o ultrapravicová/levicová uskupení, extremistická hnutí, mafii či jiná hnutí a jakými cestami. Vše s cílem „rozděl a panuj“. Jedinou podmínkou byla proamerická politika. Kdo jste tam nebyl a neviděl to na vlastní oči, nepochopíte!
Na jiném vlákně padla otázka, zda přežijí smlouvy o „Konvenčních ozbrojených silách“ a následná ujednání, která mají stabilizovat Evropu. Kdo se jen trochu touto problematikou zabývá, ví, že tato jednání byla „bloková“ (VS versus NATO). Už v době, po „sametové revoluci“ byly odsouhlaseny počty vojsk SSSR na území Československa, jako součást rovnováhy sil. Podívejte se dnes na mapu, kam až sahá území členských států NATO. A najednou, tytéž počty a limity výzbroje platí dále, ale už ne jako bloků, ale individuálních států. A Rusko je povinno je akceptovat! Jak byste se asi cítili Vy v jejich situaci? A tak bych mohl pokračovat.
Výše uvedeným vůbec neříkám, že SSSR byl „svatoušek“, a že se nechová, či nechoval podobně velmocensky jako USA a nemá „za nehty“ podobnou špínu! Samozřejmě že ano! Byl jsem svědkem toho, jak se sovětský plukovník, velitel jedné tankové části bojující v Afghánistánu psychicky zhroutil poté, co byl vyslán za odměnu na pozorování jednoho cvičení (Reforger) na území NSR. Když to okolo sebe viděl, nejprve byl přesvědčen, že jde o „Potěmkinovu“ vesnici (nádherné ubytování, dobrá strava, čisto, blahobyt). Když se „seznámil“ s realitou (seznámil v uvozovkách, protože kdo v těchto zemích nežije, nemůže reálně posuzovat situaci), zhroutil se a pouze vzlykal: „Tak já jsem bojoval za to, aby lidé neměli to, co kolem sebe vidím“?
Z hlediska plánů napadení. Operační plány (OP) ČsF, armády PLR i některé další skutečnosti byly zveřejněny. K zámyslu OP ČsF vydal Petr Luňák knihu „Plánování nemyslitelného“. Dokumenty v ní uvedené jsou kopiemi originálů. Nicméně, způsob jejich prezentace je silně degraduje, protože hodnocení je silně tendenční. Není divu, když Luňák je zaměstnancem centrály NATO v Bruselu a studie byla financována ze zdrojů NATO. Škoda jen, že NATO, pro objektivní posouzení jak to skutečně bylo, nevěnovalo stejné peníze na zpracování podobných OP US Army v Evropě. Ty doposud USA utajují s odůvodněním, že obsahují skutečnosti, které by mohly poškodit národní zájmy USA. Ale pokud pozorně studujete knihu Luňáka zjistíte, že i tam se objevují věci platné pro současnost, a přesto vše, MO udělilo souhlas s jejich poskytnutím k vypracování této studie!
Na fortifikaci na vláknu „Studie“ jsem vypracoval celou řadu příspěvků k této problematice. Bude-li zájem, mohu je přepracovat a uveřejnit na stránkách „Palba“.
Závěrem mohu konstatovat pouze jediné: Tak jak SSSR přisuzoval ty nejstrašnější úmysly USA a potažmo NATO, tak USA přisuzovaly ty nejstrašnější úmysly SSSR a potažmo VS. Obě strany se přitom řídily svou ideologií, kde ani jedna z nich není to „pravé ořechové“.
Obrázek
První zámysly:
Obrázek
[align=center]Současné zámysly:
Obrázek Obrázek Obrázek Obrázek Obrázek Obrázek Obrázek Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Dzine tvůj hlavní problém je v tom, že hledíš na vše ve stylu oni byli dobří a tihle byli zlí. A když ti to nejde tak řekneš, ale oni byli hodní a měli dobrou motivaci. Jasně, že USA byli ti hodní a Sovětský Svaz byl ten zlý. Nicméně na rozdíl od tebe nemám problém říct, že i USA mělo podobné způsoby jako SSSR.
V Grenadě a ČSSR je absolutně jedno jaká tam byla omáčka okolo toho. Způsob a provedení bylo stejné. Stát, u kterého hrozilo, že se vymaní ze sféry vlivu dané velmoci byl vojensky napaden a byla mu napravena hlava. To vše na základě žádosti okolních států a zvacího dopisu člena/členů vlády.
Během studené války o nic jiného než o sféry vlivu nešlo. Obě strany podporovaly režimy, které jim byly nakloněny. Pokud to v tomto státě nefungovalo dle jejich představ platily frakce, které toto měly změnit.
Když řádila vojenská junta v Chile nebo Argentině tak to bylo USA lhostejné, pokud se tomu tak stalo v Nikarguii byl z toho obrovský problém. A to jen kvůli tomu, že oni kopali za druhou stranu.
Dalším příkladem americké "andělské" politiky je Panama. Zde vládl diktátor Noriega. USA to bylo jedno dokud byl poslušný chlapec a mohli přes něj financovat akce CIA v Jižní americe. Jakmile začal chlapec vystrkovat růžky a koketovat s druhou stranou tak se začala bránit demokracie panamských občanů. Proč jim toto nevadilo šest let předtím je záhadou ..

Rétorika je jedna věc, rétorika ve spojení s návaznými kroky je věc druhá. Nicméně ti zřejmě bohužel chybí představivost co se týče lidské psychologie, takže jakoukoliv další debatu na téma paranoia s tebou považuji již za ztrátu času. Musím uznat, že máš jednoduchý svět - dobří konají dobro, zlí konají zlo. Celkem ti to závidím.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Příspěvek od Julesak »

Otázka pre v.m. - ten dokument nemáš v elektornickej podobe v celku?
Celkom by ma to zaujímalo.
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Příspěvek od Alfik »

Podívejte, je to asi jako s tou "demogratůrou". Není otázkou zda byli amíci či rusáci ti dobří, neboť nebyli. Ani jedni ani druzí. Stejně tak není slušná a poctivá politická strana. Tam i tam jde o protimluvy.
Nevybíráme dobré (a nezavrhujeme špatné) - je to jako s celým životem a vším v něm: vybíráme menší zlo...
A musím říci že postupy jichž užívají Spojené státy jsou mi mnohem méně nepříjemné než ty co používají na straně SSSR. Zkusil jsem oboje a volím menší zlo.
Válka ve Vietnamu byla z obou stran katastrofální. Průběhem i výsledkem.
Zdá se že se historie opakuje... Na začátku minulého století, až do zhruba 70. let, co se dělalo jako by bylo dopředu p***ou ke zdi, a teď se zdá že je to to samé. Snad to teď bude trvat kratší dobu, jinak... to vygraduje.
Přiznejme si to, ve sporu ideí a reality vždy zvítězí realita. Pročež vždy budou vlivné státy podporovat režimy třeba i opačného ražení ale sympatizující (tedy např. USA nedemokratické ale proamerické - a tedy i proevropské a pročeské).
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

:up:
ObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Ale NATO byli dobří a SSSR zlí. Jednoznačně z našeho pohledu. USA nás nechtělo připojit jako satelitní stát a zbavit nás naší suverenity, právě naopak.
A kde tvrdím, že USA nepoužíval v některých případech podobné metody jako SSSR? Nemám problém říci, že USA při svých akcích vždy nejednalo podle zásad morálky a práva. Ostatně byl to Američan, který prohlásil "nedopusť, aby ti smysl pro morálku zabránil udělat správnou věc".
Mám ale problém se stotožňovat s tvrzením, že USA a SSSR byly na tom stejně. To není fakt a je to na hony vzdáleno realitě. Stejně tak, když se každá morálně rozporuplná akce USA podává za důkaz perfidní politiky USA a ta se dává na roveň SSSR.

Takže opět, Sověti si svojí paranoiu způsobovali sami a bez reálnějšího základu. Můžeš mi tedy konečně už napsat, jak by mohli akce USA ohrozit podstatu SSSR, když bylo zřejmé, že SSSR disponuje dokonce několikanásobnou silou na odvrácení případného útoku USA a NATO? Představa útoku USA na SSSR byla paranoia sovětských předáků, kterou si ve větší míře vsugerovali sami a neměla podstatnější reálný základ.

A příště bych prosil bez těch osobních výpadů.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Dzin píše:Rosomak: Oni se USa pomocí MMF vměšují přímo do vnitřní politiky států v něm sdružených a v případě, že není po jejich jsou připraveni i k ozbrojeným akcím?
Vždyť jsem říkal, že to každý dělá jinak po svém.
Ano, USA vojensky zasáhnou tam, kde hrozí ztráta měnové suverenity.
Např. druhý útok na Irák. Co předtím Irák prohlásil? Že nebude prodávat za dolary.
Irán a jeho bezdolarová burza - USA vadí Iránský jaderný program, ale Pákistánu pomáhali získat JZ.
Menší cíle, jako Grenada, Panama...
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Alfik: Víš, že je zajímavé, že podobné tvrzení obvykle přednášejí "ti zlí". Nacisti tvrdili, že komunisti jsou zlí a proto oni mohou být zlí. Komunisti tvrdí, že USA byl zlí a proto oni museli být zlí. Samozřejmě, nechci ani naznačit, že by si byl "ten zlý". Pokud by mohl vzniknout takoví dojem, omlouvám se. Ale připomělo mi to, že podobné argumenty slýchávám právě od těch, kteří chtějí omlouvat svoje prohřešky.
Podobně, jako se zaštiťují výrokem, že život není černobílí a dokládají tak, že je šedivý. Aniž by vzali tento výrok v jeho kontextu, tedy že v životě kromě té černé a bílé je i nějaká šedivá. USA byli na jednu stranu idealistické na druhou pragmatické a výsledná politika nese znaky obého.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Horny
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 263
Registrován: 31/12/2010, 23:17
Bydliště: terra ignorata

Příspěvek od Horny »

Dzin - Naprosto přesně řečeno.

ještě dodám toto
Dzin píše:Horny: 2. Stalin se ke konci života poněkud přeceňoval, a na míru mu záleželo méně než západu, tudíž reálná hrozba tu byla. Po jeho smrti se jeho doktrina začala poněkud "otupovat" a změnila se v podstatě v poziční válku nervů o zachování stávajícího statutu Quo.

Není to zcela přesné. Ono otupování bylo spíše jen v rovině sématické. Právě až po Stalinově smrti byla dotvoře doktrýna SA o vedení jaderné války. Nehledě na to, že právě za Chruščova došlo k nejvážnější krizi a právě postupné obnovení vojenské síly SSSR umožnil daleko agresivnější postup.

A svůj příspěvek nemaž. :-)
Ano, souhlasím že doktrina byla dokončena až po Stalinově smrti. Měl jsem na mysli skutečnou chuť jít do války, kterou projevoval pouze Stalin.
Po jeho smrti se sice plány k vedení útočné jaderné války dotvořily (útočné proto, že vést obranu jaderným arzenálem prakticky nejde), ale nikdo z pozdějších vůdců SSSR už o vojenské expanzi dál na západ na rozdíl od Stalina reálně neuvažoval.

-------------------------------------------------------------------------------
V duchu reklam na čistící prostředy z české sody by bylo možné pro ilustraci udělat videoklip:
"Takhle vypadá typický německý produkt po použití USA ( http://en.wikipedia.org/wiki/File:VW_Pa ... 081007.jpg ) , a takto po použití běžného SSSR ( http://cs.wikipedia.org/wiki/Soubor:Bun ... nt_601.jpg )".

----------------------------------------------------------------------------------

A k té paranoie SSSR - Bolševici byli paranoidní od chvíle, kdy "převzali" v rusku moc. Pouze mezi lety 1941 a 1943 kdy Sovětskému svazu skutečně teklo do bot, animozity se západem (a vůkol širým okolním světem s nímž se zrovna neválčilo) ustoupily dočasně do pozadí. A od chvíle, kdy bylo jasné, že válka se vyvíjí dobře, vrátil se přístup SSSR vůdči ostatním zpět do starých kolejí. Nezapomínejme, že šlo o zrůdnou diktaturu, která měla v základním programu šíření komunismu (bolševismu) silou a jejímž základním smyslem existence byl boj proti třídnímu nepříteli, ať už vnějšímu či vnitřnímu. Počátek bolševické paranoie bych tedy datoval od výstřelu z Aurory.

V.M. - Ano, tyto dokumenty jsou zajímavé. Ale jako důkaz americké "prohnilosti" či agresivity je lze chápat jen stěží. Rusové jistě měli téměř stejné. Jde o ukázku vojenské doktríny odstrašení, a ta fungovala dobře oboustraně.
Obrázek

Star Trek
* 1965
+ 2009
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Horny: To jo, války se ostatně vzdal i Stalin, alespoň do doby, než obnoví vojenskou sílu země. Jinak by rádi i jeho následovníci o vítězném tažení uvažovali, ale vojenská síla USA byla hlavní překážkou. Sice měli rozpracovanou teorii jaderné války, ale ta spoléhala na to, že se boje včetně nasazení jaderných zbraní udrží v evropském prostoru. Ovšem Sověti nikdy neměli jistotu, že tomu tak bude, resp. USA vždy deklarovalo připravenost sovětskému postupu zabránit třebas i maximální silou. Hrozba nasazení JZ USA byla tak dostatečná a její odstrašení fungovalo.

Existuje i možnost obranné války pomocí JZ, ovšem záleží na situaci jejího vedení. Mezi USA a SSSR má potom prakticky jediné vyústění.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bleu »

V souvislosti s právě zde probíhající debatu bych rád upozornil dvě knihy od Karla Drumana. Popely ještě žhavé díl I. a díl II.
http://cupress.cuni.cz/ink_ext/index.js ... ti&id=1410 Díl I.

http://cupress.cuni.cz/ink_ext/index.js ... ti&id=4143 Díl II.
recenze na druhy díl http://www.rozhlas.cz/default/default/r ... 40902&drm=

a Útěk od praporů
http://cupress.cuni.cz/ink_ext/index.js ... nosti&id=1
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Dzin píše:Ale NATO byli dobří a SSSR zlí. Jednoznačně z našeho pohledu. USA nás nechtělo připojit jako satelitní stát a zbavit nás naší suverenity, právě naopak.
A kde tvrdím, že USA nepoužíval v některých případech podobné metody jako SSSR? Nemám problém říci, že USA při svých akcích vždy nejednalo podle zásad morálky a práva. Ostatně byl to Američan, který prohlásil "nedopusť, aby ti smysl pro morálku zabránil udělat správnou věc".
Mám ale problém se stotožňovat s tvrzením, že USA a SSSR byly na tom stejně. To není fakt a je to na hony vzdáleno realitě. Stejně tak, když se každá morálně rozporuplná akce USA podává za důkaz perfidní politiky USA a ta se dává na roveň SSSR.

Takže opět, Sověti si svojí paranoiu způsobovali sami a bez reálnějšího základu. Můžeš mi tedy konečně už napsat, jak by mohli akce USA ohrozit podstatu SSSR, když bylo zřejmé, že SSSR disponuje dokonce několikanásobnou silou na odvrácení případného útoku USA a NATO? Představa útoku USA na SSSR byla paranoia sovětských předáků, kterou si ve větší míře vsugerovali sami a neměla podstatnější reálný základ.

A příště bych prosil bez těch osobních výpadů.
NATO rozhodně nebyli ti dobří a SSSR rozhodně nebyl ten zlý. Opět říkám že pouze a jen v kontextu mezinároní politiky a doktrín. Pokud takto uvažuješ jen proto, že v srpnu 1968 nás přejeli jak holicí strojek a že měli Gulagy, tak je další diskuse marná. NÁŠ POHLED JE IRELEVANTNÍ, RELEVANTNÍ JE FAKTOGRAFICKÝ POHLED BEZ PROMÍTÁNÍ OSOBNÍCH PROŽITKŮ.

SSSR žádnou paranoiou netrpěl - je to nesmyslná fabulace. Jen se snažil být vybaven stejně a lépe než protivník. Pokud by to neudělal a nedělal to kontinuálně, byl by v roli toho, kdo jednostranně odzbrojil.

Pořád tady vyhazuješ tvrzení, že SSSR byl jaderně několika násobně více vyzbrojen než USA. Tak sem dej tabulku kolik jaderných hlavic raket a torpéd a jaderných leteckýh pum měli oba tito protivníci v roce 1947, 1950 1965, 1975, 1985 . Myslím si, že +/- rok dva dolů či nahoru nevadí.

Dále nezapomeň na to, že musíš počítat jaderné síly:
Francie
Velké Británie
Číny

Jestliže USA omotaly celý svět stovkami základen, kde měli ptřebné vybavení tak SSSR takových základen měl jen několik a jen v Evropě. Takže pokud musíš jaderně pokrýt několik set amerických základen mimo území USA, jadernou Francii, jadernou VB a nepřátelskou Čínu, která sama o sobě je vojenky silná jako celé NATO- co se týká pozemních sil, tak je toho na zbláznění.

Já zde nic paranoidního nevidím. Jen neuvěřitelný věnec možných hrozeb na které je potřeba reagovat.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

No, když už jsme u toho počítání, tak jak si myslíte, že probíhal systém kontroly po zavedení smluvy START, kdy se již kontrolovaly samotné hlavice a ne rakety (SALT) či protiraketové základny (ABM), aby z toho druhá strana nebyla paranoidní?
Zamčeno

Zpět na „Události a konflikty po roce 1945“