Byla obava SSSR z jaderného útoku pouze paranoia?

Konflikty a války po roce 1945 - Izrael, Korea, Vietnam...
Zamčeno
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Ne, jen si nebyli jistí, že jimi navrhovaný postup ovládnutí Evropy by se vyvýjel přesně podle plánu. Tedy, že by USA nenasadila svojí plnou jadernou sílu k naprosté likvidaci SSSR.
Takže neustále plánovali možnosti, jak vše realizovat. A jako správný útočník věděli, že pro úspěšný útok je nutno míti zhruba 4 násobnou převahu a tuto poučku aplikovali i pro JZ. Bohužel pro ně, v případě jaderných zbraní i následný "obranný" úder USA by měl pro SSSR fatání dopad, protože proti němu prostě neměli obranu.
Prostě perfektně fungovala hrozba jaderného odstrašení.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Příspěvek od Stuka »

A ta hrozba měla dopad i na vše ostatní. Jistě i na politiku, ekonomiku atd. Role ochránce malých států před hrozbou použití JZ se hodila oboum velmocím.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Ono je dobré předstírat útočnou strategii a naopak.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Až na to, že USA chránil území spřátelených států, SSSR chránil území států, které defakto okupoval.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2466
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

Dzin píše:Až na to, že USA chránil území spřátelených států...
Například Západního Německa...
:) Sice jsem taky spíš proamerický, ale sorry, já musel
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Ale proč ne? USA rozhodně neměli v plánu natrvalo se v Západním Německu (potažmo v Německu) usadit. A ostatně Západní Německo bylo spráteleným státem, takže nikde to nepopírá to co jsem psal výše.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Příspěvek od Stuka »

Tu ochranu ve výše uvedeném smyslu bych u obou velmocí dala raději pro jistotu do uvozovek. Ať to byly USA nebo SSSR. Každý z nich sledoval své cíle a použil dané prostředky, které se mu hodily a byly k dispozici.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2466
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

Souhlas. Nakonec zrovna Západní Německo se v některých ohledech bez zásadního souhlasu USA a Velké Británie dlouho neobešlo.
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Ale máš zásadní rozdíl. USA respektoval suverenitu jednotlivých států NATO. Politický systém, vnitřní uspořádání, zahraniční politika, vše se v nich odvíjelo od vůle lidu a ne od vůle USA. Ano, USa jako hlavní velmoc měl prostředky, jak prosazovat svojí vůli, ale nečinil tak za každou cenu. Nechci ho lakovat na růžovo, ale je zde značná diference mezi USA a SSSR.
Ve státech podmaněných SSSR záleželo až do Gorbačovovi přestavby jen a pouze na vůli SSSR. Ten měl neomezenou kontrolu na všechny aspekty života daných zemí. Pokud jim umožnil určitou míru samostatnosti, vždy to bylo jen, pokud mu to bylo prospěšné.

A ohledně Německa, jak USa tak Británie se snažili co nejdříve integrovat Německo zpět do struktur Evropy a ne z něj utvořit na sobě závislí protektorát.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Aké boli závery spojeneckých konferencií o povojnovom usporiadaní Nemecka?
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Rozdílné :-)
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Příspěvek od jmodrak »

Dzin píše:Ale máš zásadní rozdíl. USA respektoval suverenitu jednotlivých států NATO. Politický systém, vnitřní uspořádání, zahraniční politika, vše se v nich odvíjelo od vůle lidu a ne od vůle USA. Ano, USa jako hlavní velmoc měl prostředky, jak prosazovat svojí vůli, ale nečinil tak za každou cenu. Nechci ho lakovat na růžovo, ale je zde značná diference mezi USA a SSSR.
Ve státech podmaněných SSSR záleželo až do Gorbačovovi přestavby jen a pouze na vůli SSSR. Ten měl neomezenou kontrolu na všechny aspekty života daných zemí. Pokud jim umožnil určitou míru samostatnosti, vždy to bylo jen, pokud mu to bylo prospěšné.

A ohledně Německa, jak USa tak Británie se snažili co nejdříve integrovat Německo zpět do struktur Evropy a ne z něj utvořit na sobě závislí protektorát.
Derencia medzi USA a ZSSR ? Jedine v prostriedkoch. USA jednoducho podplatili politikov, ktorý vykonali špinavú prácu. A keď ani to nepomohlo, štátny prevrat alebo "osvietený diktátor" to istil.

A čo sa východného bloku týka, tiež boli výnimky, ktoré si presadili svoje navzdory Moskve dávno pred Gorbačovom. Ani Moskva nepresadzovala svoje názory vždy pomocou tankov.

Obidve veľmoci si robili na svojom teritóriu svoju politiku, na protivníka robili povinné "opičárny" a to bolo všetko. Keci o demokracii alebo socialistickom internacionalizme boli určené širokej vlastnej spoločnosti aby sa veľmi nestarala o politiku. USA boli za 18 a ZSSR za 20-2. Klamali a prznili ideály obidvaja.

A žeby boli závery konferencii rozdielne ? Rozdielne boli kroky USA a V. Britanie vo svojich zónach, ale nie závery.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

SSSR a Západní spojenci měli rozhodně rozdílné závěry, co se německé otázky týkalo.

Není možno srovnávat chování demokratických USA a socialistického SSSR. AŤ měli a mají USA svoje mouchy, jednoznačně nebyly (a nebudou) takový diktátorský stát, jakým byl SSSR. Srovnává se nesrovnatelné. Je to totéž, jakobychom Británii v meziválečném období srovnávali s nacistickým Německem a tvrdili, že oba státy byli identické z nejrůznějších důvodů.

A právě z oné neporovnatelsnoti pramení i základní paranoia SSSR před jaderným útokem NATO. Protože základní postulát SSSR byl, že nazýral na USA ne jako na stát, se kterým se dá soužít, ale jako na stát, který je třeba si podmanit. Ostatně toto dogma praktikoval SSSR na veškeré státy.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Příspěvek od Stuka »

No, dá se souhlasit ale jenom do určité míry. Právě otázka Německa byla velmi ožehavá. Nejdřív po válce zuřivé volání po spravedlnosti ba přímo likvidaci Německa jako suverenního státu, ovšem z pohledu studené války bylo třeba mít v Evropě silného spojence a vazala. Tím nechci říct, že bylo třeba Německo trestat, ale takové ty soudy a řečičky o hrúzách a potencionálního nebezpečí vrácení se nacizmu k moci atd. jsou zase jenom určeny pro obyčejného člověka. Jinak, když se jedná o peníze a moc, tak jde všechno ostatní stranou.
ObrázekObrázek
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Příspěvek od jmodrak »

Dzin - keby ZSSR a spojenci mali rozdielne závery, asi by nepodpísali dohody. To, že USA a Británia tieto dohody porušila, je už druhá vec. Tu pôsobila vypočítavosť a paranoja nie ZSSR ale USA.

Prečo nie je možné zrovnávať chovanie ZSSR a USA ? To, že ZSSR bol lump, ešte neznamená že USA ním nebolo tiež. A to, že USA boli rovnako a ešte sú diktátorské k iným štátom netreba dúfam rozvádzať. Príkladov je dosť. Teda pokiaľ neveríš slovám Busha, že to chcel tak boh.
A k Británii a Nemecku - pozri si Mnichov a obdobie pred ním, bolo veľa problémov, na ktoré mali identický pohľad a aj vykonávali spoločnú praktickú politiku. Mnichov bol iba špička ľadovca.
A čo sa US paranoje týka, ta bola možno ešte väčšia ako v ZSSR. Ak porovnáš 50 roky v USA a ZSSR, nájdeš tam mnoho paralel. Procesy, podozrievanie, ideologický balast a spustu špinavosti. Brať USA ako krajinu anjelov a strážcov slobody je buď vtip alebo neznalosť.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Otázka zachování Německa byla probírána dříve, než po válce, už v jejím průběhu.

Ale měli rozdílné závěry. Právě díky tomu bylo vyřešení německé otázky zablokováno až do rozpadu SSSR resp. do nástupu přestavby. Protože jediné, na čem se dohodli bylo, že Německo bude opět sjednoceno. Zde shoda končí a nastávají tahanice o to jak.

Porovnávat jistě můžeme, ale není možno stavět otázku, že rozdíl mezi chováním SSSR a USA byl pouze v prostředcích. Totéž můžeme opět říci, že rozdíl mezi chováním nacistů a demokratů je jen v prostředcích. SSSR chyběla základní představa právního povědomí stejně tak jako morálního.

USA rozhodně nejsou totalitní nebo diktátorský stát. Nemáš jediný příklad, který by to dokládal. Ano jsou suverén a mají imperiální choutky, ale řadit ho do jedné linie se SSSR prostě není při nejlepší vůli možné.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Dzin píše:Ale proč ne? USA rozhodně neměli v plánu natrvalo se v Západním Německu (potažmo v Německu) usadit. A ostatně Západní Německo bylo spráteleným státem, takže nikde to nepopírá to co jsem psal výše.
Skutečně? A jak dlouho tam tedy plánovaly zůstat?
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

V jednom německém dokumentu mě zarazila informace od jedné německé (již) důchodkyně, jejíž bydliště přešlo ze sovětské správy pod francouzskou. Prý z Francouzů měli stejné obavy jako z Rusů :lol:
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Horny
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 263
Registrován: 31/12/2010, 23:17
Bydliště: terra ignorata

Příspěvek od Horny »

jmodrak - No, nic ve zlém, ale dávat rovnítko mezi Spojené státy a Sovětský svaz není zrovna ukázkou duševní vyspělosti.
Kecy typu "To, že ZSSR bol lump, ešte neznamená že USA ním nebolo tiež" patří do hospody, a tímto tě vyzívám, abys je doložil na konkrétních příkladech;

Například bys nám mohl sdělit, kolik set tisíc německých válečných zajatců z druhé světové války bylo záměrně zlikvidováno v amerických
koncentračních táborech na Aljašce.
Nebo kolik milionů vojáků USA ztratily během druhé světové války jen proto, že diktátorský vůdce Franklin Delano Rooseveltovič nechal před válkou preventivně zlikvidovat (samozřejmě ve vykonstruovaném procesu) generála Marshalla, poněvadž se zřejmě bál konkurence.
Nebo kolik milionů nebohých Filipínců zemřelo roku 1933 při velkém, uměle vyvolaném, hladomoru jehož cílem bylo potlačení tendencí směřujících k nezávislosti.

A takto by se dalo pokračovat ještě dlouho. Možná i ostatní účastníci této diskuse budou chtít položit pár dalších otázek tohoto typu.
Jen ještě dodám, že mezinárodní politika je špína, ale má svoje pravidla. Kdo je nedodržuje a nehraje tvrdě brzy skončí. Jasně. Při zběžném pohledu je rozdíl mezi dvěma supervelmocemi soupeřícími o moc téměř neznatelný. Ale Z POHLEDU OBYČEJNÉHO ČLOVĚKA jako jsem já je sakra rozdíl mezi životem po vzoru USA a životem dle diktátu SSSR.
Porovnáváš neporovnatelné, ono "zlo" USA je ničím ve srovnání se skutečnými zvěrstvy které se děly uvnitř SSSR a kterých se dotyčný státní útvar dopouštěl na širém okolí.

A na závěr dobový vtip:
Otázka: "Víte s kým sousedí Sovětský svaz?"
Odpověď: "S kým chce!"

Nějak jsem nezaznamenal, že by se podobně žertovalo i na účet američanů. (Ačkoli tenhle "vtip" jde spíš na účet estonců, litevců, lotyšů, finů, maďarů, čechů, slováků, poláků....)
Obrázek

Star Trek
* 1965
+ 2009
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Příspěvek od jmodrak »

Dzine - o tom, že USA,V.B., F.R., ZSSR mali vyriešené čo s Nemeckom svedčí Postupimská dohoda. Pekne to rozpisuje ako sa k nej dospelo napr. vo svojich pamätiach W. Churchil.

ZSSR malo svoje právne povedomie, USA svoje, Čína ma svoje aj kmene v Rwande svoje. Tak isto aj v morálke, kuchyni a ostatnom živote. To, že údajne USA povedomie je in je iba výplod fantázie USA platených novinárov.

Spomeň si na Guantanamo. Oproti tomu je aj ZSSR gulag iba nepodarená kopia. O Iraku, Afgane, Vietname, Filipínach, Portoriku, Nikaragui, Kube, Guatemale a ďalších a na samom počiatku o Indiánoch, otrokoch atď sú popísané celé knihy. To, že sa oháňajú ľudskými právami a spravodlivosťou pri každom prde ešte neznamená, že to berú vážne.

Horny - prečítaj si napr. niečo o invázii do Dominikánskej republiky v 20. rokoch 20st., o táboroch pre vlastných občanov počas 2. sv. vojny atď. Tých kostlivcov v skrini majú toľko, že by s nimi zaplnili celé Tesco.
To, že to neboli také kruté ako napr. v Nemecku a ZSSR, ešte neznamená, že neboli.
A ten sakrá rozdil je len v tom, že reťaz od búdy bola dlhšia. Ale sa sakra skracuje aj v USA.
Zamčeno

Zpět na „Události a konflikty po roce 1945“