Stránka 1 z 2

Berlínský letecký most

Napsal: 10/3/2008, 22:04
od Mantra
Berlínský letecký most
Přesně před 60.lety začala jedna z nejdramatičtějších epizod studené války.
V červnu 1948 se Sovětský svaz rozhodl zablokovat celý západní Berlín od okolního světa. Akce začala nenápadně dne 12.6.1948 kdy sověti oznámili že dálnicš vedoucí do Berlína bude uzavřena kvůli opravám. Tři dny nato byli uzavřeny všechny pozemní komunikace vedoucí do sovětského sektoru.

Obrázek

Tento čin již rozpoutal vášnivou debatu mezi spojenci – USA, Velkou Británií a Francií. Velitel amerických sil v západním německu generál Clay chtěl řešit tento problém vojenskou silou a blokádu prorazit. Prezident Truman a náčelník generálního štábu, který byl tou dobou v Evropě, ho ale uklidnili a hledali další řešení.
Jako jediné řešení jim stále vycházelo zásobování ze vzduchu. S tímto souhlasili i britové ale francouzi byli silně skeptičtí a nevěřili v úspěch této obrovské operace, kdy bylo třeba denně dopravit do Berlína více jak 4000tun surovin potřebných k přežití 2 milionů němců žijících v západním Berlíně.
Veškeré tyto položky a další informace jsou na http://en.wikipedia.org/wiki/Berlin_Blockade
Sověti si nechtěli připustit úspěch této operace neboť vycházeli ze zkušeností z bojů u Stalingradu a tam zkušenosti veleli jasně.
Po odsouhlasení všech detailů, byla akce pojmenována „Operation Vittles“(v Anglii „Operation Plainfare“. Francouzi, tou dobou již zaneprázdněni v Indočíně se akce ze začátku nezúčastnili. Operace začala 28.6. a doba trvání se předpokládala na 3 týdny. To že se z ní stane nejdelší letecká historie trvající pomalu celý rok s tím nikdo nepočítal.
Spojenci využívali tři letové koridor pro přílet do Berlína viz mapa:

Obrázek

Slabinou Berlína byly letiště. První Gatow v britském sektoru a druhé Tempelhof v americkém. To druhé bylo silně počiněné bombardováním na konci války. A tady přicházejí na scénu ženisté.
852.ženijní letecký pluk byl ihned po válce umístěn v Berlíně s úkolem opravit runway a letištní zázemí, aby se mohli opět rozjet mezinárodní lety z tohoto letiště. Ženisté použili makadan jako základ a na to položili beton. Na tento pak položili děrované železné pláty. To všechno byl válečný způsob zřizování letišť. Samozřejmě že nevyhovoval potřebám tak husté dopravy a brzy došlo k velkému opotřebení a runway se stala nebezpečnou. Ženisti byli rozmístěni podél runwaye a zasypaváli každou díru pískem a zalévali tekutým asfaltem. Zatímco prováděli tuto činnost jeden hlídal přibližující se letadlo.
Po 14 dnech této namáhavé práce, ale stejně letiště v Tempelhofu již nebylo schopno vydržet nápor letecké dopravy a tak byl 8.7. vydán další úkol ženistům: „Provést průzkum a vytipovat vhodné oblasti k postavení nového letiště“.
Plukovník Reginald Whitaker, který velel v té době ženijnímu vojsku rozmístěnému v západní Německu se tohoto úkolu zhostil s malou skupinou skupinou ženistů od žp a průzkum začal na konci červenci. Parametry letiště měli splňovat soudobé standarty. Délka runwaye byla stanovena na 5.500 feetů, cca. 1.7km a její šířka na 140 feetů, cca.50m. Podařilo se jim nalézt vhodný prostor v oblasti Tegel, ve francouzském sektoru. Tento prostor nebyl tak obklopen budovami jako letiště Gatow.
Plukovník Whitaker se svojí skupinou odhadli dobu budování do února 1949. To se samozřejmě nelíbilo generálu Clayovi, který stanovil deadline na konec prosince. Tento termín si vyžádal další zdroje a to jak lidské tak materiální, jelikož ženisté nebyli vybaveni těžkou stavební technikou. Na úkol bylo vyčleněno 150 ženistů a 15 důstojníků a něco málo ženijní techniky ale to nestačilo. A tak se začali ženisté prát o místo v letadlech pro svojí techniku, cement a asfalt, kerým muselo ustoupit jídlo a uhlí.
Samotná stavba začala v srpnu a bylo využito najatých německých civilistů a sutě ze zničených domů. Celkové počty najatých dělníků dosáhli 17000 z čehož polovina byly ženy, jak je jasné po válce asi v Německu moc chlapů nebylo. Tito pracovali za 1.20Marky na den a teplé jídlo. Na vytvoření základu letiště hlubokého 50cm byla spotřebována suť z 10 čtvrtí západního Berlína.
Na další vrstvu byl použit štěrk z nepoužívaných železničních náspů. Tehdy poručík Delbridge, popsal dění na letišti, na kterém chyběli válce takto:
Moje skupina složená z žen okolo 60 let pracovala bok po boku na zarovnání a utemování štěrkové vrstvy. Jelikož se nemohli ohnout museli jim ženisté udělat delší násady na kladiva. Takto vybavené postupovaly v řadě vpřed a utěsňovaly štěrk na který se položil asfalt“.

Asfalt byl přivážen do prostoru v 250litrových sudech a pak byl ohříván na otevřeném ohni, dost nebezpečné. Poté byl smíchán s drtí z dlažebních kostek vysbíraných na ulicích Berlína. Rusové protestovali proti odvážení dlažebních kostek a štěrku z kolejí. Nic jim to nebylo platné tak jako při likvidaci rozhlasové věže, používanou sověty, u rodícího se letiště. Tu prostě jednoho dne vzali ztečí francouzští vojáci s ženisty a pod bajonety vyvedli sovětskou obsluhu ven. Poté ženisti provedli svou část úkolu - věž odpálili.
Jak probíhala doprava těžké ženijní techniky, která se nevešla do tehdy používaných letadel? Jednoduše ji ženisté na základně v Hanau rozebrali na menší díly a pak ji zase složili dohromady v prostoru letiště. Nějakých 40 kusů této techniky bylo přepraveno tímto způsobem. A tak již v listopadu bylo letiště schopné přijmout první letadla.
V únoru roku 49 začala stavba nové, delší runwaye při které již ženisté používali letecky dopravenou techniku. Zároveň s novou runwayí byly postaveny i kasárna a ubytovny pro posádky přilétajících letadel.
Francouzi se zapojili do přepravy v říjnu se svými kořistními Ju 52, které byli ale použity k zabezpečení vlastních jednotek.
12.srpna se podařilo dopravit 4500tun za jeden den, množství tolik potřebné pro přežití v západním Berlíně. Největší množství potravin bylo dopraveno na velikonoce roku 1949 a to skoro 13000tun ve 1 398letech, což znamená že pomalu každou minutu přistálo jedno letadlo. Blokáda byla ukončena ze sovětské strany 12.května 1949, ale letecký most pokračoval až do 30.září 1949, na přání generála Claye, který se obával další blokády.

Obrázek

Napsal: 11/3/2008, 15:05
od cover72
Viděl jsem taky kdysi dokument o tom, jak se původně iniciativa jedné z posádek stala cílem psychologického plánu "získání srdcí a duší obyvatel" - při přiblížení na závěrečné přistání vyhazovaly posádky z oken balíčky s čokoládou apod.

Taky tam tuším bylo něco o přistávání na buď ulici, nebo malém letišti, kde to při startu museli zvednout, aby nadletěli vysoký činžák, stojící nedaleko prahu dráhy... Byla to nějaká ulice, nebo Tempelhof?

Napsal: 11/3/2008, 22:11
od Mantra
Máš pravdu, podle wikipedie to dění kolem rozdávání žvýkaček a čokolád dostalo název Operation Little Vittles a celé to začal pilot Gail Halvorsen, který dal dětem dva plátky žvýkačky a pod podmínkou že se o ně nepoperou jim slíbil další. Děti se nepoprali a tak to všechno začalo. Při každém průletu dětem vyhodil na malých padáčcích čokolády a oni čekali na konci runwaye. Po čase se k němu přidali další piloti a bylo z toho velké pozdvižení které se dostalo až do novin. Ale velitel operace Tunner, to odsouhlasil a bylo vystaráno.
Ty domy byly u toho britského letiště Gatow. To byl jeden z důvodů proč začali hledat další.

Napsal: 12/3/2008, 08:57
od Rosomak
Osobně jsem se divil tomu, že SSSR nic nepodnikl ve stylu
- zásobování provádí armáda - přepravuje zbraně, žádáme inspekci na místě
- znásobení leteckého provozu nad sovětskou zónou - vzdušný prostor nemůže přijímat najednou tolik letadel, hrozí kolize
- změnou leteckých koridorů - např. z důvodu bezletových zón nad vojenským prostorem.
Ale oni neudělali nic. Byli prostě ohromeni rychlostí logistické operace, nebo to byl spíše pocit másla na hlavě?

Napsal: 12/3/2008, 17:01
od Mantra
Mě v těhle případech napadá jenom - vyšší politická hra, ale nechci být schizofrenní. Snad všechno není řízeno různými složkami a politici na oko hrají hru s veřejností atd....
Podle toho co jsem četl, tak spojenci demobilizovali obrovské množství vojáků, takže kdyby se Sovětům chtělo tak by zabrali celý Německo úplně bez problémů, možná s hrozbou atomového úderu. Ale zase tolik jich američani neměli a dopravit ji na citlivé místo Ruska by byl problém.
Když jsem tohle téma objevil napadli mě stejné věci a k tomu ještě, co protiletadlová obrana. Kdyby jí rozmístěli kolem západního Berlína tak tam nic neproletí. Bylo by to zajímavé se dovědět celé pozadí téhle akce.

Napsal: 12/3/2008, 22:56
od Rosomak
Ale ne, žádná protiletadlová obrana či tak podobně, na Berlínský letecký most se vztahovaly konvence civilní letecké dopravy, a to bylo tehdy i velké sousto pro SSSR.

Tak se dělají války - Albert Norden

Napsal: 25/10/2011, 22:41
od šedý_vlk
Pokud máte rádi sado - maso, tak vřele tuto publikaci doporučuji. Jde o knihu německého (NDR) autora, u nás vydána v r.1972 a její slovník by zahřál srdce i Josifa Stalina. Rozebírá období od 1. světové po tehdejší současnost a najdete v ní rozbory, proč vlastně vypukly války 1, 2, Korejská, Vietnamská...
Vznik Berlínského vzdušného mostu je ,,vysvětlen" na několika stránkách, takže jen stručně:
str.231_ Západní mocnosti uznaly, že měna sovětského okupačního pásma je jediná legální měna v celém Berlíně, a potvrdily tím současně, že celý Berlín patří k sovětskému okupačnímu pásmu.

str.233_Kdyby západní mocnosti byly podle sovětské dohody zavedly východní marku v celém Berlíně a odstranily separátní měnu, vrátil by se pro miliony občanů v hlavním městě klid, hospodářský život města by se normalizoval a mezinárodní napětí v jednom z nejcitlivějších bodů světa by se podstatně snížilo. Ale k tomu nesmělo dojít, protože obchodníci se smrtí - výrobci letadel - trvali na nových velkých objednávkách a petrolejářský průmysl znamenitě vydělával na tisících každodenních letů do Berlína a zpět.
Místo aby byl Západní Berlín normálně zásobován ze sousedních východoněmeckých oblastí, jak navrhla sovětská strana, vnutily mu západní mocnosti blokádu a zásobování vzdušnou cestou, to znamená pomocí takzvaného ,,leteckého mostu", který pro americké milionáře znamenal jeden z největších obchodů.

Berlínská zeď je zde vydávána za:
_Mistrovské dílo strategického plánování, přesnosti a obětavosti, velkolepá vojenská akce míru vypočítaná na minuty a vteřiny nepřítele překvapily a ochromily (str.271).
_V dějinách bude žít (13.srpen 1961) jako příklad toho, jak zničujícím způsobem může socialismus zkřížit plány rozběsněných agresorů, jestliže jedná odhodlaně, jednotně a uvážlivě. (str.272)

Re: Berlínský letecký most

Napsal: 18/7/2019, 15:34
od Kouzelnik
Pěkný den všem,

Níže uvádím svůj dotaz, a zejména mi jde o odkaz na literaturu, jestli někdo ví o tom co se v Evropě stalo s těžkou nacistickou výzbrojí po r. 1945 (=jestli snad nějaká nacistická technika byla ve velkém množství uskladněna "pro strýčka příhodu").

ze včerejšího posezení s kamarády jsem si odnesl hypotézu, že prý snad v průběhu Berlínské krize se zvažovala vojenská akce, aby SSSR se vrátil k dodržování dohod. Ale co mě zaujalo nejvíc, tak že prý součástí vojenské akce měli být i bývalí vojáci wehrmachtu (a to včetně německých zbraní). Zdrojem je prý monografie o Winstonu Churchillovi, autorem Boris Johnson (ten současný britský politik, ex-zamini).
https://www.amazon.com/Churchill-Factor ... 1594633983.
Prý mělo jít o UK-USA akci (tj. bez Francouzů). A prý snad mělo jít rovněž o vliv začínajícího sporu Stalin-Tito.

Ve mě celá ta hypotéza vzbuzuje pochybnost, možná totiž došlo k záměně s UK-USA rozpracovaným plánem v r. 1945, kdy se prověřovalo jak zastavit eventuální útok Rudé armády na UK-USA vojáky v Evropě a to mj. i formou zapojení řadových vojáků Wehrmachtu včetně jejich výzbroje do jednotek UK-USA. Tj. reakce UK-USA na porušování dohod ze strany SSSR formou masových útoků NKVD vůči protinacistickým, ale nekomunistickým lidem/partyzánům (zejm. v Polsku) v průběhu roku 1944
https://cs.wikipedia.org/wiki/Sov%C4%9B ... %80%931946
https://cs.wikipedia.org/wiki/Operace_Unthinkable

Nechci rozpoutat hypotetickou diskusi ohledně nějakých plánů ať už v 1949 existovaly či nikoliv.
Jde mi čistě o praktickou stránku věci. Fakt v roce 1949 existovaly nějaké sklady německých zbraní, které by mohly býž použity pro mobilizované wehrmachťáky při případném obsazování silnic/železnic ze západu Německa do Berlína? Nemyslím ani tak ruční zbraně, myslím těžší jako např. tanky/SHD/APC


A nemyslím ani (dálkové tj. pro nepřímou palbu) dělostřelectvo - bo vnímám, že z US Army měli jeho protivníci největší strach právě z dělostřelectva... tj. nedává smysl "křečkovat" německé dělostřelectvo.

Vím, že u nás přežívaly německá výzbroj pro mechanizované jednotky ještě v 50. letech. Ale mám pocit, že u nás šlo spíše o souhrn okolností, např.:
- silně zhoršená ekonomická situace (=skoro 8 let polookupace plus ubylo skoro 1/4 daňových poplatníků),
- Čechy (v menší míře Morava a možná Slezko) jako místo kam se stahoval Wehrmacht i s těžkou výzbrojí a kde se i vzdal nebo výzbroj opustil
- servisní zázemí formou částečného podílu na vyzbrojování Wehrmachtu ve fabrikách v na území bývalé první republiky.
- silná průmyslová tradice, která umožňovala zlevnit repasi a spuštění opuštěné/poškozené techniky.
- tlak na intenzivní výcvik po dlouholeté okupaci, tak aby se mohla stavět armáda, pro případ, že něco jako nacisté (či jiní radikálové) opět ovládnou Německo a po třebas 20 letech od r. 1945 opět začnou ohrožovat Česko-Slovensko (tento motiv já osobně vnímám jako asi nejdůležitější ohledně rozsahu "výroby" S-199, tj. aby bylo na čem cvičit spoustu pilotů k vyrovnání cca 8-leté přestávky ve výcviku)

Nejsem si jistý jestli podobné okolnosti jako u nás panovaly/mohly panovat i v západních okupačních zónách Německa.
Navíc: vzhledem k velkému přebytku mechanizované techniky (zejm. USA) mi ani nedává smysl "křečkovat" někde ve skladech v Evropě nacistickou tankovou/mechanizovanou výzbroj a to dokonce 4 až 5 roků po konci války v Evropě.

Re: Berlínský letecký most

Napsal: 18/7/2019, 16:10
od Mirek58
Odpověď se "skrývá" v další otázce.
Byla vyráběná munice pro něm kanony po květnu 1945 v západní Evropě?
Skladů moc nebylo, protože III. říše ke konci spotřebovávala munici rovnou z fabrik.

Re: Berlínský letecký most

Napsal: 18/7/2019, 17:00
od Kouzelnik
Mirek58 píše:Odpověď se "skrývá" v další otázce.
Byla vyráběná munice pro něm kanony po květnu 1945 v západní Evropě?
Skladů moc nebylo, protože III. říše ke konci spotřebovávala munici rovnou z fabrik.
jj, stejnou reakci (a maziva) jsem měl na jazyku. Akorát na druhé zamyšlení jsem si přestal být jistý, že nedostatkem munice lze odmítnout validitu (bizarní) hyptézy. . Vím, že naprosto chladnokrevně si v době poválečných přebytků (bohatí) Švýcaři koupili (upravené) Hetzery. Francouzi se taky nebránili využívat (patrně kořistní) nacistickou tankvou techniku. A Španělé IMHO rovněž měli zájem o jistou míru zbrojní nezávislosti formou licencí od nacistů.

Takže nejsem si jistý, že pouze s odkazem na provozní náplně/munici dokážu odmítnout případný bizarní plán, že v rámci UK-USA armád budou jednotky doplněny rovněž částí tvořenou exwehrmachťáky povolanými do typově podobných/stejných mašin ve kterých sloužili za WW2.

Konkrétní příklady ex-nacistických tanků/SHD/APC v poválečné službě v Evropě:
Švýcarská výzbroj Hetzerů, kdy si úmyslně vybrali jinou výzbroj než byla v originálním Hetzeru https://en.wikipedia.org/wiki/7.5_cm_KwK_40... na konkurečním webu je detailní rozpis výroby švýcarských Hetzerů/G-13 - dodávky začaly těsně po válce.

Panthery ve francouzské armádě https://fr.wikipedia.org/wiki/Panzerkam ... _V_Panther
(odkaz na fr wiki píše, že jednotka na počátku vyzbrojených cca 50 panthery je měla do začátku 50. let).
Plus vím, že pro poválečné zkoušky UK armády nacistická zbrojovka v britské okupační zóně postavila ještě pár poválečných Pantherů z novovýroby - čímž patrně novovýroba skončila https://de.wikipedia.org/wiki/Panzerkam ... _dem_Krieg

Španělsko a jejich StuGy III a PZ IV, patrně užívali verzi Stug III ve verzi G a tanky ve verzi H https://en.wikipedia.org/wiki/Tanks_in_ ... anish_Army. Připomínám, že patrně některé z těchto si později ještě zabojovali v Sýrii.

Nezkoumal jsem případnou seriózní službu kolo-pásových a kolových v poválečné Evropě - vůbec bych se nedivil výskytu kořistních v menších vítězných armádách (Benelux pro účely případné služby v zámořských územích v Africe/Asii) např. Leichter/Schwerer Panzerspähwagen https://en.wikipedia.org/wiki/German_ar ... er_vehicle

Kde brali munici v poválečné Evropě do ex-nacistických zbraní? Nevěřím, že v CH, FRA, ESP se nestarali o přísun munice. Pantherům bez munice věřím v Česko-Slovensku, bo v podstatné míře sloužili jako (kvazi)vyprošťovací.

Re: Berlínský letecký most

Napsal: 18/7/2019, 17:45
od Mirek58
Tak, jedna věc je tank a druhá kanon.
Tank má velice omezenou životnost v nasazení, podle všech dat, průměrný tank ani nedokáže, nebo nedokázal, spotřebovat základní bojovou dávku a je buď zničený, nebo je tažený do dílen.
Druhá věc jako kanon, má do zničení daleko vyšší spotřebu munice než tank.
Pro ilustraci:
Nábojů ráže 76 mm za dobu WWII sověti spotřebovali přes 77 000 000!

Re: Berlínský letecký most

Napsal: 18/7/2019, 18:47
od Kouzelnik
2 Mirek58: Promiň, ale nejsem si jistý, jestli chápu tvůj poslední post. Jakože munice bylo dost pro případnou službu kořistních nacistických uloženek tanků/SHD/APC někdy v roce 1949?

Re: Berlínský letecký most

Napsal: 18/7/2019, 18:57
od Mirek58
Podle odhadu, je to tak.
Střelivo pro tanky bylo, obzvláště, když se hned po válce nemusely cvičit obsluhy, pro klasické kanony jí byl nedostatek.

Re: Berlínský letecký most

Napsal: 19/7/2019, 10:12
od Kouzelnik
Posílám doplnění přehledu o nacistických kořistních uloženkách, případně využitelných pro vyzbrojení nově mobilizovanými ex-wehrmachťáky - k případné účasti na hypotetickém plánu prolomení Berlínské blokády 1948/49, pokud by SSSR začal blokovat (např. sestřelovat) přilétávající letadla do Berlína.

Shrnutí: Patrně platí předběžné závěry napsané výše, že sice je nejasný osud kořistní techniky těsně po válce, nicméně jsou signifikantní zdroje, že některé typy byly v desítkách kusů provozovány v několika státech. Přičemž o seriózní službě této kořistní techniky svědčí zájem Sýrie, která na začátku 50. let nakupoval kořistní nacistickou techniku. Ohledně případné novovýroby celých tanků v poválečném Německu+Rakousku (tak jak probíhala výroba Hetzerů u nás) jsem nic nenašel, a osobně jsem i skeptický že by probíhala aspoň výroba náhradních dílů - vycházím z osudu Pantherů použitých v britských zkouškách.

Tj. pokládám za spíše nepravděpodobný: hypotetický scénář mobilizovat německé posádky tanků/SHD/APC a v rámci urychlení je nechat obsluhovat kořistní nacistickou techniku pro uvolnění blokovaných cest do Berlína.

Prozkoumával jsem osud nacistické výzbroje po zajetí v závěru WW2 mimo Německo+Rakousko. Bohužel jsem nenašel nic o osudech techniky WH v severní Itálii ani v Nizozemí ani Dánska. Jediné info o rozsáhlejší nepoškozené technice je z Norska (kde by to dávalo smysl, protože části WH prý v závěru války se řídili např. zásadou, že v neděli se nebojuje). https://forum.axishistory.com/viewtopic ... 5&start=15

Když vyjdu z 5 základních typů tanků/SHD (typem myslí vše co je odvozeno, např. pod Pz IV myslím StuG, Jagdpanzer i Hummel) vyráběných v závěru války, tak jsem se dopátral poválečného využití:
a) StuG III
b) Pz IV
c) Panther
A to u nás (a prý něco v Bulharsku). Z válečných dodávek Španělsko+Turecko (desítky kusů). Prý snad cosi Norsko. A Francie, kde se nejčastěji uvádí Panthery (v desítkách kusů) a to ve službě u dvou jednotek, nicméně v 50. letech prý dodali 5 Hummel do Sýrie. Nenašel jsem nic o těsně-poválečné tankové výzbroji Nizozemí a ani Itálie, takže to nekomentuji, a ani o výzbroji těsně-poválečné italské armády (což ale je asi méně důležité, bo v severní Itálii byla ještě v poválečné době dislokována okupační armáda - např. Britové viz otázka Terstu).
https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=152777, kde je mj. i několik konkrétních odkazů na české texty o službě nacistických kořistních uloženek v Česko-Slovensku (odkazy vedou na konkureční český web, tj. je neuvádím), nicméně jsou podrobné a IMHO kvalitně ozdrojované. Plus jsou tam i česky psané detaily o poválečné novovýrobě několika Pantherů pro britské zkoušky i o samotných zkouškách.
https://www.quora.com/Why-did-the-Frenc ... orld-War-2

Z info o poválečných reparacích je zřejmé, že jakési "dělení kořisti" proběhlo.
viz "Ke konci listopadu 1945 měla tedy čs. armáda ve stavu okolo 350 tanků, což bylo o 280 kusů méně, než byl plánovaný tabulkový stav. Další vozidla hodlalo velení čs. armády získat z reparačních požadavků. Od spojenecké komise požadovalo výzbroj pro prapor těžkých tanků a dvě tankové brigády, tedy 50 tanků Pz V či Pz VI a 165 středních tanků Pz IV (označované v čs. armádě jako střední tank T-40/75 N), dále pak vyprošťovací, dílenská a speciální vozidla, mobilní opravářské soupravy pro tankovou techniku, které byly používány německou armádou.

Na podzim 1945 však spojenecká reparační komise předala československé vládní komisi od americké armády 13 tančíků různých typů, 14 stíhačů tanků Hetzer, dva těžké tanky Pz VI, 58 obrněných transportérů pěchoty sedmi různých typů a 12 osmikolových německých obrněných automobilů Puma. Naše vládní komise hodnotila jejich stav jako „relativně špatný“.
"
https://www.fronta.cz/dotaz/ceskosloven ... -1945-1950.

Nad rámec testování výše uvedené hypotézy o případných kořistních uloženkách pro akci v 1949 posílám info o finálním uživateli - Sýrii.

Na začátku 50. let nakupovali patrně ve více státech. Prý nejdříve uspěli ve Francii (1952), poté ve Španělsku a nakonec u nás. U nás se jednalo o Pz IV a StuGIII celkem cca 100 kusů (z toho menší část rozebraná na náhradní díly). Nedohledal jsem nic o dodávce Pantherů. Zajímavé je, že neproběhla dodávka těch pár kusů Hummel+Nashorn z výzbroje ČSLA (ze studia pramenů mám pocit, že jsme je sešrotovali pár měsíců před tím, než začala obchodní jednání se syrskými nákupčími). Pár zajímavých detailů o vyjednávání dodávek do Sýrie viz pan Vladimír Francev (viz s. 83 Československé tankové síly 1945–1992, Grada, vydáno 2012).

Další zdroje:
https://wwiiafterwwii.wordpress.com/201 ... n-heights/
https://history.stackexchange.com/quest ... nther-tank
http://www.avalanchepress.com/SwordSyrian2.php

Re: Berlínský letecký most

Napsal: 19/7/2019, 18:43
od Kouzelnik
Mirek58 píše:Podle odhadu, je to tak.
Střelivo pro tanky bylo, obzvláště, když se hned po válce nemusely cvičit obsluhy, pro klasické kanony jí byl nedostatek.
2 Mirek58:

Vrátím se k té munici jako případnému úzkému hrdlu, pokud by mělo dojít k využití případných kořistních nacistických tanků/SHD při urychleném nasazení wehrmachťáků pro prolomení berlínské blokády. Pro porovnání použiju přístup Česko-slovenska a přístup dalšího sběratele nacistických tanků/SHD - tj. Sýrii.

1. Příklad - Česko-slovensko
Byl jsem totiž téměř jistý, že před delší dobou jsem četl o česko-slovenské poválečné výrobě munice pro https://de.wikipedia.org/wiki/7,5-cm-KwK_40, jako hlavní výzbrojí pro těch cca 200 Pz IV/StuG III ve výzbroji ČSLA. Na 99% bych řekl že jsem četl o poválečné výrobě munice v tří-dílném seriálu pana V. Franceva a téměř jistě v tomto dílu http://armada.vojenstvi.cz/povalecna/ctenari/20.htm. Ale nemůžu to najít. Tj. já nevím jestli a v jakém sortimentu byly dodávky munice.

Proto se pokusím sepsat jednotlivé info, u kterých si jsem +- jistý. Mě z těchto faktů vychází odhad, že patrně výroba munice probíhala (pokud uvádím jako zdroj pana Franceva tak jde o již zmíněněou knížku Československé tankové síly 1945–1992). Nepoužíval jsem dílo pana Pejčocha.

a) cca v roce 1947 padlo zásadní rozhodnutí o masivním využití kořistní techniky od WH (výjimkou je Hetzer, kdy už dříve byly objednány, bo téměř kompletní výroba byla na území Česko-Slovenska). A tepve cca v 1948 ve větším měřítku přicházely do služby tanky či SHD po zprovoznění/opravy či zásadnější rekonstrukce formou kanibalizace, ať už do zavedené tanko-opravny v Přelouči nebo do ČKD či Plzně. Celkem cca 120 StuG a cca 80 Pz IV (částečný obrázek o konkrétních verzích je např. na uvedeném českém konkurenčním webu). Plus cca 32xPanthery (nepočítám Bergepanthery nebo české mutace vyprošťovacích vozidel), ale u těch mi není jasné, jestli už tehdy bylo o nich uvažovány jako o zařazení do služby, nebo z opravny rovnou do mobilizační rezervy vlivem zpoždění oprav do cca 1952.

b) Plus munice pro široce používané Hetzery. Našel jsem číslo 150 vyzbrojených Hetzerů, ale nejsem si jistý jestli to není podhodnocené. Pokud vím, tak s hlavní výzbrojí https://en.wikipedia.org/wiki/7.5_cm_Pak_39. Ohledně zaměnitelnosti s municí pro KwK - měl jsem zafixované, že munice pro Pak byla delší než pro KwK. Ale protože toho moc nevím o munici a netroufám si hodnotit zaměnitelnosti do různých kanonů stejné ráže, tak posílám odkaz ať si každý sám vyhodnotí jestli šlo jednu munici použít jak do česko-slovenských Hetzerů tak do StuGIII+PzIV https://de.wikipedia.org/wiki/Panzergranate_39.

c) Pro tanky britského/amerického původu (ČSOB) pokud vím tak munice nebyla vyráběna (zdroj Francev s. 35)

d) Dost zajímavý přístup byl zvolen u Hummelů, kde původní ráže 150mm byla ve Škodovce převrtána. "V roce 1948 si Velitelství dělostřelectva objednalo také opravu dvou dvanáctikusových a jedné osmikusové partie německých samohybných děl – 88 mm Nashorn, 150 mm a 105 mm hummel, všechny na podvozku tanku Pz Kpfw IV. (...)V květnu 1949 byly vojenské správě předány v počtu osmi kusů 105mm samohybné houfnice vz. 18/40N (105 mm Shh vz. 18/40N), v březnu 1950 pak 12 samochodek 152 mm Shh vz. 18/47N, což byly hummely s houfnicemi převrtanými na ruskou ráži 152 mm. " (zdroj Francev s. 42). Bohužel jsem nenašel jak úspěšně či neúspěšně střílely převrtané hlavně. Jako laik si netroufnu zhodnotit úspěšnost. Tak aspoň pro srování: Munice pro originální německé 150 mm https://en.wikipedia.org/wiki/15_cm_sFH_18.
2 příklady tankové munice 152mm reálně používané na mašinách ze SSSR (KV-2 a Zveroboj)
https://en.wikipedia.org/wiki/152_mm_ho ... 938_(M-10)
https://en.wikipedia.org/wiki/152_mm_ho ... 37_(ML-20)
Co je ale nejzajímavější na řešení přechodu na sovětskou munici, tak kromě velmi malého počtu 8 ks Hummelů nepoužívala ČSLA (až do cca 1950) žádnou mašinu s tankovou municí 152 mm. Teprve cca po 1950 přišlo několik desítek Zverobojů ISU-152. Jestli se pletu, tak uvítám opravu/doplnění.

e) trend unifikace ve prospěch T-34/85 a SU-100 nabral obrátky až po rozběhu licenční výroby v Československu cca od r. 1951/52 (přesný rok nepíšu, neboť rozběh výroby byl velmi obtížný). Nicméně dostatek mašin z novovýroby pro ČSLA byl až ve 2. polovině 50. let. Do té doby tvořily Hetzery/StuGy/PZ-IV několikrát větší část tankovové výzbroje než byly stroje ze SSSR. Trend si mírně změnil po dodávkách v r. 1949, ale defitivně nacistická technika ztratila význam až po licenční výrobě, přičemž nejdříve ztratil význam Pz-IV. Ohledně minoritních sovětských mašin (např. pro poválečných 8x IS-2) jsem nenašel že by byla velká spotřeba munice, protože vlivem váznutí náhradních dílů vs. komplexnost IS-2 rychle klesal počet používaných kusů v ČSLA.

závěr příkladu Česko-slovenského řešení munice pro nacistické uloženky: Velmi pravděpodobně nějaká munice pro tanky/SHD z nacistické konstrukce byla vyráběna i po válce. Ovšem jen omezený sortiment (viz osud Pantherů)


2. Příklad munice pro syrské tankové síly v první polovině 50. let
Jak vyplývá např. z http://blog.tankpedia.org/2016/12/07/ge ... t-war-era/, tak v době před suezskou krizí se Sýrie proměnila v konečnou destinaci techniky z nacistické éry.

A to patrně z ekonomických důvodů, neboť o cca rok-dva později proběhl další nákup techniky avšak již z novovýroby (120 T-34/85 a 36 SU-100 oboje naší výroby). Přičemž nákup nově vyrobené techniky proběhl protože Česko-slovensko poskytlo Sýrii velmi, velmi výhodné splátky porovnáním s vysokou ekonomickou náročností tankové výroby u nás. A hlavně - dodávky z novovýroby byly velmi ekonomické nevýhodné pro Česko-slovensko, kdy např. do Jemenu byly dodávky téměr zdarma (protože přáním SSSR bylo podpořit Jemen), takže kdesi jsem četl, že jedním z hlavním úkolů česko-slovenské vojenské kontrarozvědky bylo zabránit, aby se jednotlivé arabské země dověděli za jaké ceny/podmínky nakupují ostatní kupci z Česko-slovenska.
Zajímavé, že Česko-slovensko v dalších kolech dodávek (1957-1958) do Sýrie neprodalo i zbytek nacistické techniky, protože náhradních dílů na ně moc neměla a unifikovala výzbroj ve prospěch domácích T-34/85+SD-100. Takže Syřané nakupovali ve Španělsku.

a) Pz-IV byl nakupován z Francie a posléze z Československa. Tanků bylo dodáno několikrát víc než ostatních obrněné techniky - Pz-IV bylo dodáno cca 100 ks (zdroj udává 60 kusů z Francie a 50 od nás. Jiné zdroje uvádí 45 ks a další na náhradní díly z Česko-slovenska).
b) StuG III byl nakoupen v menším množství - celkový stav v Sýrii udává 28 ks, což zhruba koresponduje s oběma vlnami od nás (12+20+rozebrané na náhradní díly).
c) Dále Hummel x 5 kusů a 6x Jagdpanzer.
Je zajímavé, že zdá se, tak po prvotním nákupu z Francie u nás Syřané prvotně poptávali Hummel (viz ss. 43-48 zdroj Vojtěch Eliáš: Československo a dodávky zbraní na Blízký východ v letech 1945-1963 na pozadí arabsko-izraelského konfliktu, Bakalářská práce FF UK, 2015, vedoucí pan PhDr. S. Tumis). A teprve po odmítnutí (v bakalářské práci se uvádí důvod odmítnutí, že již koncem 40. let proběhla šrotace, což je o několik let dříve než jako období likvidaci uvádí pan Francev) došlo k dohodě o StugIII + Pz-IV. Důležité je, že Syřané poptávali v Česko-slovensku nákup tankové techniky včetně munice. Nežádali licenční výrobu tankové munice, narozdíl od kulometné munice. Nenašel však množství dodané munice.
d) O tom, že u Syřanů nešlo o nákup nepoužitelné nacistické techniky svědčí fakt, že cca v r. 1962 proběhla dodávka přebytkových Pz-IV ze Španělska, uvádí se 17 kusů. Zajímavé je, že nebyl zájem o španělské StuGy. A ani o zbytek česko-slovenských StuGů, které ve službě v ČSLA vydržely v menších množstvích do začátku 60. let
e) dočetl jsem se bez uvedení zdrojů,že údajně nějaké nacistické tanky/SHD do Sýrie dodal i SSSR.

Ohledně francouzských Pantherů jsem nenašel důvod proč neproběhla dodávka do Sýrie. Můžu pouze spekulovat, že buďto byly po několikaleté službě ve francouzské armádě už příliš opotřebné. Anebo je možné, že v době nákupu cca 1952 ještě probíhala válka v Indočíně. A pokud jsem pochopil dobře, tak Francouzi hodlali provozovat Panthery v případě, že by přes Čínů dorazily těžké tanky sovětské konstrukce (např. T-34/85 nebo z rodiny IS) nasazené proti Francouzům. Jako primární reakci Francouzi reálně dovezli do Indočíny M-36. Panthery francouzské armády nikdy neopustily Evropu. Dle uvedeného info vyplývá, že Francouzi používaly v jednotce namixované se Shermany (viz zhruba v polovině textu pasaž " THE FRENCH POST-WAR EXPERIENCE")
https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=222409

Z pohledu syrské sbírky nacistických tanků/SHD by nákup Pantherů znamenal další typ munice.

Závěr: S ohledem na nízkou kupní cenu mašin se Syřané nebáli poptávat i techniku v pár kusech, přestože to znamenalo odlišný typ munice (Stug/Pz-IV vs. Hummel vs. Jagdpanzer -IV).

U nově vyráběných mašin (dražších) zvolili jiný přístup - dávali přednost nosnému typu (T-34/85) a jen v menším mnosžství kupovali jinou techniku SU-100 (a to ještě SU-100 bylo na podvozku odvozeném od T-34/85). A patrně také za účelem v boji vyzkoušet výzbroj používanou i na nové generaci sovětských tanků T-54/55. Vůbec nepoptávali ISU-152 (v SSSR prostřednictvím Česko-slovenska - stejný model mixu dodávek jako u Egypta), přestože typově se Zveroboj blížil jejich prvotní poptávce po dalších Hummelech.

Re: Berlínský letecký most

Napsal: 20/7/2019, 08:47
od Kouzelnik
Ohledně kořistních nacistických uloženek v Norsku jsem se dopátral konkrétnějšího info.
Kouzelnik píše:Posílám doplnění přehledu o nacistických kořistních uloženkách, případně využitelných pro vyzbrojení nově mobilizovanými ex-wehrmachťáky - k případné účasti na hypotetickém plánu prolomení Berlínské blokády 1948/49, pokud by SSSR začal blokovat (např. sestřelovat) přilétávající letadla do Berlína.
(...)
Prozkoumával jsem osud nacistické výzbroje po zajetí v závěru WW2 mimo Německo+Rakousko. Bohužel jsem nenašel nic o osudech techniky WH v severní Itálii ani v Nizozemí ani Dánska. Jediné info o rozsáhlejší nepoškozené technice je z Norska (...)
1. Norsko
V norské armádě mělo jít o nižší desítky kusů Panzer III N. Používáno po několika kusech ve strážních jednotkách - údajně se dopátralo výskyt kořistních nacistických tanků ve 4 strážních jednotek pro obranu leteckých základen. Nicméně cca 20 kusů Pz III (plus náhradní díly) bylo v padesátých letech prodáno do Norska. Není jasné jestli šlo o kompletní tanky nebo jen podvozky, protože další zdroje uvádí, že tankové věže z Pz III byly v Norsku používány na palposty. Což se nemusí vylučovat, neboť Finové do té doby provozovali cca 50 Stug III a z Norska IMHO kupovali jako zdroj náhradních dílů.

zdroje:
http://www.andreaslarka.net/sturmi.html (viz část poválečné modifikace, kde Andreas Lärka uvádí mj. "In 1958 about 20 ex-German Panzer III's, one StuG, 10 engines, tracks and other spare-parts were bought from Norway.
In 1960 the StuG's were taken out of storage and a total of 45 remaining operational StuG's were used for training.
")
http://armchairgeneral.com/panzer-tanks ... norway.htm
https://www.bookdepository.com/Tank-Tur ... 1861266873, s. 191 (současně je tam rovněž info o zdroji tankových věží pro palposty v jiných evropských země, ale nenašel jsem tam významný počet nacistických tanků, neboť zdrojem spíše byla technika z vítězných armád, ať už poškozená/zanechaná v době války, nebo dodaná jako second-handová v době poválečná - viz příklad Nizozemí, kde používali jako zdroj tankových věží Shermany od Kanaďanů)

2. Poválečná Jugoslávie
Zdroje se velmi liší. Nicméně je patrné, že startovní situace s poválečnou jugoslávkou obrněnou výzbrojí byla zčásti podobná situaci Česko-slovenské. Tj. směs různých typů, různých verzí, s různou mírou opotřebení/poškození (informace nejdou do takových detailů jako jsem se dopátral o situaci Česko-slovenské, kdy zdá např. poškozené servomotory na otáčení věží delší dobu blokovali využití Pantherů). Zdá se, že největším zdrojem byl ukořistěná technika, ale nikoliv v přímém boji s tanky, ale vybojovaná při zajetí vlakových transportů (osobně tipuji zejm. vlakové transporty na podzim/zimě 1944, zejména při nacistické evakuaci z pevninského Řecka a snad něco při evakuaci Bulharska). A tato směska doplňována technikou ze SSSR (u Jugoslávie mělo jít kromě T-34/85 rovněž o SU-76). Nakoupeno ve 2 vlnách - 1946 a 1947-48 - a to celkem několik set kusů.
https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=199785
http://www.srpskioklop.paluba.info/jna/ ... htm#tabela
Tlak na využití kořistní techniky v Jugoslávii byl patrně větší než v Česko-slovensku.
Viz krize v Terstu, subdodávky do Albánie a jakási míra podpory jedné z válčících stran v Řecké občanské válce plus napětí ohledně hranic makedonských regionů.

Nicméně ohledně využití kořistní nacistické techniky v Jugoslávii, lze přihlédnout ke 2-faktům, které se poněkud vymykají.

Jednak rozšířené negramotnosti tankových posádek (o úrovni servisního zázemí jsem nic nenašel). Druhak - jugoslávské megalomanii při akvizicích vs. reálným ekonomickým možnostem provozování finančně náročných jednotek. Tento druhý faktor lze dokumentovat na příkladu dodávek americké obrněné techniky, kdy Američané požadovali, aby Jugoslávci plnili to co slíbili: aby provozovali maximum dodané techniky o kterou si řekli (a kterou dostali opravenou), protože se cítili ohroženi z několika stran. Ale,jak vyplynulo následně, tak Jugoslávci používali pouze 20% darované techniky a zbytek si křečkovali v mobilizačních skladech (což se zjistilo, když Jugoslávie požadovala nadměrné množství náhradních dílů - kontroloři dodržování Mutual Defense Assistance Act se nemohli dopočítat provozované techniky, takže nakonec jim ukázali i skladovanou techniku). Na druhé straně musím uvést, že, zdá se, v době těsně poválečné (tj. kořistní technika+použitá technika SSSR) byla obrněná technika v menších počtech než následné dodávky americké výzbroje v 50. letech.
http://www.srpskioklop.paluba.info/jna/1950-1957.htm.

Tímto bych z mé strany uzavřel popisování reálií při testování hypotézy - jestli existovaly teoretické podmínky pro možnost rychle posílit anglo-americké jednotky mobilizovanými (tankovými) wehrmachťáky při případném pokusu v cca roku 1949 o prolomení blokovaných zásobovácíh tras do rozděleného Berlína.

Pokud jsem se někde upsal (což je velmi pravděpodobné neboť publikované prameny buď mlčí nebo se velmi, velmi rozchází - takže leckdy jen odhaduji, která verze je nejpravděpodobnější), tak budu rád za doplnění/opravu.

Re: Berlínský letecký most

Napsal: 20/7/2019, 16:42
od Zemakt
Ve zkratce, tedy mnohem efektivnější a rychlejší by bylo vybavit ex WH/SS spojeneckou technikou.

Re: Berlínský letecký most

Napsal: 20/7/2019, 18:10
od Kouzelnik
2 Zemakt:

Především vůbec pochybuji o existenci nějakého plánu recyklovat zbytky WH/SS včetně jejich výzbroje.

Ale jestli něco podobného fakt Winstona napadlo, tak to byl sólo nápad. Pokud by fakt bylo záměrem britské vlády chystat podmínky pro okamžitou mobilizaci WH/SS, tak bych čekal, že najdu nějaký důkaz o sběru/rozebírání/skládání/zprovozňování nacistické kořistní techniky. Což jsem nenašel. V Evropě byla ojedinělá Česko-slovenská situace, že téměř 10 let po WW2 tvořilo cca půlku (možná většinu) tankových/SHD sil kolekce recyklovaných/nověvyrobených nacistické techniky.
U jugoslávské armády, jestli byl podobný podíl nacistické techniky na tankových silách, tak silně pochybuji, že šlo o funkční stroje s dostatekm provozních náplní/munice atd. Srovnávám jugoslávskou situací s naší - několik let zabralo zprovozňování směsky a to byly k dispozici zavedené firmy a opravny v Dubnici/Milovicích/P-Libni/Plzni/Přelouči...., kteří se leckdy "vnucovali" česko-slovenskému Ministerstvu obrany (=aby uplatnili rozpracované materiál, přípravky,...). Dost jiná situace byla u Francouzů, Finů či Španělů či Syřanů, kteří pokud provozovali více typů nacistické techniky, tak vesměs šlo o duo StugIII/PzIV ve verzích s identickou/příbuznou výzbrojí a pohonem.

Konec konců Winston byl od 1945 v opozici a ani po jeho příchodu k moci v do 1951 jsem nenaznamenal, že by došlo k inspiraci česko-slovenským příkladem v rozsáhlé recyklaci kořistní techniky.

A pokud by snad měly být nějaké uloženky převezeny z Norska (Pz III) nebo Francie (Pz IV), tak z praktického pohledu by se nevyplatilo je poslat do boje. Bylo jich moc málo a šlo o typy s menší bojovou hodnotu (s výjimkou Pantherů), takže by se nevyplatilo riskovat, že protivník zahájí nějakou formu maskirovky. Např. akce "pod cizí vlajkou", tj. převézt z Česko-slovenska zprovozněnou ex-nacistickou techniku, přebarvit ji pod anglo-americké barvy a pak útočit na civilisty ve východním Německu, tak aby odpovědnost padla na UK-USA vojska a lidi z východu Německa by začali nenávidět i UK-USA.

Z mého pohledu by leda dávalo smysl, kdyby v západních okupačních zónách zůstalo dost Sd.Kfz. 234 (nenašel jsem žádné info, jestli byly nebo nebyly k dispozici). A tyto Pumy používat jako doprovod konvojů do Berlína, pokud by se podařilo prolomit blokády na dálnicích/silnicích zablokované Rudou armádou.

Z 6-/8-kolových nacistických transportérů byly Pumy nejmladší. V 1944/45 se vyrobilo několik set (např. 486 ks). Otázkou je, v čem byl háček.

Když ukořistěné Pumy chtěla používat Česko-slovenská armáda, tak se to zaseklo. A nakonec skončili ve šrotu.

Jedním z důvodů prý bylo, že Tatrovka odmítla servisovat pohonné ústrojí, kvůli přetížení jinými zakázkami.
zdroj: http://armada.vojenstvi.cz/povalecna/ctenari/20.htm
Což se mi úplně nezdá, protože z těch cca 60 Pum shromážděných v Milovicích by určitě nějaká část byla snadno opravitelná. A nešlo ani nějakou exotiku (téměř stejný pohon byl v Tatrovkách 111). A tuším, že česko-slovenská armáda neměla spoustu let ve významějších množství jiný podobný kolový typ jako nepojízdné Pumy, poháněný produktem domácího průmyslu. A podobně neúspěšná situace se opakovala i o několik let později, když zájem měly další složky ozbrojených sil. Takže háček byl asi ještě v něčem, čehož jsem se nedopátral.

Re: Berlínský letecký most

Napsal: 20/7/2019, 18:35
od Mirek58
Tak v případě "poděděné "techniky po Němcích, obrovskou roli hrály dvě věci.
Unifikace a jednoduchost technického vybavení, její výhody prokázala RKKA, Wehrmacht ukázal cestu do pekel.
A druhá věc byly finance.
Evropa byla po válce na huntě a musela volit jak investovat do obnovy a zde investice do kusových jednotek techniky byla opět cestou do pekel, vyhozené peníze.
Z tohoto pohledu se česká cesta, kdy se investovalo do předválečných vzorů, jeví trošku jinak, než se potom hodnotilo.

Re: Berlínský letecký most

Napsal: 20/7/2019, 20:35
od Kouzelnik
Ahoj, Mirku,

jen pro jistotu, ty nekomentuješ, jestli snad existoval plán recyklovat WH/SS (vojáky+výzbroj,...) v období těsně po válce, že?

Níže reakce k tomu jak jsem Tě pochopil:
Mirek58 píše:Tak v případě "poděděné "techniky po Němcích, obrovskou roli hrály dvě věci.
Unifikace a jednoduchost technického vybavení, její výhody prokázala RKKA, Wehrmacht ukázal cestu do pekel.
A druhá věc byly finance.
Evropa byla po válce na huntě a musela volit jak investovat do obnovy a zde investice do kusových jednotek techniky byla opět cestou do pekel, vyhozené peníze.
Z tohoto pohledu se česká cesta, kdy se investovalo do předválečných vzorů, jeví trošku jinak, než se potom hodnotilo.
Ad Unifikace + Finance
Hm, mám opačný příklad. Francie. Válku v Indočíně si mohli dovolit platit, protože zároveň přijímali humanitární (UNRRA) a posléze i rozvojovou pomoc (Marshallův Plán). A přesto jim nestačily Shermany a jejich přestavby. Ale šli např. do ARL44+AMX 13+...
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=160&t=6223
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=160&t=6223

Dalším příkladem jsou Syřané aneb třetí život nacistické výzbroje
Syřané svoji nepříjemnou ekonomickou situaci vs. nutnost zbrojení řešili právě sbíráním nacistických uloženek kde se dalo. Přičemž nešli do částečně unifikovaného dua PzIV+StuGIII (tanky IV skoupili po Evropě téměř všechny, zatímco zásoby SHD skoupili pouze z menší části, přitom např. od nás je kupovali tuším za 70% jednotkové ceny tanku... asi hrálo roli charakter nasazení na kopcovitých Golanech, kde potřebovali větší pohyb výzbroje tanku než více méně stacionární výzbroj SHD). Ale skupovali i párkusové dodávky Hummelů a Jagdpanzerů (podle výše citovaného zdroje měli jak verzi s krátkým, tak s dlouhým /70 kanónem).

Přitom pro skupované nacistické uloženky myslím, že Syřané neměli z dřívějška servisní zázemí. Za války 1948/49 používali Renaulty R-35/39.

Ad česká cesta
Promiň já nerozumím co chceš říct.
Z mého pohledu si nejsem jistý, jestli bylo racionální platit velké série Hetzerů. Mj. protože podvozek v původním LT-38 nesl cca 10 tun. Upravený pro Hetzer nesl 15 tun a to ještě chyběla ochrana proti kumulativním zbraním, která by přidala minimálně několik set kilo (pletivo) nebo možná víc (plechy).

A s ohledem na nepříliš výrazný osud Pantherů v Česko-slovensku, je otázkou jestli nebylo podceněno promýšlení jestli zprovozňovat a pokud ano, tak za jakým účelem. Např. mě chybí využití výzbroje flakpanzerů (hlavně těžkého 37 mm flaku - Ostwind/Möbelwagen), popř. toho asi páru Wirbelwindů se čtyřčetem 20 mm. S ohledem na choulostivost podvozkového a pohonného ústrojí Pantherů by jim slušelo mírně odlehčit a používat je jako mobilní PLO u stacionárních cílů (? letiště ?).
Srovnání hmotnosti věží Pz IV a Pz V viz http://ftr.wot-news.com/2014/04/09/tank-turret-weights/ (nedokázal jsem ověřit správnost).
Podle intenzity budování PLO 53/59 - ať už stacionárního nebo mobilního (Ještěrky) totiž existovala poptávka ČSLA. A to dokonce i v pozdějším období, kdy vrtulové letadla byly jednoznačně vytlačované proudovými
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=297&t=1636
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=297&t=1650

No a pak ty 8-kolové Pumy. Zájem Česko-slovenské armády prý byl. Ale v čem byl háček, to by mě fakt zajímalo.