Byla obava SSSR z jaderného útoku pouze paranoia?

jmodrak · Příspěvek od **jmodrak** » 29/1/2011, 23:22

Dzin - buď je právny štát - prokuratúra, súdy, obhajoba, rozsudok atď. - v akokoľvek deformovanej podobe alebo nie je. Výnimky neexistujú. To platí už od dôb starých Mezopotáncov, Egypťanov, Grékov a Rimanov. A aké všeobecné zásady máš na mysli ? Toto je ta najvšeobecnejšia.

Příspěvek od **skelet** » 29/1/2011, 23:26

Dzine: argumentuješ tady, že SSSR prováděl jatka na území jakém chtěl a USA bránily demokratický Vietnam. Jenže žádný demokratický Vietnam nebyl, tudíž měli USA za spojence zlouna. A když mám za spojence zlouna, tak si zákonitě s ním umažu ruce, ne-li dokonce ho plně podporuju. Dále se tu tvrdilo, že civilisty vyvražďoval jen Severní Vietnam. To opět není pravda. Laos byl vtažen do války legitimně?
Já nesouhlasím s Jmodrakem, proto zde tvrdím, že Vietnam je blbý příklad. Hodně blbý příklad.

Zapomínáš na LeMaye a jeho snahu vyprovokovat sovětskou stranu k akci, aby měl legitimní důvod k válce. Ano, jak se to dozvěděl americký prezident (Kennedy myslím), tak dostal řádně za uši. Ale nepochybuji, že takových jestřábů bylo na americké straně stejně hodně jako na té sovětské.

Horny · Příspěvek od **Horny** » 29/1/2011, 23:31

Pátrač - Naprosto souhlasím. Tahle debata se sice díky demagogii některých kolegů zde (nebudu jmenovat) zvrhla, ale stejně se za svou slabou chvíli omlouvám. Jen se musím ohradit proti "nařčení" z averze vůdči SSSR. Jen mne poněkud zvedlo ze židle, když tu někdo porovnává běžné "špinavosti" mezinárodních (i vnitřních) záležitostí se zvěrstvy, které téměř nemají v historii obdoby. Nicméně stačí říct a svůj předchozí příspěvek smažu. Dotyčný ten sarkasmus stejně nepochopil.

Ale zpět k tématu. Osobně nemám moc potřebu diskutovat na tomto vlákně, poněvadž velmi podobné téma už tu je (a mnohem kvalitněji zpracované, řekl bych).
Jak jsem se divil o dvě stránky zpět, nikdo zde si evidentě nepřečetl vynikající recenzi Jři G.Zálohy ( http://www.palba.cz//viewtopic.php?t=4412&highlight= ). Předkládá zde poměrně zajímavé argumenty, které se (bohužel velice amatérsky) pokusím shrnout takto:

1. USA intenzivně jaderně zbrojily, poněvadž tím hodlaly vyvážit několikanásobnou konvenční převahu SSSR.
2. Stalin se ke konci života poněkud přeceňoval, a na míru mu záleželo méně než západu, tudíž reálná hrozba tu byla. Po jeho smrti se jeho doktrina začala poněkud "otupovat" a změnila se v podstatě v poziční válku nervů o zachování stávajícího statutu Quo.
3. Těžko říct, kdo se bál víc koho. Ale komunistická propaganda se brzy dostala do schizofrení pozice tím, že střídavě odsuzovala západ v čele s USA z nebezpečně agresivního chování a současně tvrdila, že ozbrojené síly socialistického tábora každé nebezpečí snadno zastaví a zlikvidují - tato tvrzení si ovšem protiřečí čímž ztrácí na hodnověrnosti obě.

Závěrem bych rád řekl, že mi ani tak moc nevadí, že naše země byla v době studené války potenciálním cílem západních raket (ostatně odpálili by je zřejmě jen v případě, kdybychom se odvážili exportovat k nim domů socialismus). Dnes jsme (podle všeho) pro změnu potenciálním cílem východních raket. Vyplývá to z naší pozice uprostřed Evropy. Vždycky na nás bude někdo mířit. Nevím jak vám, ale mě osobně se spí mnohem líp když vím, že velmoci se navzájem drží v šachu jadernými zbraněmi. Nebýt toho, jsem přesvědčen že lidé (nejen) mé generace by už dávno museli rukovat do nějaké stupidní nesmyslné války o moc a pozice v Evopě.
A mimochodem - nepovažuji Sovětský svaz za absolutní zlo, jen se tak v porovnání s mnohem méně "problematickými" státy jeví, což je dost možná škoda. Černobílé vidění světa je samo o sobě zlé. Člověku pak unikají nejrůznější, mnohdy důležité, detaily.

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 29/1/2011, 23:34

Pátrač: Myslíš si, že pokud by SSSR vedl mírovou politiku, že vy se USA chovalo stejně? Promiň, ale podle mého ne.
A díky sovětským "pragmatickým" politikům jsme žili 40 let v porobě velkého bratra. Ikdyž abych jim nekřivdil, naši "pragmatičtí" politici se o to zasloužili také.

Příspěvek od **skelet** » 29/1/2011, 23:39

Mírovou politiku nevedl nikdo, sem tam se oteplilo, ale to bylo tak všechno. Po tažení na východ volal Patton. A po tažení na Západ volal taky nějaký sovětský maršál. LeMay chtěl využít jaderné převahy, Stalin zas konvenční.
Za Cartera se oteplilo, Reaganovi neuvážené kroky málem vyhladily planetu.
Ve studené válce se v paranoii podporovaly všechny zúčastněné strany.

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 29/1/2011, 23:41

skelet: Potom mě špatně chápeš. Argumentuji zde, že zatímco SSSR neměl ve svých akcích legitimní podporu, v případě USA se rozhodně nejedná o pravidlo. Proto je Vietnam správný příklad. Mimoto jsem ho vybral právě proto, že obecné vnímání v ČR je pokřiveno prezentací komunistů.

Jistě LeMay byl klasický "vojenský štváč". Jenže nemůžeme podle jedinců hodnotí celý systém (podobně, jako když Sověti podle kontaktů Dullese s nacisty přišli s tvrzením, jak se Západní spojenci snaží s nimi dohodnout a poštvat je jen proti SSSR a podávali to div ne jako oficiální vládní program). A ten v USA jednoznačně zabraňoval lidem jako LeMay, aby prováděli různé šílenosti.

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 29/1/2011, 23:46

Horny: 2. Stalin se ke konci života poněkud přeceňoval, a na míru mu záleželo méně než západu, tudíž reálná hrozba tu byla. Po jeho smrti se jeho doktrina začala poněkud "otupovat" a změnila se v podstatě v poziční válku nervů o zachování stávajícího statutu Quo.

Není to zcela přesné. Ono otupování bylo spíše jen v rovině sématické. Právě až po Stalinově smrti byla dotvoře doktrýna SA o vedení jaderné války. Nehledě na to, že právě za Chruščova došlo k nejvážnější krizi a právě postupné obnovení vojenské síly SSSR umožnil daleko agresivnější postup.

A svůj příspěvek nemaž. :-)

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 29/1/2011, 23:48

skelet: Za Cartera se oteplilo, Reaganovi neuvážené kroky málem vyhladily planetu.

Poměrně rozšířený, ale ne zcela přesný názor. Naopak, Carterová administrativa postupovala proti SSSR mnohdy daleko tvrději, rázněji a důsledněji, než Reaganova. Viz. třeba obilné embargo. Rozdíl byl spíše opět jen v sématice.

Příspěvek od **skelet** » 29/1/2011, 23:48

Vietnam je absolutně špatný příklad. Mezi sebou si to rozdaly dva nezávislé státy, které podporovaly jejich spojenci. Ani jeden z těch států nebyl demokratický a oba dva státy potlačovaly svobodu svého obyvatelstva. Oběma státům bylo civilní obyvatelstvo někde a jejich spojencům to bylo u zadnice, protože se snažily vytlačit z dané oblasti jeden druhého. Toť vše.

Jistěže dle LeMaye můžeme hodnotit jestli se SSSR mohlo cítit ohroženě nebo ne. Jen idiot by si nemyslel, že kde je LeMay, který toto prohlašuje veřejně a není svými nadřízenými odvolán, že to není oficiální stanovisko administrativy USA, a že ho na uzdě drží jen kvůli tomu, že na mě nemají.
A jen idiot by si nepomyslel, že když je ve funkci člověk jako LeMay nejsou i další.

Příspěvek od **skelet** » 29/1/2011, 23:58

Rozdíl je především v tom, že Carter se sice choval nepřátelsky, ale nicméně v běžné normě. Reagan přišel s hláškami typu "Sovětský svaz je zlo, které musí být zničeno", pak přišel s neproniknutelným obranným štítem. Posílením americké přítomnosti v Koreji. Zvýšením frekvence průzkumných letů (následkem byl KAL 007). Na takovou tvrdou rétoriku soudruzi nebyli zvyklí, a tyto krokem by jen idiot nepokládal za přípravu války. Za to že nebyla se vděčí špionovi KGB v ústředí NATO, kterému se podařilo pronést tajné zprávy, a tím uklidnit jestřáby v Moskvě. Však taky Reagan po získání zprávy z výslechu přeběhlého agenta KGB v Londýně dost změnil rétoriku vůči SSSR.

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 29/1/2011, 23:59

skelet: Vietnamem bylo argumentováno proti okupaci ČSSSR. Nehodnotíme zde ty dva státy, ale legitimitu zásahu USA. A ta jednoznačně byla, narozdíl od okupace ČSSR. Nehledě na to, že Severní Vietnam byl agresorem.

Prohlášení vojenských činitelů v demokratických státech jsou jen prohlášení, jejich rozhodovací moc je v tomto případě nulová. Stejně tak odvolávat někoho za vlastní názor, pokud je jeho chování v souladu s požadavky nadřízených není zrovna moc demokratické a ani etické. Jinak jaká přesně měl LeMay veřejná prohlášení na toto téma, když už si to tedy nadnesl?

Příspěvek od **skelet** » 30/1/2011, 00:04

Legitimita zásahů států VS proti ČSSR byla stejně velká jako legitimita zásahu USA v Laosu nebo Grenadě.

Je absolutně jedno jak jsou oficiální prohlášení toho kterého vojáka. LeMay nijak nezastíral, že si přeje konflikt se SSSR. Pokud si toto přeje šéf dvou složek jaderné triády je to důvod pro paranoiu jak sviňa.

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 30/1/2011, 00:05

skelet: Ale jdi. Soudruzi rozuměli jenom síle, tvrdá rétorika byla jejich. Naopak, Carter byl daleko důslednější a jeho přístup daleko tvrdší. Americká přítomnost v Koreji, SDI, průzkumné lety či tvrdá rétorika byly nepříjemnosti, ovšem třeba americké embargo na dovoz obilí byla opravdu rána. Ale to už jdeme trochu někam jinam.

Příspěvek od **skelet** » 30/1/2011, 00:12

drsná rétorika ze strany prezidenta, zahájení rozmisťování nových typů střel na hlavním bojišti, zvyšování frekvence průzkumných letů, navyšování počtů vojáků na místě kde se dá záminka ke konfliktu najít nejsnázeji, a připravované velké cvičení v Evropě nejsou ani tak nepříjemnosti, ale spíš důvod k pořádnému bolehlavu a paranoii. právě protože soudruzi rozuměli jen té síle nemohli být jiní než paranoidní.
Nějaký dovoz obilí pro ně byla pouhá nepříjemnost.

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 30/1/2011, 00:13

skelet: Ale jdi. Úder do Laosu vyprovokoval Severní Vietnam, tím že porušoval jeho suverenitu. Navíc USA si samo stanovilo hranice a ty nepřekročilo. Na Granadě proběhl vojenský puč, který jen posílil obavy nejen USA, ale i okolních státu. USA navíc nebyl spojencem ani LAosu ani Grenady. Oba dva příklady se jen těžko dají srovnat s tím, co předvedl SSSR v Československu.
Ano, můžeme mít pochybnosti u obou akcí a polemizovat o jejich legitimitě, ale v případě akce SSSR to neplatí ani omylem.

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 30/1/2011, 00:17

Ale to jsou pořád jen vojenská rozhodnutí ve chvíli, kdy má SSSR minimálně kvantitativní vojenskou převahu. Bolehlav je to jen z toho pohledu, když přijmeme za fakt, že SSSR chystal útočnou válku a navýšení vojsk USA mu to znesnadňovalo.

Příspěvek od **skelet** » 30/1/2011, 00:20

Aha, takže když protivník poruší suverenitu jednoho státu, tak já tam můžu taky jo? A už je to legitimní?

Aha, takže když proběhne změna vlády a dostanu od okolních států a generálního guvernéra výzvu k zásahu tak to se liší jak od akce SSSR, kdy několik vládních představitelů ČSSR žádalo o zásah SSSR kvůli převratu uvnitř ČSSR, a když vláda NDR a PLR žádalo SSSR o zásah proti kontrarevolucionářům v ČSSR?

Já myslel, že jediný legitimní orgán k takovým zásahům je rada bezpečnosti OSN, ale holt není zvací dopis jako zvací dopis

Edit: prosím tě už přestaň

Kdyby podobné kroky provedl Andropov, tak se USA taky zblázní a jsme krok od jaderné války

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 30/1/2011, 11:16

Ne. Ale jak sám vidíš, nebavíme se o legitimnosti zásahu USA ve vietnamu jako celku, ale o jednotlivých dílčích krocích. Čili je evidentní, že ani ty nepopíráš legitimitu intervence USA v případě vietnamské války.
Takže si to shrneme, o legitimnosti zásahu nemůže být pochyb. Narozdíl od SSSR, kde je jednoznačně už samotný akt invaze nelegitimní. Poté přecházíme na rovinu konkrétních kroků a zde se můžeme bavit o jejich respektování mezinárodního práva a to u obou aktérů. Ale faktem je, že samotné akce jsou rozdílné, jedna legitimní, druhá nelegitimní.

ČSSR nijak SSSR ani ostatní státy v regionu neohrožoval, nedošlo k zabíjení, ani k ozbrojeným bojům. Nedošlo k popravě ústavních činitelů ani k zadržování cizích státních příslušníků. O puči nemůže být ani řeč. USA neměli v úmyslu okupovat natrvalo Grenadu ani zde natrvalo dosadit loutkový režim. Ať si o tom myslíš co chceš, po invazi se k moci dostala sice s USA spřátelená vláda, ale byly současně obnoveny demokratické instituce. Stejně tak marxistické (komunistické) hnutí tak jak vykrystalizovalo ve 20. století je hnutí potlačující práva a svobody občanů.
Odpověz mi na toto, kdyby se na Grenadě dostali k moci nacisté a ustanovili by nacistický režim, tvrdil by si, že jeho svržení je protiprávní?

Pokud nevidíš rozdíli mezi americkým zásahem ve Vietnamu nebo třeba na Granadě proti okupaci československa SSSR je to opravdu politováníhodné.

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 30/1/2011, 11:19

Pokiaľ ide o agesivitu a provokovanie:
Môže niekto zdokumentovať, ku koľkým narušeniam vzdušného priestoru západoeurópskych štátov vojenskými lietadlami "socialistických" štátov došlo od vzniku varšavskej zmluvy?

rabo · Příspěvek od **rabo** » 30/1/2011, 11:22

A díky sovětským "pragmatickým" politikům jsme žili 40 let v porobě velkého bratra. Ikdyž abych jim nekřivdil, naši "pragmatičtí" politici se o to zasloužili také.

To si napísal perfektne. Často sme boli "pápežskejší ako pápež" a to "také" / taktiež, by sa dalo zmeniť za hlavne. Ak by som mal porovnať predchádzajúcu porobu Slovenského štátu respekt. Protektorátu Čiech a Moravy, Nemeckom, tak ZSSR si voči nám nič také ani zďaleka nedovolilo, oni to nechali na našich a tí naši vykonávali často svoju robotu poctivo.

Pátrač: Jak je potom možné, že SSSR měl zhruba od 80. let asi 4 násobnou převahu v tonáži TNT svých jaderných raket na ponorkových a pozemních strategických raketách? Nestačila by mu pro případné odvrácení útoku parita?

Bude to znieť troška zarážajúco, ale za tento stav môžu hlavne Spojené štáty a ich spojenci, dovtedy robili okolo Sov. zväzu bu bu bu, až tí celé svoje národné hospodárstvo, ako aj prakticky celý štát obrátili v prospech armády a výsledkom bolo a to si dovolím s odstupom času a získaním nových informácií ešte istejšie napísať, vytvorenie v 80. rokoch najsilnejšej armády aká kedy bola v histórii na zemi. V 80. rokoch nebol strach na západe len z atom. zbraní, ale prakticky skoro z každej ich novej zbrane. Karta obrátila.

"Zrútenie" východu bola pre nich záchrana v podobe neuzbrojenia sa, lebo na jeden vydaný rubeľ do SA , museli USA vydať niekoľko dolárov do svojej.