sestřel F-117 nad Jugoslávií

Konflikty a války po roce 1945 - Izrael, Korea, Vietnam...
Odpovědět
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Příspěvek od cover72 »

Jenže falešné hlavice - tedy klamné cíle - vypadají podstatně jinak, než reálné - jsou totiž mnohem menší, aby se naskládaly *mezi* reálnéhlavice a pak se roztáhnou po vypuštění. Ergo mají jiný tvar a jsou z jiného materiálu, ergo se to dá rozpoznat, když si člověk vytvoří 3D obraz toho objektu. Hlavice jsou kužely, koule nebo podivnosti jsou klamné cíle.
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

Pokud mluvíš o klamných cílech přidávaných mezi bojové hlavice u balistických raket, tak já si vždycky myslel, že se jedná o nafukovací makety z pokovené fólie. Pokud to tak opravdu je, tak ten radar může čarovat jak chce, ale dokud klamné cíle nezabrzdí o a tmosféru, tak nějaké rozlišení bude pořád velký problém.
Ale to už jsme trochu mimo...
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Jednoduchá úvaha - proč Rentgen pronikne a radar ne?
Proč můžeme materiál zkoumat ultrazvukem (například svary)?
Je to pouze o vhodně zvolené frekvenci či intenzitě.

Blíže viz pojem hloubka vniku. (např. proč se pro vysoké frekvence používají vlnovody a nepoužívají se plné vodiče). Obecně u nižších frekvencí je větší hloubka vniku, závisí na typu a teplotě materiálu.
Pro 10 Mhz je to u mědi 0,02 mm, pro 50 Hz je to 8,8 mm, pro nižší to roste rychle.

Musí se také vzít do úvahy skutečnost, že cíl po ozáření paprskem o vysoké frekvenci modifikuje dopadající vlnu ozářený materiál, protože se ohřeje pouze tenká vrstva a dochází k sekundární emisi.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Myslím, že tento problém - možnosti a schopnosti analýzy RL signálov - je bez špeciálnych znalostí takmer neriešiteľný.
Koncom 50. a začiatkom 60. rokov jeden sovietsky vedec vypracoval metódu analýzy signálu niekoľkých fázovaných žiaričov - v podstate základný princíp práce RL Patriotu a S-300. Keďže v tej dobe bola matematická náročnosť spracovania nepredstaviteľná, práca bola zverejnená ako síce zaujímavá, ale vojensky nevyužiteľná. Na základe tejto práce potom v roku 1970-72 vypracovali postup a urobili RL mapovanie Venuše pomocou rádioteleskopu v Arecibo (300m tanier) - výsledky meraní spracovávali dva roky na niekoľkých vtedajších superpočítačoch.
Prečo to spomínam? Ako príklad toho, že existujú spôsoby a postupy, ktoré sú len veľmi málo známe alebo priamo utajované a umožňujú riešiť problémy, považované za "neriešiteľné".

Mimo tému
Klamné ciele u balistických rakiet - existujú minimálne tri druhy: už spomenuté nafukovacie makety, potom rozmerovo identické tuhé korpusy, rozmermi, geometriou a materiálom povrchu identické so skutočnou hlavicou - sú obvykle naskladané do seba ako plastikové poháre alebo nasadené na hlavice ako "druhý obal", a konečne "ťažké" klamné ciele, schopné doprevádzať hlavice počas prieletu atmosférou až k povrchu. Pritom hlavica samotná, aj niektoré rozmerovo identické klamné ciele a ťažké klamné ciele môžu okolo seba nafúknuť obal zhodný s nafukovacím klamným cieľom a tak sa zamaskovať medzi ostatnými. K tomu treba pripočítať klasické pasívne a aktívne rušenie v podobe rôznych dipólových odrážačov a aktívnych rušičov. U rakety R-36 predstavujú prostriedky prieniku PRO takmer polovicu užitočného nákladu - tj asi 4 tony. Je to dôsledok obmedzenia počtu hlavíc na jednej rakete.
O systémoch klamných cieľov a ich konštrukcii nie je známa ani jediná reálna konštrukcia, v lepšom prípade je známy všeobecný popis a krycie meno systému.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Ad 85V6 - moment, ono to umělo rozpoznat konkrétní stroje díky nepatrným odchylkám ve vysílání jejich radarů? Jestli ano, tak je to docela síla - ale takový problém by to nebyl.
Identifikaci cílů uměla už Ramona.
Nemusely by se přece měnit celé radary - už od dob F-15A mají APG výměnné bloky - a přivést 800 rezervních bloků od jednotek ANG nebo whatever odněkud z Japonska nebo ze skladů a vyměnit je za funkční stávající by nebyl problém a vyžádalo by si to pár člověkohodin na mašinu a jeden transportní let, přičemž by se vysílací charakteristiky opět nevyhnutelně změnily.
Dovolím si nesouhlasit. Dnešní ploché radary jsou především řešeny malými T/R moduly, z nichž každý má svoji drobnou odchylku (charakteristiku).
V současné praxi to znamená, že musíš vyměnit kompletně celou fázovou plochou anténu a provést novou adjustaci radaru.
U pasivní fázové antény sice máš generátor signálu mimo, ale zase je to ovlivněno konstrukcí a nastavením jednotlivých fázovačů (ty rozdělují signál do jednotlivých antén).
Ano, můžou to mít tak vymakané, že když pospojují jednotlivé bloky, tak se to samo vše optimálně naladí a nastaví, ale já tomuto zrovna moc nevěřím.

Jinak obecně - ploché antény je cosi, co tu dlouho existuje, ale stejně do běžného života nijak moc neproniklo (nejvíce ve WiFi), protože kdo má doma pasivní plochou anténu na satelit (se zesilovačem a rozměry 54x 30x6,5 cm dává 33 dB)nebo TV (se zesilovačem a rozměry 23x 24x0,4 cm dává 41 dB)? Pouze na vysílačích BTS a TV jsou k standardně k nalezení...
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Příspěvek od cover72 »

Už Ramona? Konkrétní stroje - ne typy? A jak bylo řešeno ukládání dat? Vzhledem k množství pohybů a rotacím jednotek přinejmenším USAF by na ěnco takového byla zapotřebí dsot slušná databáze a nedovedu si představit realizaci něčeho takového na pomalých magnetických páskách?

A ad moduly - to s anténou je, dle mého, dost jedno. Charakteristika vytářeného paprsku bude vždy kombinací nepřesností antény s nepřesnostmi generátoru kmitů a ostatních modulů - tedy se změnou i jen jednoho modulu změní charakteristika celková

Ad wi-fi - a to jen páteřní spoje. Normální AP mívají anténu tyčovou (nebo jak se tomu říká). Třeba já mám dvě školy spojené plochými anténami na cca 3km, všude jinde jsou ale AP s tyčkama
RAYTHEON
7. Major
7. Major
Příspěvky: 602
Registrován: 14/5/2007, 20:44

Příspěvek od RAYTHEON »

to Cover72

V jisté fázi uměla Ramona identifikovat i konkrétní stroje. RAMONA a TAMARA dokázaly zaměřit signály ze zařízení TACAN (TACtical Air Navigation), jedná se o letecký navigační systém, pracující na kmitočtech okolo 1 GHz s majákem, který vysílá rotující elektromagnetické pole, je to vzdálená obdoba civilního VOR majáku. Používají ho i raketoplány.

Pro usnadnění života si nějaký čas řídící vojenského letového provozu na západ od Aše nastavili identifikaci letadla podle jeho trupového čísla, prostě lenost je matka pokroku. Komunikační protokol TACAN je poměrně jednoduchý, takže nedalo velkou práci zjistit, který konkrétní stroj je ve vzduchu. Tato praxe byla brzy opuštěna a letadla dostala zpět své obvyklé kódové volací znaky.
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Příspěvek od cover72 »

jo tak, ale to bylo jen bráno podle vysílané informace. Já to pochopil tak, že byla Ramona schopna rozeznat jednotlivé výrobní exempláře třeba F-15 podle nepatrných odchylek ve vysílání jejich EM systémů - tedy ze způsobu/modulace vysílané informace namísto vysílané informace samotné.
RAYTHEON
7. Major
7. Major
Příspěvky: 602
Registrován: 14/5/2007, 20:44

Příspěvek od RAYTHEON »

to Cover72
jo tak, ale to bylo jen bráno podle vysílané informace. Já to pochopil tak, že byla Ramona schopna rozeznat jednotlivé výrobní exempláře třeba F-15 podle nepatrných odchylek ve vysílání jejich EM systémů - tedy ze způsobu/modulace vysílané informace namísto vysílané informace samotné.
O této schopnosti TAMARY mi není známo, s přihlédnutím k úrovni dobové elektroniky RVHP však o ní pochybuji.

Na straně druhé, není to nějaká fantasmagorie. Každé elektronické zařízení je sestaveno z hromady součástek, které mají nějaké individuální výrobní tolerance a jako celek vykazuje unikátní chování mimo pracovní oblast, například každá radiostanice vysílá tam, kde chceme ale také produkuje celou řadu parasitních kmitočtů. Ty jsou pro každý kus jiné, je to obdoba stop na vystřeleném projektilu a vyhozené nábojnici.

ASMKS (automatický systém monitorování kmitočtového spektra), který provozuje Český telekomunikační úřad, dokáže velmi rychle zaměřit nejen polohu vysílače od 20 MHz výše ale i zdokumentovat hlas a parasitní kmitočty takovým způsobem, který obstojí i jako důkaz u soudu. Dokážou ti, že ty a nikdo jiný mluvil do tohoto a ne jiného rádia. Technologie firmy Rhode-Schwarz.......
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Příspěvek od cover72 »

To jo, ale to je dnes. Mě by ta tom právě nejvíc zajímalo uložení těch informací o charakteristikách radarů do databáze, kterou by šlo během pár (desítek) vteřin projít a najít odpovídající údaje - což dnes s databázemi na compech není problém, ale tehdy si to nedovedu představit.
RAYTHEON
7. Major
7. Major
Příspěvky: 602
Registrován: 14/5/2007, 20:44

Příspěvek od RAYTHEON »

to Cover72

TAMARA používala počítač polské výroby, což byla britská licence. Samozřejmě, databáze demaskujících příznaků je klíčová věc, bez ní je TAMARA hromadou zajímavého železa. Tato databáze je výsledkem zpravodajského snažení a proto se neposkytuje každému.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Počítač RODAN 10 o velikosti malé skříňky (britský licenční ICL 1900) byl 24 bitový počítač (0 10000 000000 000000 000000), ke kterému se daly připojit různé periferie (tiskárna, modem), paměť od 64 do 512 kiloslabik (64*24*8 až 512*24*8 kb). Kromě toho je možnost zálohy na externí paměťové jednotky, je magnetopásková jednotka, či papírová páska.
Takový počítač v tehdejší době měl velmi úsporný operační systém (desítky kB), takže paměti pro cílů byl dostatek.
Je také dobré podotknout, že ač pan Pech při zavádění Ramony do výroby prosazoval řízení jedním počítačem, tak se prosadilo distribuované řešení, kdy spoustu práce vykonaly mikroprocesory v jednotlivých částech systému. Tudíž vyhodnocování a porovnávání bylo o mnoho jednodušší a pro další vývoj velmi důležité (distribuovaný výpočetní systém je velký oříšek i v dnešní době, ale tehdy to ti odborníci nezkažení současnými možnostmi asi tak nebrali).
Tj. přišel nějaký charakteristický řetězec který se pak prohledal v DB cílů v operační paměti (na to stačí obyčejné třídění, např sort nebo bublinové a najití bylo v řádu ms - řádově více trvalo vykreslení cíle na Planžetu). Uvažujeme-li, že jeden cíl byl identifikován právě jednou slabikou, tak nám vyjde, že v operační paměti by bylo možno vést teoreticky cca 170.000 cílů. Toto číslo je o něco menší, protože programy musely zabírat také část paměti, odhadem se do paměti vešlo kolem 100.000 cílů, ale jelikož počet zájmových cílů byl řádově nižší, je rozumnější cíl vést pod více charakteristikami.

Za dobu provozu se prostým poslechem nasbírá spousta informací. Tj. sice ČSSR exportovalo např. Ramonu do Sýrie bez signální DB, ale stejně evropská DB na Blízkém východě nepříliš použitelná (stačí si ale vzpomenout velmi dlouhých operačních letů u některých operací) a za tu dobu používání si Sýrie určitě vybudovala velmi zajímavou DB cílů. A jakou příležitostí byly obě dvě války v Zálivu...
Je také dobré si uvědomit, že použitá technika USA/NATO je pak často prodávána do jiných zemí, takže taková Čína může mít zájem vědět co nejvíce o strojích, které koupí Tchajwan....
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Příspěvek od cover72 »

24 bitů na stroj? Chmm. Jak dlouho trvalo měření vysílání stroje, resp. kolik hodnost se měřilo? Protože pokud bych vzal typický 8bit ADC, tak 24b stačí na 3 vzorky což se mi zdá dost na nic - a oněch 256 úrovní signálu se mi pak stejně nezdá dost na zjištění a uložení tak malých odchylek, jaké byly mezi jednotlivými exempláři typové řady (pokud to tedy bylo přes ADC a ne nějak úplně jinak).

A pak mě ještě napadlo - za předpokladu, že Tamara využívala ADC a i v této aplikaci platí Nyquistův theorém - jak sakra dokázali v 80. letech dosáhnout vzorkovací frekvence v řádu 20GHz (nebo spíše ještě výrazně vyšší, protože podle wiki používají radary obdélníkové průběhy amplitudou modulovanou v čase)?!
Nebo se to zaznamenávalo nějak jinak?
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Nene, 24 bitů byl procesor, paměť píšu v kiloslabikách (dovolil jsem si tento počítačový archaismus vzhledem k popisu stroje, normálně se užívá kiloByte či kB nebo nesprávně KB).

Napěťové rozmezí nemuselo být nějak velké, dejme tomu 0-10V, tak to vychází pro 24 bitů 16.777.216 různých kódů s rozmezím 0,000596 mV.
Ještě mohli klidně používat bezztrátovou kompresi dat.
Oni možná nepotřebovali minimálně dvojnásobnou vzorkovací frekvenci pro FT (Fourierova krom toho není vhodná na pohyblivé signály), protože potřebovali časové rozložení, kdy se daná frekvence vyskytuje.

Domnívám se tedy, že pomocí Waveletové transformace - DWT - lze pro tyto účely signály dostatečně rozkládat a vhodně analyzovat a informace o nich účelně ukládat.

Dvojnásobnou vzorkovací frekvenci pak nepotřebuješ, stačí Ti poloviční. Je to děláno tak, že vstupní signál (Tebou uváděný obdélníkový signál je složenina z vyšších harmonických) rozdělíš pomocí dvou filtrů na dolní a horní frekvence a ty vzorkuješ poloviční frekvencí, protože používáš jen polovinu pásma (to je sranda, co?).
Také můžeš provádět zřetězení na vysokofrekvenčním filtru a získávat tzv. hrubé a detailní složky jednotlivých úrovní.
Hezky, stručně a jasně je to popsáno a namalováno zde.
Doporučuji příklad 4, tam jim pro záznam signálu jim stačí 10% hodnot, zbývajících 90% nejmenších je možné odfiltrovat, ale rekonstrukce signálu je v podstatě úplně stejná..

Ale těžko říci, jak to skutečně dělali.
Jen na Tamaře je použito dalších 72 dosud tajných vojenských patentů.
azazelo
vojín
vojín
Příspěvky: 12
Registrován: 15/8/2009, 12:03

Příspěvek od azazelo »

Někdy v roce 2000 vyšel v deníku Právo krátký článek o osudu pilota sestřeleného F-117. Tento v něm neměl být zachráněn americkou speciální jednotkou hluboko v nepřátelském týlu jak oficiálně NATO uvádělo, ale po katapultáži dopadl kamsi na pole kde byl lynčován a ubit místními vesničany dřív než mohl být vzat srbskými orgány do zajetí a pod ochranu. Údajně o této věci existovala mezi spojenci a jugoslávským vedením dohoda ve smyslu, že srbové nebudou komentovat mediální báchorku o záchraně pilota supermany ze special forces, ale jakmile NATO zajde tak daleko, že budou v TV ukazovat dvojníka, ukáží oni na oplátku jeho mrtvolu. Od té doby se tato spekulace už nikdy neobjevila, nemá někdo bližší info?
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Příspěvek od Julesak »

Nezdá sa mi to, aj keď nepochybujem že keby ho chytili dali by mu po hube, podľa mňa je to len konšpiračná teória. Ale ktovie.
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
azazelo
vojín
vojín
Příspěvky: 12
Registrován: 15/8/2009, 12:03

Příspěvek od azazelo »

Tak tak... pravdu už asi nikdo nezjistí.
Ještě ke ztrátám jug. armády- těsně na konci jugoslávské kampaně se psalo též v Právu, že jeden ze starých poctivých B52 byl na základě zpravodajským informací odkloněn z trasy a svrhl náklad tříštivé munice na srbské pozice, načež v jediném okamžiku padlo 1200!! vojáků.
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Příspěvek od cover72 »

To je kachna - B-52 by pro Kuby byly snadné terče, takže létaly jen s AGM-86 odpalovanými daleko před hranicemi
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

to není jen kachan- to je dokonalá nesmyslnost. Doufat, že v bojích omlácená jugoslávská armáda dokonale seznámená s taktikou protivníkova letectva by na jedno místö nahnala 1200 vojáků, no to by tedy bylo něco.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
RAYTHEON
7. Major
7. Major
Příspěvky: 602
Registrován: 14/5/2007, 20:44

Příspěvek od RAYTHEON »

O ten sestřel si amíci vyloženě požádali, F-117 létaly na mise pravidelně po stejných trasách a komunikovaly na notoricky známých nechráněných frekvencích, monitorovatelných skenerem za pár tisíc. Pokud je toto u amíků zvykem je spíše divné, že se Srbové strefili jen jednou.
Tento incident je krásnou ukázkou toho, že špičková technika jest pro úspěch podmínkou nutnou, nikoliv postačující.
Odpovědět

Zpět na „Události a konflikty po roce 1945“