Temná stránka západní politiky z dob studené války

Konflikty a války po roce 1945 - Izrael, Korea, Vietnam...
Zamčeno
v.m.
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 249
Registrován: 19/1/2011, 18:51

Děkuji za reakce, polepším se!

Příspěvek od v.m. »

Kolegyně, kolegové!
Díky za Vaše příspěvky do diskuze. „STUKA“ je jak vidím „ŠTIKA“ a tímto se ji omlouvám a zdravím ji!

K otázce strategických sledů: Pokud máš poznatky, je třeba je zveřejnit. Budu-li se moci k nim vyjádřit, udělám to.

Já jsem o strategických sledech doposud nehovořil, pouze jsem uvedl názory, které na to uveřejnili jiní.

Pokud budu hovořit k situaci na území Československa, ta byla jasná a zřejmě ji znáte. Československý front působil na svém směru samostatně a neměl v sestavě jednotky SSSR, ani do sestavy jednotek SSSR nebyl zařazen. Samozřejmě byl učleněn do prvního a druhého operačního sledu. To bylo v prvním období.

V druhém období (za existence SSkV=22.A), vyčleňoval malou část svých sil do sestavy 22. armády (na styku s ČsF), která měla svůj vlastní úkol.

Ještě v pozdějším období, přešla 22. A do 2. strategického sledu za jednotkami ČsF, čímž „do jisté míry“ nahrazovala dříve plánované posilové prostředky tvořené Přikarpatským vojenským okruhem (PrVO). Možnosti přísunu sil PrVO si vyhodnoťte pohledem na mapu.

Na styku s Rakouskem měla působit jedna divize SA, k přikrytí hranice, přičemž se předpokládalo, že neutralita Rakouska bude zachována. Do doby přemístění této divize z Maďarska, kryt státní hranice s Rakouskem prováděla částí svých sil 15.msd.

Obecně: Rozhodující pro vývoj frontové (jiné) operace v útoku je, zda a jak dokážete zasadit dostatečné zálohy druhého a dalších sledů k rozvíjení útoku. Podmínka tady ovšem je, že vojska prvního sledu musí splnit svůj úkol.

K další poznámce z hlediska mé kvalifikace, respektive „informační nadřazenosti“. Alespoň doufám, že tímto „syndromem“netrpím. Napsal jsem studii k „Taktickým jaderným prostředkům ČSLA“, protože jsem měl tu čest u nich sloužit. Kdo jiný by to měl napsat?

Později jsem se specializoval na otázky „Evropské bezpečnosti“, zejména v oblastech „posilování důvěry“ a „odzbrojení“. Z tohoto titulu jsem dělal poradce pro tyto otázky Ministerstvu zahraničních věcí a Ministerstvu národní obrany (Ministerstvu obrany). Pracoval jsem pro UNV (United Nations Volunteers). Tyto otázky sleduji i nadále!

Musel bych být proto pěkný „pablb“, kdybych alespoň v těchto otázkách trochu „nevyčníval“.

Podívejte se na jiná fóra, jak tam vyčnívají ti, co něco znají. A je to dobře. Nebudu jmenovat, o koho se jedná. Sami to dobře víte!

Zdraví Vás
Vlado
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Dzin píše:Použití jaderných zbraní ze strany NATO proti útoku VS je dobře známý fakt. Ostatně vychází z přijetí strategie pozměněné strategie "jaderného štítu a konvenčního meče".

v.m.: Jak to, že vojska SSSR měla tvořit první strategický sled a vojska VS druhý, když máme zdroje tvrdící opak? Problém ČSSR nebyl v tom, že by SA nebyla v prvním sledu, ale v tom, že by jako druhý sled nedokázala ČSLA podpořit v čas a tím by se opakoval debakl z Korejské války.
Jenže zrovna tak je známým faktem, že USA se pečlivě připravovaly na jaderný útok na země Varšavské smlouvy bez toho, že by NATO bylo terčem konenčního nebo jaderného napadení.

Abych zde ale nevypadal jako blbec musím tedy napsat povícero slov.

Jedná se myšlení které započalo americkou strategií nazvanou: Strategie masové odvety a předsunuté obrany

Koncepce se výlučně orientovala na strategické zbraně. Hlavním heslem této doktríny je, či spíše bylo, že na jakýkoliv konflikt kdekoliv ve světě je nutné odpovědět strategickým úderem proti mocenským centrům druhé supervelmoci. Strategie si vynutila extrémní důraz na budování jaderného potenciálu na straně USA a urychlené budování konvenčních sil evropských členů. Měla dva nosné momenty:

Primo: Konvenční vojenské síly členských států NATO v Evropě měli za úkol zastavit případnou agresi předpokládaného protivníka, což byl logicky Sovětský svaz a jeho spojenci i za cenu ústupu na řeku Rýn a

Secundo: americké strategické jaderné síly, reprezentované v té době hlavně strategickými bombardéry, měly zasadit protivníkovi jaderné údery.

Ve Spojených státech je tato orientace spojena hlavně s vládou prezidenta Eisenhowera. David Dwight Eisenhower byl díky své popularitě zvolen prezidentem dvakrát. V zahraniční politice ukončil korejskou válku a přistoupil na konání mezinárodní konference v Ženevě. Zde je rozhodně na místě potlesk.

Vedením americké zahraniční politiky pověřil Johna Fostera Dullese, který vycházel z přesvědčení, že sovětské ústupky po Stalinově smrti jsou výrazem slabosti a že je v americkém zájmu, aby USA a západní Evropa přešly od politiky zadržování komunismu k politice zatlačování komunismu

V prosinci 1953 byla navržena nová koncepce ozbrojených sil nazvanou
Nový pohled. V této koncepci se tvrdilo, že držet v pohotovosti mohutné síly všude tam, kde je možnost útoku nepřítele je nemožné. Řešením má být udržování takového strategického letectva, které je mnohokrát silnější než kterékoliv letectvo jiného státu.

Zvlášť významná pro vymezení strategie hromadné odvety bylo vystoupení státního tajemníka J. F. Dullese, který prohlásil, že nová politika by se měla více opírat o jaderné zbraně a méně o konvenční a lokální síly. Je paradoxní, že byla považována za ekonomickou a humánní.
Z toho plyne:

Primo: že pokud to bude znamenat vyhlazení obytelstva ve východní Evropě protože mělo tu smůlu, že spadlo do sovětské sféry vlivu je to humánní protože ti "dobří" to přežijí.

Secundo: Pokud to vyřídí jaderné zbraně tak to bude i levné.

Pro mě je z toho obzláště fascinující, že tato dokrína považovala za správné zasadit údery nejen proti agresorovi na místě agrese, ale také určit kdo ho podporuje a i kdyby byly jeho hranice 5 000 km od místa bojů začít útočit i na něj. Samosebou, že viník byl dán - SSSR jako starý známý a po korejské válce jako druhý jasný viník byla určena Čína.

Této doktríně, kdy část Aliance má držet protivníka a druhá část ho má roznést jadernými zbraněmi se také někdy nazývá Strategie štítu a meče. USA přesvědčovaly své spojence velmi úspěšně, aby se účastnili a zajistily:

- potřebné letištní kapacity pro umožnění těchto masových náletů což vedlo k posilování letištní sítě využívaných letectvem NATO. Ale podbný nárůst počtů letištních ploch lze v této době pozorovat i na naší straně.

- rychlé přijetí dodávek jaderných pum. Tedy vytvořit mezisklady, zajistit jejich distribuci, střežení ale hlavně potřebnou logistiku pro jejich montáž k iniciaci a potřebný způsobilý personál pro jejich zavěšení na letadla. A samosebou účastné státy byly povinné zajistit potřebný počet způsobilých letadel.

A to v době kdy území USA nebylo možno v té době jaderně napadnout, protože socialistické země prostě nezvládly vývoj a výrobu potřebného nosiče. Narazil jsem na informaci, že v polovině roku 1955 sověti už letoun schopný dálkových náletů měli k dispozici, ale pocit beztrestnosti se v USA ztratil teprve dne, který Spojenými státy vážně otřásl.

Byl to den, kdy se na oběžné dráze objevila první umělá družice země. Byla zkonstruována koncem Sergejem Koroljovem v Sovětském svazu. Byla vynesena 4. října 1957 19:28 upravenou dvoustupňovou nosnou raketou R-7, která byla z vojenské verze pro kosmonautiku upravena a přejmenována na raketu Sputnik. Odstartovala z kosmodromu Bajkonur - Tjuratam na území Kazašské SSR. Americká elita si uvědomila, že kdo dokáže poslat družici na oběžnou dráhu dokáže už nyní, nebo za velmi krátkou dobu zasáhnout jakékoliv místo na zeměkouli. A to byl vážný problém. V americké administrativě a na všech hlavních štábech došlo k procesu, který je někdy nazývám krizí doktrín. Ale netrvalo to dlouho.

Logickou reakcí na nefunkční strategii masové odvety se stala Strategie pružné reakce -flexible response, kterou pro vládu prezidenta Johna F. Kennedyho vypracovali Kissinger, Kaufmann, Osgood a Taylor.

Tato strategie byla výsledkem snižování náskoku USA před SSSR v oblasti strategických jaderných zbraní. Vzájemná válka by byla zkázou pro obě strany. Strategie pružné reakce nabídla možnost použít ve válce dle situace nejdříve konvenční zbraně, potom taktické jaderné zbraně a jako poslední řešení když vše selže strategické jaderné prostředky
Spojené státy měly být příště schopny na základě modifikovaného rozvoje ozbrojených sil vlastních i spojenců schopni:

- vést totální jadernou válku se Sovětským svazem, což předpokládám jako stejné se stejným na straně SSSR

- vést lokální války s použitím konvenčních i jaderných zbraní zde se používal termín omezená jaderná válka, tento termín frčel i v 80. letech a méně se mluvilo o totální válce pokud vůbec

- vést studenou válku, což znamenalo pouze a jen to, že co už máme poběží dál.

Tato koncepce tedy předpokládala, že síla státu bude v případě konfliktu použita na takové úrovni, jaká odpovídá danému konfliktu. V této souvislosti byly stanoveny hlavní zásady vojenskopolitické doktríny:

- nejvyšším cílem je zabraňovat válce, napomáhat diplomatickému řešení konfliktů a připravovat argumenty, pomocí nichž by se snad dalo dosáhnout omezení zbrojení - zde musím říci že jde o správný, korektní požadavek.

- strategické zbraně a obrana proti nim musí být na takové úrovni, aby odradily protivníka od provedení jaderného útoku jak proti USA, tak proti spojencům. Zde opět mohu říci že to považuji za in.

- ozbrojené síly Spojených států a jejich spojenců mají být natolik mohutné, aby dokázaly odstrašením zabránit nejaderným válkám, záškodnické činnosti a ozbrojeným akcím skupin v případech, kdy by jaderný úder nebyl vhodný nebo odůvodněný - nelze nic namítat

- všechny zbraně musí podléhat civilní moci - to mě dodnes dokáže uvést do stavu velkého pobavení

Byla založena na myšlence, že USA mají mít možnost pružně reagovat na případnou sovětskou agresi v různých částech světa přiměřenými prostředky a mají být schopné si udržet kontrolu nad eskalací konfliktu. Od roku 1967 se stala oficiální doktrínou NATO.

A aby bylo úplně jasno, tak se vší vahou svého významu tyto zásady naplňoval Polní řád americké armády platný od února 1962, podle něhož úkoly ozbrojených sil USA jsou :

- připravit se na světovou jadernou válku, být schopen zasadit neočekávaný jaderný úder Sovětskému svazu a jeho spojencům tedy i nám

- vést lokální války konvenčními zbraněmi nebo s omezeným použitím jaderných zbraní

- vést aktivní formu studené války v situaci kdy, neexistuje otevřený konflikt mezi ozbrojenými silami. Tedy vést nekonvenční partyzánské války.


Snad tyto věty ukazují dostatečně jasně,že USA počítaly s tím, že udeří na socialistické země jako první a že jim nebylo cizí počítat s tím, že socialistické země infiltrují a budou jim škodit zevnitř. Tedy sabotáže a vraždy.

Dovoluji si zde uvést, že polní bojové řády jakékoliv armády jsou prováděcí směrnicí jak vést válku od stupně družstvo až po stupeň určený tímto řádem. Pokud tedy polní bojový řád trvá na schopnosti zahájit jadernou válku jako první je to nezpochybnitelný fakt a není potřeba k tomu dále zrácet čas.

madI - ale snad to nebude s kolegou v.m tak zlé..........

V.M - kolego ty to sem sypeš jak mašikvér. Co takto každý tento příspěvek co sem dáváš doplnit vlastním komentářem? Mohlo by to pomoci se v tom lépe vyznat - je to na mě fofr jak stodola.
Naposledy upravil(a) Pátrač dne 19/2/2011, 22:19, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Příspěvek od Stuka »

Z tohoto srozumitelného přehledu mi vychází - díky bohu za Kennedyho. Jeho Strategie pružné reakce byla rozumná věc. Ale po jeho smrti se to už asi zase zvrtlo, tak je tedy dobře, že SSSR nepolevilo ve zbrojení.
ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

"K otázce strategických sledů: Pokud máš poznatky, je třeba je zveřejnit. Budu-li se moci k nim vyjádřit, udělám to.

Já jsem o strategických sledech doposud nehovořil, pouze jsem uvedl názory, které na to uveřejnili jiní. "

Už jsem tak učinil. Ale nějak nevím, jak mám chápat ten druhý odstavec? Těmi sáhodlouhými příspěvky si tedy prezentoval co, když ne svoje názory či postoje na danou problematiku?

Pátrač: Nechápu. Strategické rakety s jadernou hlavicí (dříve těžké bombardéry) mají globální působnost. Pro ně neexistuje jako v konvenční válce bojiště, týl atd. Pro ně je vše, co souvisí s protivníkem bojiště. Tedy i zázemí vzdálené tisíce kilometrů od bojové linie, či spojenec vzdálený zrovna tak. Vzdálenost či poloha zde nehraje sebemenší roli, jediné co je podstatné je identifikace nepřítele a jeho zničení.

Co se týká dále, ty říkáš A ale neříkáš už B. To B znamená, že spouštěcím mechanizmen k "Prvnímu úderu" byla agrese SSSR a jeho satelitů. Tedy že masivní jaderný úder USa předstihne jaderný úder SSSR.

Stuka: Pružná reakce byl logický vývoj na situaci. Je třeba vše vnímat v kontextu. A musíš si poopravit tvrzení. Pokud by SSSR nezbrojil, ani USA by nebyla nucena tolik zbrojit. Což se ostatně ukázalo po rozpadu SSSR. Ač jsou USA a Rusko stále v určitém směru rivalové, nikdo snad v současné době neuvažujeme, že by mezi nimi hrozilo vypuknutí války.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Už jsem ti to říkal jednou! Spojuj své příspěvky!
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Dzin píše:Co se týká dále, ty říkáš A ale neříkáš už B. To B znamená, že spouštěcím mechanizmen k "Prvnímu úderu" byla agrese SSSR a jeho satelitů. Tedy že masivní jaderný úder USa předstihne jaderný úder SSSR.
Mám obavu, že nečteš pozorně co píšu. Takže znovu: Uvedl jsem přesný překlad věty, který zní:

připravit se na světovou jadernou válku, být schopen zasadit neočekávaný jaderný úder Sovětskému svazu a jeho spojencům tedy i nám

Nevím z čeho dedukuješ, že by mělo jít o reakci na agresivní chování SSSR. Neočekávaný jasně říká, že má být pokud se USA rozhodnou být zasazen jaderný úder SSSR a jeho spojencům. Nic více anic méně.

NENÍ TAM NAPSÁNO POKUD BUDE ZJIŠTĚNO, ŽE SSSR A JEHO SPOJENCI SPUSTÍ PŘÍPRAVU NA JADERNOU OFENZIVU BUDE TATO PŘEDSTIŽENA.

Je tam napsáno zasadit neočekávaný jaderný úder.

Pokud by totiž SSSR zahájil přípravu na jadernou ofenzivu, tak by odvetu a to i předstižnou očekával, tedy by nešlo o překvapení ale adekvátní reakci. A proti tomu nic nenamítám. Naopak je to korektní a správné.

Já ale tvrdím, že USA měly ve své základní prováděcí vojenské směrnici nařízeno připravit vše pro nevyprovokované, neočkávané a tedy neodrazitelné jaderné napadení SSSR a jeho spojenců. A to je něco úplně jiného.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

A protože to tam není napsáno, předpokládáš, že tomu tak není?

Ale ikdybych měl udělat čistě a jen rozbor tvrzení, tak kde se tam přesně píše, že se zasadí nevyprovokovaný jaderný úder? že tomu jadernému úderu nepředchází sovětský konvenční útok? že se nejdená o opatření proti sovětské reakci?

Neočekávaný jaderný úder znamená, že na něj SSSR není připraven, tedy že nepodnikl akce k ochráně živá a materiální síly před tímto úderem. Vše zapadá do strategi "First Strike". Tedy snahu o zasažení jaderné síly nepřítele takovým způsobem, aby jeho jaderný protiúder byl snížen do té úrovně, aby aby vlastní území zůstalo co nejvíce uchráněno zničení.

Na strategické úrovni to finálně dopadlo plychtou, protože jak SSSR tak USA disponoval jadernou silou, která byla schopna za jakýchkoliv podmínek vymazat nepřítele z mapy.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Nečekaný úder znamená, že jej protivník nečeká, a to znamená, že tento nevede bojové operace. Protože to by v jaderném věku čekal jadernou odvetu. A tudíž by úder nebyl nečekaný, nýbrž čekaný. Jen by se nevědělo kdy, kde a jestli vůbec přijde.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Sláva konečně někdo kdo vidí to co v tom skutečně je ukryto. V jaderné době každá armáda od první minuty,hodiny a dne počnouci vyhlášením bojového poplachu jako první prováděla potřebná opatření k minimalizaci účinků jderných úderů.

Tedy USA se připravily a zahrnuly do svých bojových řádů takovou akci, tedy nečekaný jaderný kolotoč aby tato opatření v době mírového života nebylo možno vykonat.

Já neříkám že to SSSR neměl v plánu také. Možná měl, možné ne. Ale že USA to chtěly udělat víme bezpečně. Můžeme to ignorovat, můžeme to omlouvat poukazováním na zločinnou podstatu socialismu a podobnými berličkami ale pořád je to fakt, který zde prostě je a nelze ho nevidět.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bleu »

Pátrači ty opravdu nevidíš ten "zákon akce a reakce" mezi velmocemi? Přeci to nelze od sebe oddělovat. K čemu mi je, že vím, že USA cosi plánovali když nebudu řešit na co to byla reakce a jak na toto potom reagoval SSSR?
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
cernakus
poručík
poručík
Příspěvky: 797
Registrován: 20/3/2007, 08:15

Příspěvek od cernakus »

Dzin:

vyjma veci co uvedli kolegove vyse, bych si dovolil rozporovat tvrzeni, ze kdyby SSSR nezbrojil, nezbrojila by USA.
Prvne USA mela zbrojni a hlavne jadernou prevahu az do 70tych let, tedy nemuseli nic dohanet a regulace rychlosti zbrojeni byla na jejich strane.
Druhak kdyz se koukam na rozpocty armady po padu SSSR, tak se v nominalni hodnote nijak nesnizil. Jako u jedineho vetsiho statu po roce 1990. Takze po rozpadu sssr se jen ukazalo, ze v intenzite zbrojeni USA SSSR hraje uz jen poddruznejsi roli.
Uživatelský avatar
Horny
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 263
Registrován: 31/12/2010, 23:17
Bydliště: terra ignorata

Příspěvek od Horny »

Pátrač píše: ....

Tedy USA se připravily a zahrnuly do svých bojových řádů takovou akci, tedy nečekaný jaderný kolotoč aby tato opatření v době mírového života nebylo možno vykonat.

Já neříkám že to SSSR neměl v plánu také. Možná měl, možné ne. Ale že USA to chtěly udělat víme bezpečně. Můžeme to ignorovat, můžeme to omlouvat poukazováním na zločinnou podstatu socialismu a podobnými berličkami ale pořád je to fakt, který zde prostě je a nelze ho nevidět.

"Možná měl, možná ne." - Omlouvám se za tu troufalost, ale tohle už mi opravdu zní jako pokus o zkreslování historie. Osobně bych řekl, že žádná ze stran neměla (po Stalinově smrti) skutečný zájem na vyvolání otevřeného konfliktu. (Ale obě byly připraveny velice dobře.)

-----------------------------------------------------------
A co se týče onoho "nečekaného úderu" - je to skutečně takové zlo? A jak byste tedy hodnotil například Šestidenní válku? Ta byla také založena na nečekaném preventivním úderu proti nepřipravenému nepříteli.
-----------------------------------------------------------

Ostatně nebyla náhodou tato "schopnost neočekávaného úderu" prostě součást známé doktríny "Vzájemně zaručeného zničení (MAD)"?
Určitě by stálo za samostatný článek popsat alespoň stručně takzvanou "teorii her", na níž se strategie velmocí (zejména USA) během studené války z velké části zakládala (mám dokonce takový matný dojem, že zde na Palbě již něco takového je).

Také by snad bylo užitečné zvážit, jestli by se nevyplatilo napsat napřed něco o teorii střetu dvou supervelmocí (teorie her);
pak objasnit jejich historii, vnitřní uspořádání, fungování jejich systému v praxi a vztah k okolnímu světu;
a nakonec stručně vyjmenovat konvenční i jaderný potenciál obou supervelmocí.

A možná že by pak v následné diskusi zazněly i konkrétní užitečné informace, jako například kdy vlastně začala studená válka. Jsem možná napůl slepý, napůl roztržitý, ale nikde v probíhajících vláknech (a že jich poslední dobou bylo několik) jsem to nevyčetl.
___________________________________________________________

cernakus - ano, je nepochybně pravda, že až do sedmdesátých let měly USA "jadernou převahu". Je ovšem třeba říci, že SSSR měl po celou dobu (minimálně v Evropě, jenž byla pokládána za potenciální hlavní bojiště) značnou přesilu v konvenčních silách. Jde zkrátka o složitou problematiku a není dost dobře možné vytrhovat z kontextu jednotlivé údaje jen podle toho, jak se komu hodí.
A ohledně růstu výdajů na zbrojení - to je na samostatný článek. Samotná výše výdajů toho moc neříká. USA dávají například na vojenský výzkum víc peněz, než činí HDP České republiky. Ale o případných "imperiálních choutkách" to svědčí nanejvýš nepřímo.
Pro mne osobně jsou směrodatné spíše konkrétní počty vojenské techniky - jako např. stíhaček F-22, bombardérů B-2 či ponorek tř. Seawolf. Tyto typicky "studenoválečné" projekty byly nemilosrdně seškrtány a slouží jen v symbolických počtech.

Krom toho věta: "Takze po rozpadu sssr se jen ukazalo, ze v intenzite zbrojeni USA SSSR hraje uz jen poddruznejsi roli."
jaksi nedává smysl.

Pokud máš na mysli Rusko, tak je třeba říct, že zatímco USA supervelmocí zůstaly (se všemy zájmy i závazky), RF o tento statut přišla. Nechápu, proč by měla amerika omezovat své aktivity jen proto, že konkurence (vlastní vinou) zbankrotovala.
Obrázek

Star Trek
* 1965
+ 2009
cernakus
poručík
poručík
Příspěvky: 797
Registrován: 20/3/2007, 08:15

Příspěvek od cernakus »

Horny:

Tam byla samorejmě chyba. Myslel jsem čas minulý, tedy, že po pádu SSSR USA s rozpočtem nijak zavažně nehla a tedy ze SSSR nehrál ve zbrojení USA očividně tak zásadní roli, jakou jemu Dzin pripisuje.

A ty projekty co jsi uvedl ... nebyly seškrtány proto, že skončila studená válka a tudíž jich nebylo třeba, ale prostě proto, že za Reagana šíleně vzrostla korupce v armádních dodávkách (obrana byl už byznys jako každý jiný), plus zbraně samotné byly prostě svojí cenou likvidační i pro Studenoválečná USA, kdy se ještě daly velké daně omluvit nepřítelem.

PS:
Jen tak na okraj.
Pokud někdo oslavuje zákeřné přepady Izraele v šestidenní válce či hypotetické zákěřné neočekáváné jaderné útoky (neočekáváné jsou proto, že jim nepředchází eskalace napětí a tak není obyvatelstvo připraveno se schovat, není v pohotovosti CO, tedy výsledkem jsou masakry), je zákeřná svině, proti níž je i Hitlerova banda parta rytířů. Poněvadž ten alespoň napětí eskaloval a útok oznamoval obvykle ještě před dopadem prvních bomb.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Příspěvek od Polarfox »

Pro mne osobně jsou směrodatné spíše konkrétní počty vojenské techniky - jako např. stíhaček F-22, bombardérů B-2 či ponorek tř. Seawolf. Tyto typicky "studenoválečné" projekty byly nemilosrdně seškrtány a slouží jen v symbolických počtech.
Jenže to není z nějaké mírumilovnosti, ale prostě proto, že na to nemají a pokud nechtějí časem sami zbankrotovat, tak musí něco seškrtat :D...věř, že kdyby to nestálo tolik, tak si těch F-22 pořídí sakra víc.

Aby bylo jasno, vůbec nemusím rusáky, ale nemám absolutně žádné iluze, že v případě, že by se to USA hodilo a byla tu šance, že druhá strana nebude schopna adekvátně reagovat, tak by protivníka a tedy i nás bez nějakých zvláštních výčitek svědomí vymazaly z mapy. Vládnoucím špičkám je zcela jedno, jestli ty skončíš jako mastnej flek na 20 metrech čtverečních, pokud to oni sami přežijou a vyhrajou válku...ať už sedí v Kremlu nebo v Bílém domku...my můžeme být jen rádi, že jim to všem vždycky zatím přišlo nevýhodný...
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

cernakus: V jaderné síle. Ne v konvenční. Zde měl drtivě navrh SSSR a VS. Jadernou sílu USA je nutno chápat i jako protiváhu konvenční síly SSSR. Není možno od sebe oddělovat jadernou a konvenční rovinu zbrojení a na tom, že v jaderné SSSR dost dlouho zaostával stavět nějakou teorii, bez přihlédnutí k dalším faktům.

Opravdu? Tak to se asi dívám na jiné hodnoty.

Rok - HDP - Federální rozp. - Vojenský rozp. - % z HDP - % z Fed. rozp.

1990 - 5800.5 - 3233.3 - 299.3 - 5.16 - 9.26
1991 - 5992.1 - 3665.3 - 273.3 - 4.56 - 7.46
1992 - 6342.3 - 4064.6 - 298.4 - 4.70 - 7.34
1993 - 6667.4 - 4411.5 - 291.1 - 4.37 - 6.60
1994 - 7085.2 - 4692.8 - 281.6 - 3.97 - 6.00
1995 - 7414.7 - 4974.0 - 272.1 - 3.67 - 5.47
1996 - 7838.5 - 5224.8 - 265.8 - 3.39 - 5.09
1997 - 8332.4 - 5413.2 - 270.5 - 3.25 - 5.00
1998 - 8793.5 - 5526.2 - 268.2 - 3.05 - 4.85
1999 - 9353.5 - 5656.3 - 274.8 - 2.94 - 4.86
2000 - 9951.5 - 5674.2 - 294.4 - 2.96 - 5.19

Takže od roku 1990 až do roku 2000 vojenský rozpočet USA v rámci federálního rozpoču i k HDP stále klesá (v roce 2000 je rozpočet 3/5 proti roku 1990).
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Pátrač: Už bych se opakoval, takže asi jak napsal Bleu. Bez politického kontextu nemůžeme hodnotit žádný vojenský předpis, protože vojenská strategie je určována politickým zadáním.

Horny: Ale SSSR měla. Smrt Stalina měla spíše jen změnu v rétorice, než v cíly a prostředcích jeho dosažení. SSSR by vyvolal otevřený konflikt, pokud by měl reálnou naději, že v něm vyhraje.
Naposledy upravil(a) Dzin dne 19/2/2011, 15:16, celkem upraveno 1 x.
cernakus
poručík
poručík
Příspěvky: 797
Registrován: 20/3/2007, 08:15

Příspěvek od cernakus »

Dzin:

účelově pomíjíš pojem nominální. Stejně tak bych mohl začít od roku 2000 do roku 2010, tam se zase pro změnu nehnul zásadně percentuálně, zato nominálně nám poskočil téměř na dvojnásobek. Takže neklesalo ani houno. Prostě si nastavili fixní nominální rozpočet a pád SSSR ho nijak neovlivnil ;-)

Ony totiž procenta jsou svinstvo, wiz wiki:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:US_de ... o_2007.png
vs
http://en.wikipedia.org/wiki/File:US_de ... o_2007.png

Zatímco v první případě se zdá, že USA jsou čím dál mírumilovnější, v tom druhém vidno, že jim to prostě tak nějak osciluje kolem určité fixní částky, podle toho jak kterej prezident měl přisáté zbrojní lobbysty na krku :-)
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Dzine na spojování příspěvku tě upozorňuji po třetí a naposledy.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bleu »

pánové když už jste tu začali řešit moderní Ameriku četli jste někdo todle?
Colossus; Vzestup a pád amerického impéria, od Niella Fergusona?

zde je recenze od Luďka Bednáře z HN:

Amerika byla a je imperiální velmoc, a pokud bude svou imperiální moc správně uplatňovat, nevidí na jejím imperiálním postavení nic špatného. Problém však spočívá v tom, že si Američané odmítají tuto pravdu přiznat: brání se představě, že jejich země je impérium, nechtějí v souladu s tímto zjištěním jednat, a proto z dlouhodobého hlediska Amerika impériem být přestane.
Předcházející řádky v kostce shrnují teze světoznámého skotského historika Nialla Fergusona. V češtině mu právě vyšla třetí kniha - Colossus s podtitulem Vzestup a pád amerického impéria (nakladatelství Dokořán, v překladu Martina Weisse).
Impérium, správná věc
Fergusonovy knihy se - na rozdíl od anglosaského světa, kde vycházejí ve statisícových nákladech - v České republice nijak zvlášť dobře neprodávají. Nakladatelství tedy riskuje stejně jako Amerika. Snadno by ji mohlo následovat a ocitnout se v rozpočtovém deficitu...
Ale přejděme ke knize. V některých amerických kruzích sice můžete o Spojených státech prohlásit, že jsou impérium, ale jen za předpokladu, že tuto skutečnost odsoudíte. V jiných můžete říct, že americká moc je pro svět prospěšná, ale jen za předpokladu, že o ní nebudete tvrdit, že je imperiální. Ve Spojených státech je však tabu říct, že jsou impériem a že je to tak v pořádku.
A to právě Ferguson udělal, čímž popudil americké liberály i konzervativce. Konzervativci měli vážné výhrady k jeho tvrzení, že Spojené státy jsou a vždy byly impériem. Liberálové zase odsoudili jeho názor, že americké impérium má pozitivní i negativní stránky.
Stručně řečeno, Ferguson v knize tvrdí, že Spojené státy vždycky byly impériem, přestože se tomuto označení vždycky vzpíraly. Dále se domnívá, že americký imperialismus je lepší než všechny dostupné alternativy, ale že finanční a kulturní zábrany Američanům nedovolí na tento fakt přistoupit. Ferguson z toho vyvozuje konkrétní závěr: "Navzdory vší své obří ekonomické, vojenské a kulturní síle se USA stěží stanou efektivním liberálním impériem bez hlubokých změn v ekonomické struktuře, sociálním uspořádání a politické kultuře."

Jako staří Britové
Jedním z leitmotivů Fergusonovy knihy je vztah amerického a britského impéria. Má to prostý důvod: Britové v éře "liberálního impéria" - přibližně od roku 1850 do třicátých let 20. století - chtěli dosáhnout toho, oč dnes usilují Američané.
V době, kdy byla Británie hlavní imperiální velmocí, totiž úspěšně prosazovala ekonomickou globalizaci tak, že vyvážela nejen zboží, lidi a kapitál, ale i společenské a politické instituce. Ferguson je přesvědčen, že svět skutečné "liberální impérium" podle britského vzoru potřebuje. Spojené státy takto od roku 1945 v mnoha ohledech fungují, ale stále jim podle něj chybí vůle šířit liberální hodnoty.
Ferguson vidí mezi oběma impérii velké rozdíly. V dobách největší britské imperiální slávy se mnozí absolventi Oxfordu a Cambridge ochotně stávali osadníky imperiálních zemí, pracovali tam ve státní správě a pomáhali při budování státu. Takových Američanů z nejlepších amerických univerzit se však najde jen velmi málo.
V současnosti žije v zahraničí 3,8 miliónu Američanů a jde jen o sedminu z 26 miliónu obyvatel Ameriky, kteří se narodili v cizině. Na rozdíl od Velké Británie před sto lety jsou Spojené státy kromě dovozu lidí také dovozcem kapitálu.

Tlak přichází zevnitř
Ferguson dále tvrdí, že Spojené státy nejvíc neohrožuje terorismus, ale rozpočtový deficit důchodového a zdravotního pojištění, který činí 45 biliónů dolarů. Velmi přesvědčivě dokazuje, že Ameriku neohrožují náklady spojené s expanzí impéria, ale vnitřní rozpočtové "přepětí".
Autor sám označuje knihu Colossus za historickou práci, ale dodává, že jde také o "současnou politickoekonomickou analýzu", která se pokouší odhadnout budoucnost amerického impéria. Některé její části připomínají přednášku z ekonomiky, další zase rady americkým politikům.
V každém případě však jde o skvělou původní práci, ve které Ferguson na podporu svých tvrzení uvádí pádné argumenty. Nejvíc se obává úpadku Ameriky v důsledku vnitřních rozpočtových tlaků. Tento její konec si však vůbec nepřeje, protože si myslí, že hegemonické postavení Ameriky je životně důležité pro světovou ekonomiku.
Ferguson je přesvědčen, že si Spojené státy toto postavení neudrží, pokud nepřestanou nesmyslně plýtvat penězi, nepřiznají si, že jsou skutečně impérium, a nezačnou se tak chovat.

Každé další bude horší
Na konci knihy se Ferguson odvolává na svého oblíbeného historika z 19. století Leopolda von Rankeho, necituje však jeho axiom, který by měl být mementem nejen pro Ameriku, ale i pro zbytek světa (tedy i pro nás): "Příroda nemá ráda volný prostor."
Zmizí-li totiž toto americké impérium, objeví se stoprocentně jiné a na 99,9 % mohu prohlásit, že bude horší.
Autor, překladatel, je předsedou Institutu pro politickou a ekonomickou kulturu
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

cernakus: Samozřejmě (ale ne účelově, ale z logiky věci), protože pro nás je důležité určit míru. Proto je při určení míry růstu či poklesu pro ná důležitý jeho vztah k rozpočtu či HDP. Protože ten nám určuje, jak moc na obranu bylo vynaloženo prostředků z možných.
Jak je vidět, absolutní hodnota v dolarech zůstává přibližně stejná, ale zmenšuje se právě její velikost v porovnání s nárůstem rozpočtu. Takže je jednoznačné, že vojenské výdaje klesají.

Klidně můžeme začít porovnávat i rozpočet 2000-2010, ale zde musíme zohlednit, že se opět oběvuje nepřítel v podobě "terorismu" a následné války v Afghánistánu a Iráku. Proto zde dochází k durčitému nárůstu výdajů.

Když se ale podíváme na rozpočet v letech 1950 - 1985 (po pětiletích) uvidíme toto:

1950 - 293.7 - 257.4 - 12.1 - 4.12 - 4.70
1955 - 414.7 - 274.4 - 35.8 - 8.63 - 13.05
1960 - 526.4 - 286.3 - 41.3 - 7.85 - 14.43
1965 - 719.1 - 317.3 - 50.6 - 7.04 - 15.95
1970 - 1038.3 - 370.9 - 81.7 - 7.87 - 22.03
1975 - 1637.7 - 533.2 - 86.5 - 5.28 - 16.22
1980 - 2788.1 - 907.7 - 134.0 - 4.81 - 14.76
1985 - 4217.5 - 1823.1 - 252.7 - 5.99 - 13.86

Takže jak vidíme, rozpočet se pohybuje kolem 15% z celého rozpočtu USA. Takže nechápu, jak můžeme tvrdit, že vojenský rozpočet po roce 1990 neklesal. Je evidentní, že klesal.
Zamčeno

Zpět na „Události a konflikty po roce 1945“