Byla obava SSSR z jaderného útoku pouze paranoia?

Konflikty a války po roce 1945 - Izrael, Korea, Vietnam...
Zamčeno
Uživatelský avatar
Vallun
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 546
Registrován: 12/2/2009, 08:23

Příspěvek od Vallun »

cernakus - to není všeobecně známo, protože to neodpovídá historickým údajům, můžeš to prosím, nějak podložit? Já jsem slyšel cca o 30% němců, cca 50% se blížili američané britského původu...
Ve válce: Rozhodnost; Po porážce: Vzdor
Po vítězství: Velkomyslnost; V míru: Dobrá vůle

sir Winston
cernakus
poručík
poručík
Příspěvky: 797
Registrován: 20/3/2007, 08:15

Příspěvek od cernakus »

Kuk sem Vallune:

http://en.wikipedia.org/wiki/Maps_of_Am ... ancestries

Asi nejlépe se k požadovaným procentům dostaneme z censusu 2000 a odečteme poválečnou imigraci (zejména, poláci, irové, italové) a dostaneme se k téměř 50%, ovšem stejně tak můžeš oprávněně tvrdit 30%, i když 30% neodpovídá ani dnešní realitě (je to spíše 40%). Ne nadarmo se v USA mnohdy diskutovala jako možná úřední řeč i němčina (jak víme, nakonec není úřední řeč ani angličtina - pro mne zcela nepochopitelné).
Uživatelský avatar
Collombo
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 205
Registrován: 1/3/2009, 12:18
Bydliště: Plzeň

Příspěvek od Collombo »

S dovolením se vrátím trochu zpátky k úvahám na vláknu.
Kdy (od kdy) se dá hovořit o paranoidním stavu?

(Nevím zda je to jen můj osobní dojem, ale připadá mi že od začátku jaderného výzkumu existoval mezi západem a SSSR poněkud Zvláštní stav.viz bod 1.)

at1)Skupina vědců zabívající se jadernou fyzikou byl v letech před válkou velice exklusivní klub, jednalo se o kapacity světového kalibru, často i členy Komunistycké strany (a právě proto i emigranty ze Třetí říše), tudíž je jasné že při jejich koncentraci na územích GB a USA ve specielních střediscích, která byla Rusům známa nejen zásluhou tajných služeb, se nejedná o náhodu, ale je to známkou cílené snahy či vývoje.
Zuří válka, co tam asi dělají?!? Přesto oficiálně dlouhou dobu pro spojence z východu nic neexistuje.

at2)Zprávy které získává o bombách SSSR jsou od vědců, mluví o účincích, ekvivalentních tunách TNT, teplotě X sluncí, radioaktivním spadu a dalších v té době nepředstavtelných a neznámých následcích.
Přesto jsou USA ochotnyv krátké době za sebou použiít dvě bomby na ostro.
SSSR ví tedy dobře co nová zbran dokáže, co ovšem neví je, co sní
(a jak) hodlají dokázat USA. Viz dříve : zprávy jsou od vědců, nikoliv od hlavních stratégů.

at 3) Američané nejen že mají A bombu, mají i potřebné dopravní prostředky, jejich technologie jsou získávané často jako první porušením dřívějších smluv právě s Ruskem.
Při první konfrontaci obou stran v koreji, se Mc Arthur jako hlavní velitel zabívá před odbornou vojenskou veřejností jaderným bombardováním území oficiálně neutrálního státu.

Můj názor je takový, že v období 1948 až řekněme 1955-59 se jednalo o strach z reálných důvodů, které by měl v situaci SSSR každý stát, at totalitní nebo ne.
V letech pozdějších, po probuzení se amerických tajných služeb a začátku regulerní války informací se ale už taky přikláním k živené paranoi.
In hoc signo vinces.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Zapomínáte i na intervenci států Dohody v osmnáctém roku v Rusku. To si musel Stalin velmi dobře pamatovat, takže věděl, že jakmile bude vojensky slabý, tak se na něj západní mocnosti vrhnou hlava nehlava. Jen vycítit tu slabost.. no a Západ zase věděl, že jakmile ucítí Stalin vojenskou slabost, tak mu udělá to samé.
Takže to byla oboustranně živená paranoia s touhou zachování alespoň statusu quo.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Ono je otázkou, zda se vůbec dá mluvit o paranoidním vidění světa. Já mám vždy tendenci oddělovat rétorická cvičení určená pro veřejnost a to na obou stranách a tím jak to viděli pragmatici ve vrcholných politických a vojenských orgánech.

Co se týká úrčení doby neparanoidní a paranoidní je to o tom, že v určitých vlnách rétorika od roku 1947 byla paranoidní na obou stranách. a to až do zahájení stahování Perschingů z Evropy, které bylo následováno stažením raketových oddílů od nás, z Polska a NDR. Od té doby se rétorika výrazně mění.

Pragmatici mají jiné vidění světa a tyto plácačky hubou neřeší. Sedí a kalkulují. Od momentu kdy zjistili že potenciály na obou stranách jsou takové že je úplně jedno kdo si začne nebo bude následovat, měli jen jedinou snahu - zajistit aby s o nestalo. A to se jim podařilo i za cenu toho, že se obě protikladné soustavy realizovali v lokálních válkách a podporách kohokoliv kdo byl ochoten jim nasouchat a chovat se jako dejme tomu přítel.

Nebýt těchto pragmatiků na obou stranách a myslím si že na straně SSSR měli situaci o hodně složitější, tak dnes asi nebyla možnost nad tímto tématem diskutovat.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Vallun
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 546
Registrován: 12/2/2009, 08:23

Příspěvek od Vallun »

cernakus - není sporu o tom,že v USA byl významný neměcký prvek, ale opravdu byl menší oproti prvku anglicky mluvícímu, ostatně, proč by potom převládla Angličtina, že?...

Collombo - ad 2 pšatný předpoklad:( SSSR nmělo k dispozici informace, z nichž mohlo usuzovat poměně přesně i na americké závěry, zapomínáš totiž na Cambrdifge five (Philby, Burgess, McLean, Blunt, Cairncross, jestli si to dobře pamatuji...)
jejich technologie jsou získávané často jako první porušením dřívějších smluv právě s Ruskem
Co tím konkrétně myslíš?


Z toho, co jsme kde vyčetl já, tak ty obavy byly na obou stranách oprávněné ještě před koncem války - Churchill si byl dobře vědom nebezpečí komunismu, v letechs trávených v opozici mezi válkami, měl dost času, aby si přečetl a taky skutečně přečetl, Marxe a další teoretiky, takže znal ideové zaměření komunismu a z osobních scházek znal dobře i Stalina, není velkým tajemstvím, že měl připravené plány pro využití zajatých Němců k zastavení ofenzivy Rudé armády, kdyby nerespektovala
demarkační linie... A rovněž tak byl ochoten použít atomové zbraně, kdyby Spojecni prohrávali v konvenční válce.

Takže z tohoto hlediska byla část obav Sopvětů oprávněná, jenže racionálně vzato, Spojenci nikdy nepřipravovali invazivní útok proti SSSR, první úder nebo preventivní úder byly chápány jako snaha vyhrát případný superkrvavý konflikt. Samozřejmě, jedinci jako MacArthur mohli vážně uvažovat o invazi do SSSR, ale to nikdy nebyla (alespoň o tom nevím) oficiální strategie...

A pokud dje o sTalina, u něj s určitou formou paranoii musíme počíátat - i po druhé světové válce si uchoval něco z mentality gruzínského zloděje koní...
Ve válce: Rozhodnost; Po porážce: Vzdor
Po vítězství: Velkomyslnost; V míru: Dobrá vůle

sir Winston
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Co se týká úrčení doby neparanoidní a paranoidní je to o tom, že v určitých vlnách rétorika od roku 1947 byla paranoidní na obou stranách. a to až do zahájení stahování Perschingů z Evropy, které bylo následováno stažením raketových oddílů od nás, z Polska a NDR. Od té doby se rétorika výrazně mění.

To bude dáno především tím, že vzájemné časy zničení již nedávaly žádný manévrovací prostor pragmatikům. Už si nikdo nemohl dovolit říct: "je to špatné vyhodnocení počítače, počkáme si na potvrzení"
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Vallun
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 546
Registrován: 12/2/2009, 08:23

Příspěvek od Vallun »

Pátrač - jojo, s tím se dá dost souhlasit...:)
Ve válce: Rozhodnost; Po porážce: Vzdor
Po vítězství: Velkomyslnost; V míru: Dobrá vůle

sir Winston
cernakus
poručík
poručík
Příspěvky: 797
Registrován: 20/3/2007, 08:15

Příspěvek od cernakus »

vallun:

na to je prosté vysvětlení, angličtina převládla, protože v 17-18. století se jednalo výhradně o anglojazyčné kolonisty a německy mluvící se začali hrnout spíše v druhé polovině století 19. v průběhu cca 80ti let (1850-1935) a byl tam tedy čas na asimilaci.
Ale hlavně - němečtí přivandrovalci byli chudina, anglojazyční starousedlíci byli boháči (majitelé továren, plantáží) - pokud němci chtěli být úspešní (a byli) museli se umět domluvit se svými "pány". Jak říkám, diskuze o úředním jazyku kolabovali právě na velké penetraci němčiny (možná proto dodnes není de jure angličtina úřední jazyk?)
Uživatelský avatar
Vallun
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 546
Registrován: 12/2/2009, 08:23

Příspěvek od Vallun »

cernakus - no, angličtina úředním jazykem je, ale mají to tam trochu jinak nastavené, než u nás, přeci jenom je to země s commonlaw systémem... Navíc mám pocit,že to dokonce už uzákonili kvůli španělštině pronikající z jihu...
Ve válce: Rozhodnost; Po porážce: Vzdor
Po vítězství: Velkomyslnost; V míru: Dobrá vůle

sir Winston
Uživatelský avatar
Collombo
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 205
Registrován: 1/3/2009, 12:18
Bydliště: Plzeň

Příspěvek od Collombo »

Brýtro.
Vallune máš pravdu s bodem dva, ten jsem zvoral ve dvou věcech, ted jsem dohnal domů a koukám do Borovičky, hlavně jsem si jejich (philby a spol.) činnost časově posunul (a to pekelně) dopředu.
taky mi šlo o to, že způsob použití bomb vzbudil dojem, že tímto způsobem (civil. oblasti, intervaly) budou už používány naprosto běžně, tedy žádná nouzovka. Ale to je úvaha vycházející z mé první chyby.

Technologie- mám na tapetě odvoz Německého materiálu ze Sovětských zon, vím, je to ohraná písnička, V2 atp, ale je to pravda. Při představě myšlenkového pochodu: Kdoví, co nám tady všechno nevzal! to nnervozitu u rusů jenom utvrzuje.


Hlavně mi ted jde o to, o kterém období se bavíme, měl jsem na strach Sovětů, že USA použijí proti nim JZ ikdyž oni je nemají.
Churchilova pojistka s němci, jak o ní píšeš mohla obavu z nové války jen potvrdit.
Takže:Když válka tak mimálně stejná jako ta 2sv, tedy jaderné zbraně.
In hoc signo vinces.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Jestli mě neklame paměť tak profláknutí divoši co chtěli zahájit opravdu velkou válku byli dva. Paton - ten to chtěl rozbalit hned v květnu 1945.

A McArtur ten nechtěl útočit na SSSR ale po nástupu 2 000 000 čínských dobrovolníků do korejské války požadoval dost nekompromisně atomové bombardování čínských měst.

Oba to stálo místo.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

cernakus:
"Obě strany toho měly dost a byla jen otázka času, než Německo uzná, že ani bez Ruska přes zákopy neprojde, což by zcela nezbytně vyústilo v příměří a dořešení WWI pomocí diplomacie (nejspíše by se zachoval status quo)."
V zedmutí nacionalistických vášní bylo toto naprosto nemyslitelné. Východiskem z WW1 byla toliko totálí porážka jedné z bojujících stran. Nasazení USa ovšem Dohodě velmi prospělo a ve chvíli, kdy k tomu došlo byla porážka Spolku nevyhnutelná.

I průměrné ztráty v Afghánistánu nepřekročily průměrné mírové ztráty RA způsobené nemocemi, úrazy, šikanou, nehodama apod. Ovšem nechápu, kde si vzal, že USa se zapojilo do Vietnamu podstatně příměji, než SSSR do Afghánistánu?

Je historický fakt, že demokratická veřejnost USA vždy po válce prahla, pokud ji předcházel zákeřný akt (alespoň v jejích očích). Za WW2 to byl jednoznačně Pearl Harbor, který dosáhl takového vlasteneckého a upřímného nadšení pro válku, jakého žádná propaganda dosáhnout nemohla.
Naposledy upravil(a) Dzin dne 9/3/2010, 19:56, celkem upraveno 1 x.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

jmodrak: čili vše zústává na úrovni výše zmíněné. Ani jeden ze zůčastněných na spojenecké straně neměl sebemenší politickou rozhodovací moc. Minimálně by si měl napsat, jaké politické pověření měl třeba Dulles, ne?
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

skelet: "Zapomínáte i na intervenci států Dohody v osmnáctém roku v Rusku."

Opět sovětskou stranou nafouknuto. Intervence je dost nadnesené hodnocení pro spíše lokální účast vojsk Dohody.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Vallun
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 546
Registrován: 12/2/2009, 08:23

Příspěvek od Vallun »

Dzin píše:jmodrak: čili vše zústává na úrovni výše zmíněné. Ani jeden ze zůčastněných na spojenecké straně neměl sebemenší politickou rozhodovací moc. Minimálně by si měl napsat, jaké politické pověření měl třeba Dulles, ne?
Docela vysoké, byl to sosbní přítel FDR, který tyto méně oficální emisary používal ve velkém (pro Londýn i Moskvu měl osobního velvyslance...myslím,že se jmenoval Harry Hopkins?).
Ve válce: Rozhodnost; Po porážce: Vzdor
Po vítězství: Velkomyslnost; V míru: Dobrá vůle

sir Winston
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Vím o lokálním nasazení, ale nejde zpochybnit, že tyto státy se snažily zvrátit poměr sil ve vlastní prospěch. Lze jim to vyčítat? Asik ne.
Ano, Třetí říše a SSSR byly ty zlé režimy, leč nelze vyčítat pouze SSSR gradaci Studené války až takřka k zničení planety. Tak to prostě nebylo, i když je to módní všechno hodit na SSSR.
O všech plánech Varšavské smlouvy víme, protože se to těm nahoře hodí do politického záměru. Plány NATO tak rychle odtajněny nebudou, neboť se to nehodí do politického obrazu mírotvůrce. A jestli někdo věří, že její plány byly jen obranné, tak je naivka.
Napětí gradovaly obě strany, a obě strany mají své ruce od mazlavého trusu.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

skelet píše:Vím o lokálním nasazení, ale nejde zpochybnit, že tyto státy se snažily zvrátit poměr sil ve vlastní prospěch. Lze jim to vyčítat? Asik ne.
Ano, Třetí říše a SSSR byly ty zlé režimy, leč nelze vyčítat pouze SSSR gradaci Studené války až takřka k zničení planety. Tak to prostě nebylo, i když je to módní všechno hodit na SSSR.
O všech plánech Varšavské smlouvy víme, protože se to těm nahoře hodí do politického záměru. Plány NATO tak rychle odtajněny nebudou, neboť se to nehodí do politického obrazu mírotvůrce. A jestli někdo věří, že její plány byly jen obranné, tak je naivka.
Napětí gradovaly obě strany, a obě strany mají své ruce od mazlavého trusu.
:up:

A šmidra.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Příspěvek od jmodrak »

Cat len v krátkosti
za prvé - uplatňuju ju dodnes, či ako hlavnú doktrínu alebo, výsledky su rovnaké.
za druhé - ako prvé uznalo ZSSR Weimarske Nemecko, ostatný sa len neradi prispôsobili realite.
za tretie - v dobe po 2.sv. Stalin a je ho ZSSR nemohli reálne napadnúť západ. Iba ak v hlavách určitých ľudí.
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Příspěvek od CAT »

skelet píše: Napětí gradovaly obě strany, a obě strany mají své ruce od mazlavého trusu.
Ano krásně :-). Ale taky sem si nevšiml toho že by zde někdo v této debatě tvrdil opak...

Jmodrák: Z prvé... Opět piš více... Kde? Kdy? Za druhé... No a co, nějak to zpochybňuje to co sem napsal? Za třetí... No a co? Bránit se musim i když pro mě nepřítel nepředstavuje úplně reálné nebezpečí (a pod druhé válce se tímto nápadem napadnout západ reálně zabývali), protože něco jako SSSR nejde podcenit.
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Zamčeno

Zpět na „Události a konflikty po roce 1945“