Temná stránka západní politiky z dob studené války

Konflikty a války po roce 1945 - Izrael, Korea, Vietnam...
Zamčeno
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Příspěvek od CAT »

v.m./Pátrač: "Kolega v.m. je zvyklý na to, že jeho zveřejňování reálných skutečností vede k jeho jakémusi nepochopení"

Tohle není tak úplně pravda - "reálné skutečnosti" mě mohou překvapit, naštvat, potěšit ale pokud jsou to reálné skutečnosti tak je nemohu rozporovat. Já nerozporuji tato fakta - rozporuji soudy které z těchto fakt autor vyvozuje...

A proč by měl autor pokládat argumenty i proti sobě... Oháníme se tu pravdou a pravdu nezjistíme dokud jí nezpochybníme to je prostě fakt...

Jsou zde příspěvky od Hornyho, Bleu, Dzina - podle mě velice klíčové pro vzájemné pochopení na které se autor nereaguje... To je škoda... Já mám stejně jako oni pocit že práci chybí přesah například do politiky...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11543
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Pátrač: I ČSLA se připrtavovala zasadit nepříteli první jaderný úder. Tím doufala, že zničí jeho vlastní jaderné prostředky a nebu jimi napadení. Není to totéž, co strategie "First Strike" u Američanů?

Správa dělostřelectva a raketového vojska vydala v roce 1964 "Raketové vojsko a dělostřelectvo v útočné operaci v počátečním období války". A v ní se praví, aby byla "našimi vojsky provedena taková opatření, která by nedovolila nepříteli použít jaderných zbraní. Toho se dosahuje získáním a vybojováním palebné převahy ještě do zahájení útočné operace". Dále zde máme řečeno že, "palebná příprava je prováděna bezprostředně před přechodem vojsk do útoku a má za cíl zničení pozemních prostředků jaderného napadení nepřítele a letectva, zničení jeho hlavních uskupení... palebná příprava zahrnuje jaderné údery raketových vojsk a letectva..." "bojová činnost v počátečním období války bude zahájena hromadnými jadernými údery všemi současnými prostředky napadení."

Osciluje tak jen sovětskou strategii předstihujících jaderných úderů.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5859
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Příspěvek od Polarfox »

Je naprosto směšné myslet si že by USA vedli nevyprovokovaný jaderný útok na SSSR (že je těm nahoře jedno kdo kde umře je vtipná poznámka). Je směšné si myslet i opak. Je to naprosto iracionální...
To není vtipná poznámka, to je čirá realita. Protože když někdo ve velení nebude měkkosrdcatej a prostě vojáky do boje pošle, tak je pošle a může jich tam zařvat tisíc či sto stisíc nebo milión, jemu je to jedno, on válčí, on vede válku. V tu chvíli jsou to pro něj jen pajduláčci na mapě. A pokud nebude nucen se nějak mírnit, tak si prostě s těmi pajduláčky bude hrát.

Kdyby byli všichni tak čisté duše, jak ty tvrdíš, tak se nikdy žádné války nevedou, Stalin a Hitler jsou jen vymyšlená pohádka atd. Pokud je to totiž v "zájmu státu", tak se dají ospravedlnit různé věci...a mrchy jsou po celém světě, narýsovat přímku a všechny ty zlouny poslat jen na východ je opravdu komický. Jde jen o to jak moc velkou kouli má ta dotyčná mrcha na noze a tudíž co si může dovolit. Nejdřív západ dodá tuny chemických srágor, aby s nima mohl Saddám kropit kurdy a když už Saddám není hodnej kluk, tak najednou kurdové jsou utlačovaní a Saddám je ďábel a používal proti nim světe div se chemické zbraně!...to samé v bledě modrým pro tuny dalších africkejch a jinejch diktátorů a diktátorků. Dokud je Noriega CIA friendly, tak je to ok, pokud začne zlobit, šup, je to arcinepřítel. A ty záhadně nikdy nenalezený chemický zbraně v Iráku taky asi škodolibě jenom schovala bývalá KGB :D....jak už jsem tu psal, nemám rád Rusy, mám z nich husí kůži, ale tohle černobílý vidění mě dost irituje :D
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
v.m.
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 249
Registrován: 19/1/2011, 18:51

Jak vést diskuzi

Příspěvek od v.m. »

Alchymista píše:Problém je v tom, že "odborná věčšina" je v tejto oblasti vždy silne poplatná dobe a práve vládnucej ideológii.
Tak ako v prednovembrovej dobe fungovala cenzúra na základe ideológie, funguje cenzúra na základe ideológie aj teraz, len sa to už nezdôvodňuje priamo "ideologickou nevhodnosťou", ale obkľukou - cez "ekonomickú nezaujímavosť". Výsledok je však ten istý - "ideologicky nevhodný obsah" sa k populácii nedostane. A pokiaľ sa náhodou dosatne von "neoficiálnou cestou", je ho možné veľmi efektívne spochybniť.
CAT píše:Zde se bavíme na úrovni kterou "průměrný" člověk není ochoten akceptovat... Prostor ti nejspíš dán nebude protože tvůj názor považuje odborná většina za "jiný" než je "oficiální" propaganda.
Čož práve tiež činíš...

A nemýľ sa, dnes je značná časť populácie, predovšetkým mladšej, ideologicky spracovaná oveľa dôslednejšie ako z bola z "opačnej strany" ideologicky spracovaná generácia staršia.
Kým staršia generácia, či už od počiatku, alebo v dôsledku spoločenských zmien, ktoré mnohým "obrátili život naruby", získala schopnosť spochybňovať predkladané tvrdenia a pochybovať o ich pravdivosti a úplnosti, mladším táto schopnosť výrazne chýba. Proste už nevedia, nedokážu, čítať "medzi riadkami".

Pojem "slobodný tisk" je veľmi pekný výraz. Aká je štruktúra jeho vlastníkov?
Celý problém velmi trefně a také velmi přesně definoval Alchymista ve svém příspěvku, viz. výše. Je to jeho silná stránka, přesně definovat, což už potvrdil v celé řadě svých odborných studií a připomínek na tomto webu.

K některým jiným diskuzním příspěvkům mohu říci pouze tolik: Dochází-li argumentace, autoři se uchylují k nemístným poznámkám, osobním útokům apod. Přitom sami k danému tématu nic nevnesou.

Tímto jsem chtěl vyjádřit, že napříště na takové příspěvky už nebudu reagovat. Jejich cílem je, jak se mohu oprávněně domnívat, odvedení pozornosti od meritu věci, které se v diskuzích objevují. Tím vůbec nemyslím jen moje příspěvky, ale i dalších přispívatelů.

Naopak, velmi rád vstoupím do konstruktivní diskuze s kýmkoliv, kdo o to projeví zájem. Věřím, že zájem je a i bude.Takže se mně jen tak nezbavíte!
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Příspěvek od CAT »

Polarfox: Nemáš pravdu... Alespoň ne úplně... konflikty v Vietnamu a Afghánu na druhé straně jasně ukázaly že papalášům nemůže být jedno co si masy myslí... A zde jsme se bavili o NEVYPROVOKOVANÉM jaderném útoku ze strany SSSR nebo USA na svého protivníka. Nevěřím na čistotu duše lidstva - ale prostě naše činy mají vždy i následky a je opravdu směšné myslet si že tohle řešení někomu přinese něco pozitivního... Opět je to širší problém...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bleu »

A co je vlastně podle vás ten nevyprovokovaný úder? Že si jako dne někdo řekne - máme dost atomovek - smázneme VS? Jen tak páč špatně vyspal, ať už probíhá politika Détente nebo ne?

mě totiž přijde že pan v. m. se nám toto snaží podsouvat.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5859
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Příspěvek od Polarfox »

Polarfox: Nemáš pravdu... Alespoň ne úplně... konflikty v Vietnamu a Afghánu na druhé straně jasně ukázaly že papalášům nemůže být jedno co si masy myslí... A zde jsme se bavili o NEVYPROVOKOVANÉM jaderném útoku ze strany SSSR nebo USA na svého protivníka. Nevěřím na čistotu duše lidstva - ale prostě naše činy mají vždy i následky a je opravdu směšné myslet si že tohle řešení někomu přinese něco pozitivního... Opět je to širší problém...
Jenže ty masy to je ta koule na noze. Jde jen o míru toho jak je přitlačí ke zdi. Pokud to nemůžou dělat volně, budou to dělat utajeně...to je případ západního bloku, kdy sice Ajatoláh je tfuj, ale prachy od Ajatoláha na sponzorování vypečených Contras už tfuj nejsou :)...a stovky dalších podobných případů by se našly.....a pokud do toho masy nemají co kecat, viz třeba rusko, tak je bude klidně Stalin válcovat po miliónech a posílat do gulagů a střílet. Jde jen čistě o to, jak to zařídit aby to nějak vypadalo, toť vše...jinak je to tomu dotyčnému šumafuk.
A co je vlastně podle vás ten nevyprovokovaný úder? Že si jako dne někdo řekne - máme dost atomovek - smázneme VS? Jen tak páč špatně vyspal, ať už probíhá politika Détente nebo ne?
Ber to spíš takhle...na každé straně máš "jestřáby", kteří by radši místo nějakého vykecávání protivníka rozmázli...to že to zatím neskončilo blbě je jen zásluha lidí, kteří je dokážou brzdit. Tuším, že to byl Mc Arthur, kdo chtěl na valící se číňany v Koreji hodit nejradši pár atomovek ať je klid...a pár podobných, co hlásalo krátce po druhý světový, že by bylo nejlepší se sovětů zbavit, dokud ještě nemají atomovku a válečná mašinérie je celkem rozjetá, by se rozhodně našlo. A nemám iluze, že se průběžně takoví magoři stále nerodí a neběhají někde ve štábech. Když je válka, tak se hodí, protože jsou rázní atd., ale tak nějak nevědí kdy přestat...což není do mírový doby zas tak zcela žádoucí.
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Příspěvek od CAT »

Polarfox: Však tu netvrdim že sou USA ne Rusko/SSSR svatoušci... Ale tvrdím že ani jednomu se nevyprovokovaný atomový úder prostě nehodil do krámu. Tvrdím že naprosté zničení toho druhého znamená tolik problémů že je směšné myslet si že tomu tak bylo...

EDIT: Ano takoví magoři tam určitě běhají... Ale je to stejný jak s tím poslancem kterej chtěl povolit nějaký promile za volantem... Jasně on to prezentoval on nad tim přemejšlel možná se o tom jednalo ale to neznamená že je to reálná varianta...
Naposledy upravil(a) CAT dne 20/2/2011, 12:05, celkem upraveno 1 x.
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5859
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Příspěvek od Polarfox »

Polarfox: Však tu netvrdim že sou USA ne Rusko/SSSR svatoušci... Ale tvrdím že ani jednomu se nevyprovokovaný atomový úder prostě nehodil do krámu. Tvrdím že naprosté zničení toho druhého znamená tolik problémů že je směšné myslet si že tomu tak bylo...
Já netvrdím nic jiného, já jen tvrdím, že v případě, že by jedna strana měla solidní jistotu, že výhody převáží nevýhody, tak by měla silné nutkání to "prubnout"...a že tyhle plány tyhle horké hlavy spřádaly na obou stranách, to je bez debaty.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bleu »

Polarfox - no já to přesně takhle beru. Vtip je v tom že ale nejdřív musí dojít ke krizi diplomacie.

Osoboně si myslím, že Američani/NATO by na SSSR v 50.tych letech vlítli nebo se chovali daleko více neústupněji, kdyby tušili jak moc v háji je.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Příspěvek od CAT »

Polarfox: Jasně ale žijem ve světě kde výhody nikdy nepřeváží nevýhody... Mluvíme tu o nevyprovokovanym atomovym útoku kterej může zabít třeba 300 milionů lidí. Mluvíme tu o kapitalstických důvodech USA a komunistických důvodech SSSR. Obě strany věřily že je jejich cílem osvobození mas od nějaké tyranie... Timhle aktem by popřely svou "morální" nadřazenost popřely by samy sebe... Dále tu mluvíme o reakci okolního světa vlastního obyvatelstva... Mluvíme tu o neuvěřitelně komplexní problematice... A ne o hermeticky uzavřeném systému "boje" USA vs. SSSR a ještě branou striktně z vojenského hlediska...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
cernakus
poručík
poručík
Příspěvky: 797
Registrován: 20/3/2007, 08:15

Příspěvek od cernakus »

Cat:

v prepisech od v.m. Se nepise o nevyprovokovanem, ale neocekavanem utoku (tedy zakernem). Bilancovali jestli by jim to vyslo. Duvod nepotrebovali, samotna existence nepritele je nehorazna a neodpustitelna provokace, pro jestraby na obou stranach, abych byl korektni.
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Příspěvek od CAT »

cernakus: vím zde se ovšem mluvilo (Pátrač velice jasně naznačoval a Bleu mu odporoval) o nevyprovokovaném... Já si stejně jako Bleu myslím že neočekávaný útok má přijít po nějaké například politické/diplomatické krizi... Ještě se Pátrač zmínil že neví o žádné doktríně VS která říká to samé co doktrína USA tzn. zabránění použití jad. zbraní nepřítele včasným úderem z čehož Pátrač vyvozuje správnost tezí od v.m... Dzin zde podal ukázku toho že stejné plány existovaly i na druhé straně... Zajímalo by mě jak Pátrač a v.m. revidují svůj názor.

Nepopírám tu existenci jestřábů na obou stranách. Spíš zpochybňuji schopnost jestřábů získat politickou moc dostatečnou k provedení svých myšlenek... Stejné je to s nějakým poslancem který chce povolit nějaké promile za volantem - to že o tom mluví on že se s tim dostal do televize to že má určitou základnu příznivců prostě neznamená že má tu nejmenší šanci uspět - a tu on prostě nemá...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Raketo-jadrové zbrane urobili z vojny medzi porovnateľne vybavenými štátmi pre ich predstaviteľov "osobnú" záležitosť. Raketo-jadrové zbrane totiž vniesli do medzištátnej politiky vec predtým nevídanú - "osobnú zodpovednosť" predstaviteľov štátu za agresiu voči inému vlastníkovi raketo-jadrových zbraní.
Takáto situácia do konca druhej svetovej neexistovala - rozhodnutie o začatí vojny prijímali predstavitelia štátov bez bezprostredného osobného rizika, vojna sa viedla na frontoch, vzdialených často tisíce kilometrov od metropoly a v prípade porážky mali dosť času z vojny nejak vycúvať, dohodnúť prímerie či mier a o pár rokov ho zasa porušiť.
Jadrové zbrane a balistické rakety priniesli zvrat - za debilné rozhodnutie priletí smrtonosná odplata do hodiny a nedá sa ani ukecať ani podplatiť.

Proste prvým cieľom jadrového útoku alebo protiútoku sú politické centrá, centrá velenia a riadenia štát a armády na najvyššej úrovni atď. Použitie jadrových zbraní by si teda vedúci predstavitelia štátu vyžrali z prvej ruky a to pravdepodobne spoločne so svojimi rodinami a blízkymi. Šanca na prežitie je u predstaviteľov napadnutého štátu údajne menej ako 10%, u predstaviteľov útočiaceho štátu menej ako 25% (majú lepšiu šancu a viac času sa niekam zašiť). Práve toto držalo a drží na uzde všetkých politikov, ktorý môžu o veci rozhodovať - rozhodnutie o vojenskom napadnutí druhej strany si prostredníctvom raketo-jadrových zbraní zliznú osobne.

Tiež civilisti, ktorí boli v minulosti obvykle podstatne nadšenejší pre vojnu ako samotní vojaci, si musia zvážiť, či budú vojnychtivých politikov podporovať. Na hrdinskobohatierske kecy pri pive, ako by oni viedli vojnu a čo všetko by dokázali, keby boli na fronte (ktorej sa však všemožne vyhýbali) už nikdy nezostane čas - vojna začne a skončí skôr než sa k tomu pivu vôbec dostanú. A to, čo po takejto vojne zostane, už rozhodne nebude svet, kde sa čapuje pivo a vedú pivné reči. Našťastie si to mnohí civilisti už stihli za tie roky uvedomiť a prebrať do dôsledkov.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Příspěvek od CAT »

Jak píše Alchymista... Já jen dodám že ani před tím to nebylo jednoduché vyhlásit válku a to dokonce státu který jasně hrozil tím že udělá něco špatného... Stačí se podívat na politiku apeachmentu před druhou válkou...

EDIT: A to se zde ani nebavíme o "válce" ale o genocidě... Nebo jinak - vyhlazení většiny obyvatel jednoho nebo více států... A to ještě s tím že se toto "vítězství" nedá následně využít ekonomicky nejspíš ani politicky a vlastně kromě vojenského hlediska nikdo nevyhrál...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Raketo-jadrové zbrane sú veľmi špecifickým druhom výzbroje. Majú zmysel, len pokiaľ NIE SÚ použité.

Pekne to vyjadril jeden raketový konštruktér, ktorý vyslovil takúto myšlienku:
"Primárnym účelom strategických jadrových zbraní je hodnoverné odstrašenie protivníka. Ak sú použité, znamená to, že svoju primárnu úlohu nezvládli a protivník neuveril v ich účinnosť.
Môže sa to zdať nezmyselné, ale je to tak a na tomto princípe fungovala celá studená vojna - preto tiež bola najdlhším obdobím mieru na európskom kontinente."
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11543
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Bleu: Ale zase nesmíme zapomínat, jak na tom v 50tých letech bylo NATO. Sice mělo převahu v jaderné výzbroji, ale o konvenční se to už říci nedá. Použití jaderných zbraní bylo politicky velmi citlivé téma a veřejnost států NATO byla (a je) spíše proti jejich použití. Podporu mohla mít třeba obrana Koreje, ale neumím si dost dobře představit situaci, kdyby měl útok na SSSR bez toho, aby byl vyprovokován nějakou významnou agresivní akcí SSSR ohrožující státy NATO, odstatečnou podporu veřejnosti. A že v demokratických státech je prakticky nemožné bez tohoto ve válce zvítězit je myslím jasné.
Daleko více bych se přikláněl k názoru, že by USA (NATO) jednalo vůči SSSR tvrději. Ovšem zase, nejednali už i tak (po zkušenosti z koncem WW2 a rozpadem Spojenců) dost razantně a tvrdě?

Alchymista: Jaderné zbraně jsou ale primárně zaměřeny na města (jako na administrativní, logistická, průmyslová a populační centra). Proto jsou to do jisté míry paradoxní zbraně. Protože jejich úkolem je ochránit civilisty, ale jejich hlavním úderme by byly právě civilisti nejvíce postiženi, protože armáda a politické špičky jsou obvykle daleko více chráněni proti jejich účinkům.
Proto se vojenská strategie jaderné války začala vyvýjet v rozporu s konvenční. Zde je hlavním pravidlem rychlá a rozhodná reakce, zatímco v případě jaderných zbraní se káže k obezřetnosti, opatrnosti a snahy co nejméně spěchat.
Naposledy upravil(a) Dzin dne 20/2/2011, 15:48, celkem upraveno 1 x.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11543
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Ještě ohledně "jestřábů". Ano, každý stát má své nějaké. Ale je pozoruhodné, že jejich společným jmenovatelem je, že obvykle nemají rozhodovací moc, ale spíše poradní. A obvykle, pokud se dostanou do pozice, kdy tuto moc mají, okamžitě výrazně poleví v rámci své "jestřábovitpsti" a snaží se najít jiné alternativy. Jako příklad mě třeba napadá Ariel Šaron, který byl klasický představitel "Jestřábů", ale jako premiér se začal řadit k umírněným.
v.m.
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 249
Registrován: 19/1/2011, 18:51

Pro další zamyšlení

Příspěvek od v.m. »

„Jaderná válka vyžaduje soustředěné velení všem zbraním, tož se do jisté míry neslučuje s koalicí suverénních států. Navíc mimořádné riziko jaderného válčení oslabuje věrohodnost tradičních slibu vzájemné pomoci. Aliance minulosti držely pohromadě, protože se věřilo, že možnost bezprostředního konfliktu je tak menší než nutnost čelit převaze silného nepřítele osamocené. Avšak když jaderná hrozba ohrožuje životy desítek milionu, mohou někteří spojenci považovat vypuknuti války za nejhorší možnost, a v době krize se podle toho zachovat.“
The Troubled Partnership: The Atlantic Alliance. By HENRY A. KISSINGER. (New York: McGraw-Hill Book Co., 1964.

Poznámka: Tato skutečnost se mj. odrážela v postojích evropských spojenců, zejména pak Německa požadavkem na plánování s použitím pouze konvečních prostředků. Mohu konstatovat, že výše uvedené hodnocení považuji za správné pro obě vojenská uskupení z doby studené války. Odmítám názory, že u Varšavské smlouvy to SSSR direktivně přikazoval, zatímco v NATO to USA “demokraticky”prosazovaly. Takovéto hodnocení svědčí o naprosté neznalosti metod jednání obou koalic o těchto otázkách.

Toto obtížné partnerství se odráží i v hledání autentických dokumentů, „jež by věrohodně a v dostatečné míře objasnily skutečný stav příprav, možností a cílů vojenských sil aliance za válečné konfrontace se sovětských blokem“.

Solana (GT NATO) při zveřejnění dokumentů „Strategické dokumenty NATO“, viz níže (pokračování textu pod dokumenty).....

NATO Strategy Documents
1949-1969
Edited by
Dr. Gregory W. Pedlow
Chief, Historical Office
Supreme Headquarters Allied Powers Europe
in collaboration with
NATO International Staff Central Archives


1. Foreword
Dr. Javier Solana
Secretary General
North Atlantic Treaty Organisation

2. The Evolution of NATO Strategy, 1949-1969
Dr. Gregory Pedlow
Chief, Historical Office
Supreme Headquarters Allied Powers Europe .PDF/154Kb

3. Documents
MC3 - 19.10.1949
The Strategic Concept for Defense of the North Atlantic Area. PDF/55Kb

MC3/1 - 19.11.1949
The Strategic Concept for Defense of the North Atlantic Area. PDF/287Kb

MC3/2 - 28.11.1949
The Strategic Concept for Defense of the North Atlantic Area. PDF/160Kb

DC 6 - 29.11.1949
The Strategic Concept for Defense of the North Atlantic Area. PDF/128Kb

DC 6/1 - 1.12.1949
The Strategic Concept for Defense of the North Atlantic Area. PDF/53Kb

DC 6/2 - 16.1.1950
The Strategic Concept for Defense of the North Atlantic Area. PDF/24Kb

MC 3/3 - 28.3.1950
Portuguese objection to paragraph 8g of the Strategic Concept (D.C. 6/1) PDF/32Kb

MC 3/4 - 28.3.1950
French proposal to amend D.C. 6/1 regarding certain lines of communication.PDF/68Kb

MC 14 - 28.3.1950
Strategic Guidance for the North Atlantic Regional Planning.PDF/142Kb

DC 13 - 28.3.1950 (and decision 1.4.1950)
North Atlantic Treaty Organization Medium Term Plan.PDF/536Kb

DC 6/3 - 1.4.1950
Portuguese objection to paragraph 8g of the Strategic Concept.PDF/34Kb

DC 6/4 - 24.5.1950
Portuguese objection to paragraph 8g of the Strategic Concept (D.C. 6/1) .PDF/16Kb

MC 3/5(Final) - 3.12.1952
The Strategic Concept for the Defense of the North Atlantic Area.PDF/54Kb

MC 14/1(Final) - 9.12.1952
Strategic Guidance [supersedes DC 13 and MC 14] .PDF/256Kb

MC 48(Final) - 22.11.1954
The Most Effective Pattern of NATO Military Strength for the Next Few Years .PDF/173Kb

MC 48/1(Final) - 9.12.1955
The Most Effective Pattern of NATO Military Strength for the Next Few Years - Report N° 2 .PDF/161Kb

C-M(56)138(Final) - 13.12.1956
Directive to the NATO Military Authorities from the North Atlantic Council .PDF/78Kb

MC 14/2(Rev)(Final Decision) - 23.5.1957
Overall Strategic Concept for the Defense of the North Atlantic Treaty Organization Area .PDF/228Kb

MC 48/2(Final Decision) - 23.5.1957
Measures to Implement the Strategic Concept.PDF/108Kb

DPC/D(67)23 - 11.5.1967
Decisions of Defence Planning Committee in Ministerial Session.PDF/99Kb

MC 14/3(Final) - 16.1.1968
Overall Strategic Concept for the Defense of the North Atlantic Treaty Organization Area.PDF/182Kb

MC 48/3(Final) - 8.12.1969
Measures to Implement the Strategic Concept for the Defence of the NATO Area.PDF/252Kb

.........
se vyjádřil v tom smyslu, že publikace jasně demonstrují úsilí aliance k „transparentnosti a otevřenosti“ k čemuž právě vede jejich odtajnění a zveřejnění“ (rozuměj dokumentů z padesátých a šedesátých let).

Pokud bychom pominuli fakt, že tyto dokumenty nepřináší nic nového, co by do doby jejich zveřejnění nebylo jinou formou zpracováno, musíme se alespoň pozastavit nad tím, že celá řada těchto materiálů, byla už při svém přijetí vedena jako „neutajovaná“, jinými slovy, nebylo na nich co odtajňovat.

Poznámka: Na stránkách čs. „providers“ jsem překlady těchto dokumentů nenašel, takže případné zájemce o jejich studium musím odkázat na originální texty v anglickém jazyce.

Nicméně, v krátkosti alespoň základní komentář: informace se dotýkají očekávaných záměrů SSSR, z pohledu vpádu SSSR do Západní Evropy, za využití jeho převahy v konvenčních zbraních a nutnosti čelit této hrozbě tzv. „integrated atomic capacity“.

V plánu (plánech) tvořící podklad pro všeobecnou koncepci „obrany prostoru NATO“ (NATO MC 14/2 z 23.5.1957) byl jako strategický cíl NATO stanoveno: „zničit vůli a schopnost sovětských satelitů vést válku, a to strategickou ofenzivou v západní Euroasii“.

Operace měla být provedena ve čtyřech fázích, realizovaných po vypuknutí nepřátelství:

1.Fáze 1: ode dne „D“ do stabilizace počáteční sovětské ofenzivy, s leteckou ofenzivou Aliance;

2.Fáze 2: od stabilizace do zahájení velkých ofenzivních operací (pravděpodobně NATO, nebylo explicitně vyjádřeno);

3.Fáze 3: zahájení velkých ofenzivních operací do dosažení sovětské kapitulace;

4.Fáze 4: konečné dosažení válečných cílů Aliance


Poznámka: Ke splnění těchto úkolů, měl "Západ" k roku 1954 disponovat celkem 2324 válečných plavidel, 3264 námořních letounů, 90 divizí pozemních sil a 8004 bojových letounů vzdušných sil (zdroj viz dokument výše).

Poznámka: Z hlediska tohoto stanovení úrovně použitelných sil USA a spojenců se převaha pozemních sil SSSR a jeho spojenců ve Střední Evropě nejeví až tak výrazná, pokud nepřihlížíme pouze a výhradně k pozemním silám. *

• Některé rozbory z roku 1947 ukazovaly skutečně na možnost, že SSSR je schopen svými konvenčními silami dosáhnout kanálu La Manche v 8 dnech ( viz „War Without Battles: Canada's NATO Brigade in Germany 1951-1993“, autor Maloney, vydáno v Torontu 1996).

Zámysl obrany Západoevropského teritoria by tomu mohl nasvědčovat, pokud jsou údaje, které uvádí, dostatečně opodstatněné. Níže „Central Region Main Defence Line 1950-1990“ mapa.


Obrázek

Příloha 1, obr.: Obranné linie NATO v Evropě v jednotlivých obdobích


Žádný známý „odtajněný“ dokument NATO neřeší otázku, jakými jinými prostředky bude tohoto strategického cíle dosaženo, zda budou při tom použity jaderné zbraně (nesporně ano!) a co si představovat pod „zlomením vůle a schopnosti SSSR“. Není ani dána odpověď na otázku, co rozumět pod pojmem „Euroasie“.

„Odtajněné“ plány NATO nám už více napovědět nemohou a odpověď na tyto otázky by bylo možno, a částečně je možno, nalézt pouze v archivech a dokumentech USA.

Proč tomu tak je, ponechávám na analýze každého z Vás.


Osobně se domnívám, že cíle americké politiky nebyly totožné s představami některých členských zemí NATO, a proto by nebylo možné dosáhnout v těchto otázkách konsenzu (‚ rozuměj mezi USA a jejich spojenci), či jen velmi stěží a v omezené míře, a za další, že to dokumentuje snahu USA „řešit tyto otázky po svém“, bez možnosti spojenců do nich zasahovat, ještě před vypuknutím konfliktu. Po vypuknutí konfliktu se „jednota názorů“ řídí už jen vůlí nejsilnějšího.

Poznámka: Přivítám, když diskutující po podrobném prostudování materiálů mě upozorní na další nosné myšlenky těchto „odtajněných materiálů“, které jsem zde opomněl, z jakýchkoliv příčin, uvést.

Z dokumentů použitelných z USA lze analyzovat mj. i to, co uvádím výše:

Především rozpory v názorech pokud jde o vlastnictví JZ, způsobu jejich nasazení a použití v možném válečném konfliktu“. Z tohoto hlediska je můžeme považovat za podstatně přínosnější, s hlubším rozborem a náhledy, i podstatně věrohodnější, ať už jde o „prezidentská memoranda“ či materiály týkající se operačního plánování. Nicméně, celá řada otázek, což je docela pochopitelné z vojenského hlediska, nebyla nikdy ani náznakově zveřejněna a jejich obsah je i dnes, striktně utajován.

Mezi nejutajovanější patří „Jaderný dodatek“ k „Joint Strategie Capabilities Plan" – Společný plán strategických schopností JSCP). JSCP je vydáván Štábem spojených ozbrojených sil USA, jako detailní plán použití jaderných zbrání pro druhy vojsk a jejich velitele.

Před vydáním JSCP jsou připraveny dokumenty Defense Planning Guidance (DPGJ) a Contingency Planning Guidance (CPG) -Směrnice pro obranné plánování-Směrnice pro možnosti plánování, cestou MO USA.

Mimo jiné stanovuje hlavní bezpečnostní cíle prostřednictví:

- uložení úkolů velitelům bojových Částí
- poměrné rozdělení bojových sil a zdrojů
- vydáním směrnice k plánování integrovaných společných operačních plánovacích aktivit.

V roce 1966 JSCP-N (jaderný). Přizpůsobený plán" se hlavně zaměřil na plánování použití jaderných zbraní na bojišti a plánování zdrojů záložních jaderných sil. Tato příloha se mohla průběžně měnit bez potřeby změny u hlavního plánu (JSCP). Kromě toho existovaly i další přílohy, jako:

- CJCSI 3110.02 Zpravodajská činnost
- CJCSI 3110.03 Logistika
- CJCSI 3110.04 Jaderná
- CJCSI 3110.05 Psychologická
- CJCSI 3110.06 Speciálních operací
- CJCSI 3110.07 Ochrana proti ZHN (jaderných, chemických, biologických, herbicidů) a kontrola nepokojů
- CJCSI 3110.08 Mapování, geodézie a schémata
- CJCSI 3110.11 Mobilita
- CJCSI 3110.12 Civilní záležitosti
- CJCSI 3110.13 Mobilizace
- CJCSI 3110.15 Zvláštní technické operace

5.1 Jaderná příloha

Jaderná příloha (CJCSI 3110.04), nebo také JSCP-N, zahrnuje jaderné plánování a použití jaderných zbraní na válčišti (nestrategických). Do 12. února 1996, byl tento plán znám pod názvem MCM-148-91, příloha C (Nuclear). Stanovoval, mj. situace, které mohou vést k požadavku na selektivní odpálení JZ. V té době byl SSSR zcela jednoznačně v centru
pozorností plánovačů. Plán vyžadoval udržovat vojska jaderného napadení na vysokém stupni bojové pohotovosti, připravená k odpálení krátce po obdržení rozkazu. Byla považována za základ jaderné politiky USA.

JSCP-N 1996 vstoupil v platnost 1. října 1966, stejně jako plán SIOP-97 a poprvé koordinoval strategické jaderné plánování s plánem použití jaderných zbraní na bojišti. Do té doby mohly být taktické cíle pokrývány (vícenásobně ničeny) také strategickými jadernými prostředky.

5.2 Úpravy plánu

V průběhu let 1966 až 2000 došlo k celé řadě změn v tomto plánu (v roce 2000 byl vydán zcela nový). Na základě prezidentské direktivy - PDD 60 v listopadu 1997 a nové směrnice - „Nuclear Weapons Employment Policy" (NUWEP) v roce 1999.

Nový 120 stránkový plán obsahuje následující kapitoly jaderného dodatku:

Příloha A: Všeobecně
Para 1 Důvod
Para 2 Rozsah
Para 3 Zaměřeni pozornosti
Para 4 Základní cíle použití
Para 5 Požadované U. S. prostředky
Para 6 Plán pohotovosti vojsk
Příloha B: Rozmístění zbraní a bezpečnost
Para 1 a Para 2 NSNF Rozmístění a rozptýleni
Para 3 Bezpečnost zbraní
Příloha C: Všeobecná směrnice použití
Para 1 Rozsah
Para 2 Všeobecně
Para 3 Plánování koordinovaných postupů
Para 4 Plánovací faktory
Para 5 Vykonání jaderného úderu
Para 6 Ukončení jaderného úderu
Para 7 Řízení eskalace
Para 8 Omezeni
Para 9 Změna cílů
Para 10 Překračování omezení
Příloha D: Část I SIOP a plánování nasazení NRF (záložních jaderných sil)"
Para 1 Rozsah
Para lc Zaměření na MAOs a LAOs
Para 2 Povinnosti sil
Para 2a povinnosti sil SIOP
Para 3 Rozdělení sil a jejich nasazení
Para 4 Nové cíle
Para 5 Seznam cílů
Para 5a Národní databáze cílů
Para 6 Výběrové cíle a účinnost jejich ničeni
Para 6f Účinnost zničeni
Para 7 MAO Struktura (obsahuje 12 směrnic z plánu SIOP)
Para 8 MAO Zaměření cílů
Para 9 MAO Plánováni zaměření
Para 9a(l) Pohotovost sil, schopnost jejich přežití a načasování akcí
Para 9a(3) Podmínky pro pohotovost sil. scénář provedení
Para 9a(4) Časový plán
Para 9a{5) v této části je shrnuto 9 předpokladů plánování
Para 9b Umístění sil (zejména priority pro rozmístění zbraňových systémů)
Para 9c Obranné plánování k utajení
Para 9d Míry efektivity
Para 10 Omezené útočné možnosti (LAOs)
Příloha D: Část II NRF a alternativní plán
Para 1 Důvod
Para 2 SRF Struktura
Para 2b2 Záložní jaderné síly strategické prostředky a nestrategické, přeorganizované, zachráněné, přesunuté, podléhající / nepodléhající NATO)
Para 3 SRF Plánování a rozsah
Para 4 Přizpůsobení plánů
Příloha E: Plánování jaderných prostředků na bojišti
Para 1 Rozsah a aplikovatelnost
Para 2 Všeobecně
Para 3 Požadavky na stanovení cílů
Para 4 Omezení cílů na bojišti
Para S Možnosti použiti jaderných sil na bojišti (varianty)
Para 6 Jaderné doplňky k OPLANs (operační plány)
Para 7 Krizový management
Příloha F: Průzkum ve prospěch a podporu jaderných operací
Para 1 Rozsah
Para 2 Cíle průzkumu
Para 3 Aplikovatelnost
Para 4 Priority průzkumu
Para 5 Řízení průzkumných operací
Para 6 Plánovací koncepce
Para 7 Požadavky na plánování
Para 8 Posouzení řízení bojových operací
Příloha G: SIOP a NRF Přehodnocení, schválení, analýza
Para 1 Rozsah a aplikovatelnost
Para 2 Všeobecně
Para 3 SIOP a NRF revize Para 5
Para 5a SIOP Analýzy
Para 5b Válečné hry
Příloha H: Odpovědnosti
Para 1 Důvod
Para 2 Předseda sboru náčelníků štábů
Para 3 Velitelé CINCs
Para 4 USCINCSTRAT

Poznámka: MAO-Hlavní útočná možnost; LAO=omezená útočná možnost; TNO=možnosti na válčišti.

Na jednotlivých stupních velení se požadovalo:

Vždy udržet schopnost splnit zámysl plánu a schopnost reagovat na požadavky v nejkratší možné době, zejména v krizových situacích a při soustřeďování vojsk. Při přípravě plánu se musí zaměřit:

1. Konkrétní stanovení cílů;
2. Druh cíle a jeho souvislost se schopností omezit sílu protivníka;
3. Pravděpodobnost úspěchu;
4. Jiné možnosti dosáhnout cílů, jsou-li;
5. [Utajeno];
6. Odhadované ztráty (okamžité a následné);
7. Rozsah útoku;
8. Druhy prostředků dopravy na cíl;
9. [Utajeno];
10. [Utajeno];
11. [Utajeno];
12. Odhadována vůle vojsk splnit úkol;
13. Pravděpodobnost odpovědi protivníka a její přijatelnost pro síly USA a spojenců;
14. [Utajeno];
15. Přiměřenost útoku jako demonstrace síly amerických schopností;
16. Vztah k jiné vojenské přítomnosti OS USA;
17. Vztah k životně důležitým zájmům USA, smlouvám, diplomatickým ujednáním a
eskalačním tendencím
18. [Utajeno].
5.3 Závěr

Poznámka: Utajeno znamená, že nebyl zveřejněn ani název para.


Dílčí závěr:

Budeme-li považovat za „bernou minci“ skutečnost, že linie obrany se vysunovaly na východ s růstem schopnosti zemí „Západu“ a později NATO čelit možnému útoku SSSR konvenčními prostředky, přičemž zcela nepochybně měly převahu v jaderných zbraních na bojišti, respektive Středoevropském válčišti, pak musíme dospět k závěru, že i schopnosti „konvenčních“ sil NATO se neustále zvyšovaly. Nemuselo se to zákonitě projevit v početních stavech vojsk, ale zcela určitě to odráželo technickou převahu některých zbraňových systémů NATO.

K tomu doporučuje studovat koncepci "FOFA"



Obrázek Obrázek


Přesto se řada analytiků shoduje v tom, že způsob, jak vytvořit potřebný válečný potenciál a příznivý poměr operačních sil, se dlouhodobě stalo předmětem sváru v NATO, a že početní převaha v konvenčních silách vojsk VS, byla skutečností až do konce studené války (mj. i J. Fučík, „Stín jaderné války nad Evropou“, str. 64).

Zde mi dovolte malé odbočení. I když používám zažitý termín „Studená válka“, nedomnívám se, že jde o vymezené období, které je zpravidla datováno „památným prohlášením“ ve Fultonu a odstraněním „Železné opony“ a považuji toto tvrzení, kde mj. souhlasím s P. Drulákem, „že neexistuje žádná definitivní odpověď na otázky, proč a kdy začala a skončila studená válka“ (P.Drulák 1973), za neopodstatněné.

Řadím se k těm, kdož tvrdí, že „ovzduší „studené války“ se vrací, respektive nikdy zcela nepominula konfrontace mezi USA a SSSR, nyní Ruskem, pouze se posunula hranice konfrontace dále a to nejenom směrem k východu“.
Uživatelský avatar
Milos984
praporčík
praporčík
Příspěvky: 350
Registrován: 14/10/2009, 09:48
Bydliště: Žochárovce

Příspěvek od Milos984 »

CAT píše:Tuto "pravdu" totiš nikdo netají, je volně dostupná a za její przentaci není nikdo persekuován... A za slovíčkem "pravda" se zde schovává slovíčko názor... Autor nám zde prezentoval FAKTA poskládaná tak aby mu z nich vyšla jeho "pravda" (tedy jeho názor).
Len krátko odpoviem a bude to aj trochu-dosť OFF TOPIC (preto prosím o zhovievavosť).
Ad1) Túto pravdu nikto netají...nebol by som si taký istý.
Pretože: podla procedúry FOIA (USA zákon o slobodnom prístupe k informáciám) si síce môžeš vyžiadať mnohé zaujímavé dokumenty, ale niektoré časti stále podliehajú utajeniu a dokonca sa stalo že niektoré dokumenty sa opätovne ocitli v režime utajenia. (na stránke ACIG.org bola rozoberaná knižka jedného amerického autora, ktorý na základe takýchto dokumentov napísal, že v roku 1967(!) USAF tajne poskytlo izraelu štvoricu lietadiel RF-4C. Pritom izrael niečo také rezolútne popiera a označuje to za arabskú propagandu.)

Ad2) není nikdo persekuován...Áno tuná ťa nikto nezavrie na psychiatriu ako v ZSSR, ale to v dnešnej dobe ani nie je treba. Stačí zaplatiť vydanie nejakej seriózne sa tváriacej publikácie na príslušnú tému. Tak to robí USA, tak to robí Rusko a tak to robia aj iné štáty, ktoré na to majú peniaze.

Ad3) To že tu pán v.m. prezentoval nejaké údaje a informácie tak ako ich on považuje za správne, je jeho osobná vec, nikto z nás mu do duše nevidí. Tak ako ja, pán v.m. alebo ktokoľvek z nás nežije vo vákuú, nikto z nás nie je objektívny a každý má svoje vlastné skúsenosti, poznatky a informácie, na základe ktorých si formuje svoj svetonázor. Práve preto je dôležité mať k dispozícií čo najviac informácií aby si človek vedel vyhodnotiť to čo mu je inými ľuďmi prezentované.

PS: z faktu, že USA nie sú výlučne "dobrý strýčko Sam" nie je možné dôvodiť, že ZSSR sú uctievania hodným garantom spravodlivosti a morálky.
“Není mé pravdy,” řekl Josef Arimatejský. “Je jen jediná pravda pro všechny.”
“A která je to?”
“Ta, ve kterou věřím.”
(Karel Čapek, Kniha apokryfů - Pilátovo krédo)
Zamčeno

Zpět na „Události a konflikty po roce 1945“