Špionážní letouny USA nad ČSSR

Konflikty a války po roce 1945 - Izrael, Korea, Vietnam...
Odpovědět
RAYTHEON
7. Major
7. Major
Příspěvky: 602
Registrován: 14/5/2007, 20:44

Příspěvek od RAYTHEON »

to Alchymista
Okrem fotoprieskumu existovali aj balóny pre RT prieskum so záznamom rádiovej komunikácie a signálov RL. Jedným z ich cieľov bolo údajne vysledovanie možných trás pohybu balistických rakiet na železničných podvozkoch.
A jak si tedy poradili s takřka neřešitelným problémem identifikace místa dopadu takového balónu a vyzvednutí záznamů? Prostředky pro RT průzkum podléhají jistému režimu, to tedy riskovali, že padnou do nepovolaných rukou?

Nejsem odborník (stejně jako drtivá část obyvatel této planety) na špionážní satelity, nicméně představa, že protivník ví, co má který satelit vypuštěný konkurencí na starost, mi přijde jako poněkud kuriosní. Pravda, vypouštěné satelity (i vojenské) podléhají registraci, nicméně nechápu, jak chce někdo odlišit satelit řekněme komunikační od špionážního. Kepleriánské prvky budou podobné. Scénka typu "chlapi, natáhněte maskovací sítě, za chvíli poletí špionážní satelit" mi přijde jako vhodná do filmu Tankový prapor II.
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

Jenže ono to tak vlastně je...
Pokud jde o satelity civilní, tam je samozřejmě velmi snadné zjistit co mají na starosti, to je samozřejmé.
Zbytek budou vojenské...
Co se pak o nich dá zjistit? Pokud pomineme špionáž, která, alespoň teoreticky může zjistit mnohé, tak zbývá:
a)výpočet dráhy letu, tím se sice nezjistí všechno, ale každý druh zaměření satelitů má svá specifika, která rozhodně můžou hodně napovědět
b)optické sledování družice. Zjištění velikosti, plochy solárních panelů, větší antény...co dodat
c)Zjištění rádiového vyzařování. U vojenské družice bude všechno kódované, jenže je poměrně velký rozdíl ( ne dnes, kdy jde všechno jako data ) mezi ( i zakódovaným ) přenosem obrazu ( televizního i fotografií ) nebo záznamem odposlechů. O radarových družicích nemá cenu mluvit, je to aktivní prostředek.
Prostředky pro RT průzkum podléhají jistému režimu, to tedy riskovali, že padnou do nepovolaných rukou?
Jenže určité riziko tu je vždycky a navíc se dají použít prostředky o kterých protivník má znalosti, případně jsou volně dostupné a jejich TTD nepodléhají až tak přísnému utajení. Pokud jde o navrácení ke sběru dat, může být takové zařízení vybaveno kromě radiomajáku i jednoduchým dálkovým řízením které umožní s pomocí radiomajáku provést přistání s následným dohledáním. A to na místě které je dostupné pro vyzvednutí.
P.S. taky nejsem odborník, ale podobně se používají složitější radiosondy pod balóny na průzkum atmosféry a počasí.
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

U těch balonů bylo pravděpodobně využíváno tryskového proudění, které bylo objeveno za WW2.
Ono se to nezdá, ale v těch proudech je rychlost větru přes 100 km, pouze je problém se do daného proudu trefit (velký střih větru). Takže by bylo chybou to nezkusit - levně a rychle přeletí velký kus území...
V současné době je dostupné sledování těchto proudů, ale před 50 lety to bylo i pro armádu dost velký oříšek.
Zajímavé je, že SSSR nikdy toto nevyzkoušel, ač proudění přes USA je vcelku slušné. V této oblasti USA jasně provokovaly a porušovaly hranice.
Bylo by zajímavé, jaká by byla reakce na flotilu balónů nad USA...
Asi dobře hysterická.
Pop
poručík
poručík
Příspěvky: 777
Registrován: 1/2/2009, 22:56
Bydliště: ČR

Příspěvek od Pop »

Ve druhé polovině 50. let min. stol. přesunulo ředitelství CIA do západní Evropy speciální jednotku s letouny U-2.
Od poloviny r. 1956 do konce r. 1959 provedla tato jednotka celkem 44 přelety nad územím naší republiky.
Dalšími narušiteli naší státní hranice byly stroje F-84F, F-100, RF-101 a také zcela vyjímečně T-33 ze stavu jednotek USAFE.
Mimo to prováděly letouny NATO t. zv. nácviky odhozu "JZ" speciálním manévrem, kdy se letoun přibližuje k cíly vysokou rychlostí v malé výšce a poté v překrutu odhazuje "JZ". Tyto nácviky prováděly stroje NATO tak, že se v závěrečné fázi manévru dotkly našeho příhraničního pásma. Jen za rok 1959 evidovala naše PVOS 265 takovýchto případů.
Hektor
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1022
Registrován: 28/5/2008, 15:49

Příspěvek od Hektor »

Aká bola šanca zachytiť RF-101 Voodoo?
Podľa tých nácvikov (rýchlosť, výška, smer) by sa dalo vypočítať na čo nacvičovali úder.
Je to silná káva v čase mieru vlastne ani nenarušili hranice a brániť sa teda nedalo a nebolo proti čomu protestovať.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Je znám nějaký špionážní letoun SSSR nad Západní Evropou nebo USA?
Uživatelský avatar
Tkuh
praporčík
praporčík
Příspěvky: 378
Registrován: 26/7/2009, 15:57

Příspěvek od Tkuh »

Konkrétní typ mě nenapadá, ale rozhodně sledovali cvičení NATO.
Hektor
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1022
Registrován: 28/5/2008, 15:49

Příspěvek od Hektor »

Maximálne tak medvedík v medzinárodných vodách ale že by niekto poletoval nad Francúzskom či Nemeckom to asi nie, okrem teda náhodných preletov, napríklad 2xMiG-21FR nad Nemeckom.
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Příspěvek od rabo »

To je zaujímavá otázka. Do teraz som sa nestretol s takýmto prípadom. Viem, že ZSSR v časoch najhlbšej stud. vojny, používali na špionáž západnej Európy BPL Tu-123 "Jastreb", ale aj to sa malo diať len z poza hraníc. Na strane druhej, išlo o tak výkonné stroje, že teoreticky a v podstate asi aj prakticky, by boli schopné lietať ponad územie krajín NATO, bez vlastného ohrozenia / výška letu 22km, rýchlosť 2,5M, dolet do 4tis km.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Já jsem také nikdy nic podobného nenašel.
Ale v rámci ochrany demokracie je dovoleno vše...
A my (USA) můžeme vše.

Těžké je odpovědět na otázku, kdo provokoval a eskaloval napětí.
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Příspěvek od rabo »

Rosomak, v tomto prípade nešlo o snahu eskalovať napätia, ani o dokázanie, že my vieme lietať ponad vás, ale len o nutný spôsob špionáže.

USA/NATO sa nemohli "oprieť" o takú sieť špiónov, akú mali krajiny VS na území NATO. Preto boli viacej odkázaní na vzdušný prieskum. V prípade krajín VS bol letecký prieskum zameraný hlavne na oblasť rádiotechnickú.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Rabo, dnes nesouhlasím.
Snímkování a špionáž pomocí špionů jsou zásadně odlišné věci.
Špionu trvá třeba celý život, aby se dostal do nějakého areálu a zjistil, co v něm je, kdežto pomocí letecké špionáže to víš hned.

U2 byly primárně snímkovací letouny (typicky 3x 2 filmové pásy cca 2.000 m x 457 mm), ASARS v tehdejších letech nebyl k dispozici...
Obrázek


F-84F - nácvik odhozu jaderné munice na předpokládané cíle.
F-100 - nácvik odhozu jaderné munice na předpokládané cíle + radiotechnický průzkum a testování PVO
RF-101 - radar + šest kamer
RT-33A - kamery v nose + další zařízení na místě druhého pilota asi na testování PVO
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Příspěvek od rabo »

Rosomak, samozrejme, že sa môžem mýliť. Zobral som do úvahy len to, že tie lietadlá nad územím štátov VS nelietali bežne. Áno, zistili rozmiestnenie napr. PVO, alebo čo je na tom ktorom záujmovom letisku, lebo inak sa k tomu údaju nemali ako dostať, ale na druhej strane hraníc, sa dal za 10.000,- až 20.000,- západonemeckých Mariek tento údaj zistiť od ľahšie zlomiteľného dôstojníka Bundeswehru.
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Příspěvek od cover72 »

V této souvislosti mě napadlo - koho vlastně vyšlo levněji získání topografie nějakého důležitého objektu? Američany s SR-71, popř. družicí, nebo východních rozvědky s jejich HUMINT zdroji?
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Z družice či iného strategického fotoprieskumu získaš dobré topografické údaje o objekte - ale to je takmer všetko. HUMINT ti prinesie o objekte podstatne viac informácií - v zvislosti na postavení a schopnostiach zdroja.

Strategický fotoprieskum ti umožní presne zistiť polohu a dĺžku mostu - ale akú má oficiálnu a skutočnú nosnosť musí už niekto zistiť na mieste.

Čiže strategický fotoprieskum dá údaje postačujúce na zničenie - HUMINT poskytne údaje potrebné na "využitie".

Takže porovnávať cenu za získanie len jednej časti potrebných informácií nemá príliš zmysel, problematika je podstatne komplexnejšia. Malo by možno zmysel porovnávať celkové náklady na získanie nejakého rozsahu informácií o jednom objete alebo o objektoch na nejakom území získaných rozviedkou/rozviedkami ako systémom získavania utajovaných informácií. HUMINT i technický prieskum sú vždy len časťou celého systému a navzájom nie sú vo svojich úlohách zameniteľné, naopak, musia sa navzájom dopĺňať.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Zase nesouhlasím....
Špionážní snímkování se provádí od první světové (s velkými vylepšeními ve druhé - Camouflage Detection Film - vícevrstvé citlivé vrstvy filmu, tj. např. na dlouhé a krátké infračervené) stereofotograficky a i tak se vyhodnocovaly.
Snímky, co veřejně známe, jsou z klasického kolmého leteckého snímání, kdežto pro stereografické zpracování se snímal objekt šikmo minimálně ze dvou stran (photogrammetry). Při využití postupů hypersterea a hyposterea (např. amatérské zde http://www.proxy.net/~timo/Stereomain.html)
Tak např. byly odhaleny dobře zamaskované V2, ač oficiální historie mluví jinak.
Teprve v současné době se komerčně objevila tato metoda u digitálních fotoaparátů (ano, v historii byly k dispozici i klasické fotoaparáty fotící na dvě políčka) a můžete si ho i koupit. Průlom přináší FujiFilm a jejich FinePix REAL 3D s 3D LCD...
Tak mi tu Alchymisto netvrď, že leteckou špionáží získali "dobré topografické údaje o objekte - ale to je takmer všetko".
To nám tady úspěšně servírují desítky let.
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Příspěvek od cover72 »

Mě šlo o to, jestli náhodou američani nemuseli vynaložit naprosto nepřiměřené peníze na získání takových informací, jaké měli sověti od operativců za pár šupů - toť vše. Ale za exkurzi do světa topografie (já tím myslel rozmístění prostředků na základně jakožto typický příklad cílů rozvědky) děkuji
Uživatelský avatar
alibaba
7. Major
7. Major
Příspěvky: 707
Registrován: 15/8/2007, 00:30
Bydliště: Cotswold

Příspěvek od alibaba »

Rosomak píše:Teprve v současné době se komerčně objevila tato metoda u digitálních fotoaparátů (ano, v historii byly k dispozici i klasické fotoaparáty fotící na dvě políčka)
Jeko decko jsem mel takove stereo kukatko do ktereho se strkali takove kotoucky. Fotak pro takove "male diapozitivy" se delal v Ceskoslovensku. Nebyl to dokonce nas patent?
Inteligence má své hranice,
ale blbost je nekonečná....
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

To by musel být ještě R-U patent, je to totiž skoro tak staré jako fotogrfie, ne li starší...

Jeden příklad...

Stereofotografie interiéru Křišťálového paláce pořízený během Světové výstavy 1851 v Londýně
Obrázek

A jeden vhodnější pro PALBU
Obrázek
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Heckler
praporčík
praporčík
Příspěvky: 367
Registrován: 20/4/2009, 03:22

Příspěvek od Heckler »

Někde jsem četl, že U2 kroužící ve velké výšce nad Hamburgem dokázal pozorovat území až k přístavu Gdaňsk. Je to reálné?
Odpovědět

Zpět na „Události a konflikty po roce 1945“