Vojenské hodnocení Války ve Vietnamu

[CAT]

Bax: Jak píše Lord ukázku z Michanova díla... Tahle to prostě bylo. Je jedno, že má vietnam 45 mil obyvatel, že bojovaly i ženy (to je taky trošku složitější, ale to si umíš najít sám). Dám ti příklad s Českou republikou. Předpokládejme válku proti Slovensku a Slovákům se povede pobít našim 24000 vojáků... Naše armád v tu chvíli přestala existovat a je jedno že bys počítal s tim, že naše ztemě má 10 milionů obyvatel a že teoreticky by mohy bojovat i ženský - situace je prostě taková, všichni zrekrutovaní a vycvičení vojáci by byli mrtví a trvalo by minimálně čas na další rekrutaci a další výcvik, než se dá mluvit o znovu obnovení síly... A baxi to nejsou moje doměnky, doměnky jsou, že vietnam má 45 mil obyvatel a že tedy Vietcong nepřestal fungovat, to je doměnka, FAKTA se měla tak, že Vietcong fungovat přestal i přes 45 mil. obyvatel Severního vietnamu...

[jmodrak]

Bax: Jak píše Lord ukázku z Michanova díla... Tahle to prostě bylo. Je jedno, že má vietnam 45 mil obyvatel, že bojovaly i ženy (to je taky trošku složitější, ale to si umíš najít sám). Dám ti příklad s Českou republikou. Předpokládejme válku proti Slovensku a Slovákům se povede pobít našim 24000 vojáků... Naše armád v tu chvíli přestala existovat a je jedno že bys počítal s tim, že naše ztemě má 10 milionů obyvatel a že teoreticky by mohy bojovat i ženský - situace je prostě taková, všichni zrekrutovaní a vycvičení vojáci by byli mrtví a trvalo by minimálně čas na další rekrutaci a další výcvik, než se dá mluvit o znovu obnovení síly... A baxi to nejsou moje doměnky, doměnky jsou, že vietnam má 45 mil obyvatel a že tedy Vietcong nepřestal fungovat, to je doměnka, FAKTA se měla tak, že Vietcong fungovat přestal i přes 45 mil. obyvatel Severního vietnamu...

Omyl Cate - to udavaju iba zdroje na základe hlásení USA a JV služieb. Ale to udávali aj pred Tetom.Bolo to iba zbožné želenie - resp. tajenie skutočného stavu. Zapojenie SV vojsk malo iné príčiny a o rozbití Národneho frontou oslobodenia J.V. nemohlo byť ani reči. Nové oblasti nezískali, ale staré ani nestratili. Čo sa týka armády, rozbitá bola teritoriálna armáda, nie podpoľná - partizánska. "Slobodné zóny" existovali ďalej. Tam sa stiahli rozbité jednotky teritoriálnej armády.
V roku 1970 sa už udáva plná obnova teritoriálnej armády podľa USA zdrojov. Len pre zaujímavosť, tajné služby USA odhadovali, že 25% vojakov ARVN buď sú priamo bojovníci NFOJV alebo aspoň spolupracujúci.

[Mirek58]

Cat:
Ono napsat ,že po Tet VC přestal fungovat je dost odvážné tvrzení. Ztráty na vojenské síle utrpěl, to je fakt. Zde je třeba mít na mysli ,že VC stál proti vojenské síle cca 1M , jeho vlastní ozbrojené síly se pohybovaly nejspíš v řádu desetkrát menším./Píši nejspíš!Tak prosím nechytat za slovo./
Ale hnutí typu VC funguje trošku na jiných principech, než klasická armáda. Ozbrojená složka hnutí tohoto typu a její síla v dlouhotrvajících konfliktech se pohybuje skoro po sinusovce. Kdy tuto křivku ovlivnují vlastní úspěchy a neúspěchy, ale také akce protivníka.
Například "uvolněná frustrace" ami /My Lai / dodala VC spoustu bojovníků v následujících obdobích.Tyhle zbytečný masakry byly vlastně pro náboráře VC požehnáním.
Ale po politické linii VC ofenzivou Tet ztratil jakýkoliv stupen automity a do dalších období nastupoval pod bezvýhradnou taktovkou VDR a to byl hlavní politický cíl VDR, proč tuto akci podpořilo/vnitropolitický/, vnější byl ukázat světu ,že ani 0,5M ami nezabrání takovým povstáním.

[CAT]

Mirek: Proto všude píši TÉMĚŘ! A já samosebou vím, že tam Vietcong bojoval na cizím území proti převaze... Mění to něco na tom, že po TET Vietcong jako takový téměř přestal fungovat? NE... A My Lai? Hele internet nebyl, televize nebyla... Propaganda je jedna věc, ale extempore jako MyLai byly pro Vietnamce dobré ne tím, že by se k nim pak přidávalo znatelně víc lidí (téměř nikdo to tehdy nevěděl), Vietnamcům tohle pomohlo v tom, že to byla další věc, který se na západě ujmuli novináři a byl to další hřebík do rakve USA v tý válce...

[Mirek58]

Cat:
Viet Cong bojoval na cizím území ?? Kontroluj smysl co píšeš.
A máš dojem kolem My Lai bylo na sta km pusto a prázdno? Že místní si museli přečíst Herald aby se to dozvěděli? Koukni se na mapu kde se vynachází.
A máš dojem , že My Lai bylo jediné?

[Lord]

Nevím na čem si zase honíte triko
Posily v podobě těžkých zbraní udělaly své, byť za cenu zničených domů.

The Battle of Saigon 1968

Dnes vyšlo na blistech, docela se to hodí.
Známá anekdota vypráví o rozhovoru amerického plukovníka Summerse se severovietnamským plukovníkem Tu během mírových jednání v Paříži 25. dubna 1975. "Víte, nikdy jste nás na bojišti neporazili," prohlásil Američan. Na to se Vietnamec krátce zamyslel a odvětil: "To je možné, ale také je to irelevantní".
V zásadě se za války všechno, čemu dezinfikovaný odbornický žargon říká "kinetické operace", provádí proto, aby protivník uznal porážku a požádal vítěze o sdělení mírových podmínek. Pokud ale protistrana výsledek kinetických operací za porážku nikdy neuzná, cíle není dosaženo a celý masakr byl od začátku do konce k ničemu.
http://www.blisty.cz/art/68093.html

[Mirek58]

Lord:
Mě se v článku "BL"strašně líbilo souvětí---
XX
Důležité není počítat nepřátelské mrtvoly, ale zjistit, co se o včerejší přestřelce povídá na místním bazaru. Bez toho si nelze o politické dimenzi války udělat naprosto žádnou představu. A kromě toho, ve vedlejší vsi může být záležitost vnímána ještě úplně jinak.
XX
To úplně staví na hlavu oficiální hodnocení/hlášení/ válečných "odborníků" ve spoustě konfliktů. Podle mne je hluboce pravdivé.
A poskytuje vysvětlení jak se dá uvítězit až k porážce.

[Lord]

To jo, ale nebýt tam ta podpora zvenku, tak by to asi dopadlo jinak. Víme snažili se přetnout zásobovací stezky, použili i Agent Orange, ale vše marný.
http://combatveteranonline.net/agentorange.htm

[CAT]

Mirek: Vietcong bojoval na svém území? Proč se mu potom říká guerrilla a ne třeba vládní vojsko? Tak dobrá budu specifičtější - Vetcong působil na území oficiálně ovládaným svým nepřítelem. To značně stěžovalo jeho působení a to je důvod proč se tak rád stahoval do Kambodži, prostě proto, že na Jihu jaksi "nebyl doma" (i když se tam mnozí členové Vietcongu narodili). Kapiš?

Ty Mirku proč když napíšu že tehdy nebyl ve Vietnamu internet a televize, tak ty z toho mezi řádky vyčteš že píšu "kolem My Lai bylo na sta km pusto a prázdno? Že místní si museli přečíst Herald aby se to dozvěděli?". Ne Mirku nic takového jsem nepsal. Jen když budu citovat pana Ho Chi Minha: "když nám zabijete deset lidí na jednoho vašeho padlého, tak přes to přezevšechno jste prohráli". A ano jak správně naznačuješ nešlo jen o My Lai - oba se naprosto shodnem v hodnocení Diemova režimu a co si to neříct, US G.I. se přes své My Lai nemohou v krutostech Jihovietnamcům a Severovietnamcům zdaleka rovnat. A právě z toho cos napsal, je jasné, že My Lai neznamenalo žádný "boost" guerril na Jihu, prostě jeden s dalších masakrů o kterém se zprávy šířili tak rychle jak to šlo - ne moc rychle... Kapiš? A jak na mám naznačuje citát od Strýčka Ho - prostě pro Vietnamce těch "pár" mrtvejch zase taková trága neni, to neni Evropa. (pokud si myslíš opak, sežeň zdroj tvrdící, že po My Lai přibyli dobrovolníci pro Vietcong)...

A k tomu poslednímu. Mirku ono to nestaví na hlavu to co píší "odborníci". Naopak to doplňuje a rozšiřuje to co odborníci píší. I já psal o rozdílech mezi vojenským a politickým vítězstvím, o tom, že řada taktických vítěství může vést ke strategické porážce... Pokud hodnotím VOJENSKÉ vystoupení USA ve Vietnamu, je to ukázka skoro bezprecedentního vítězství (Mirku abys nemusel doplňovat ty bezpecedentního vítězství daného naprosto materiální a technologickou převahou). Pokud hodnotím tu válku politicky, nebo co se týče dosažení strategických cílů, tak je to jako se bavit o jiném konfliktu, tak moc je to rozdílné... Nesmíte prostě brát "popularizující" zjednodušení USA prohrála, nebo Vietnam prohrál. USA vyhrál z vojenského hlediska, Vietnam zase z toho politického. O tom se nedá přít, to je fakt. Nám nezbývá než konstatovat, že politické vítězství se ukázalo jako to rozhodující i přes vojenskou porážku...

[CAT]

Tak Lorde ono to bylo "jasný" i s přes tu podporu z venčí... to že se Jih neudržel ani přes desetiletou přímou podporu USA a daleko delší nepřímou podporu jasně svědčí o tom jak životaschopnej Diemův režim byl. Jako že si myslím, že nesnese srovnání Jiho a Severo Korejskej režim. Tak Ve Vietnamu musím konstatovat, že to vidím spíš obráceně... Komunismus byl tehdy pro Vietnam "spásou", dnes se Vietnam dostává ze dna, kdyby to vyhrál Diem, tak je tam dnes další Burma... (Ale tohle je čistě muj názor)...

[Lucius]

CAT: že ťa to ešte baví sa tu hádať, oni majú svoju pravdu, my zase tú svoju "pokrivenú"

[CAT]

Bax: Jak píše Lord ukázku z Michanova díla... Tahle to prostě bylo. Je jedno, že má vietnam 45 mil obyvatel, že bojovaly i ženy (to je taky trošku složitější, ale to si umíš najít sám). Dám ti příklad s Českou republikou. Předpokládejme válku proti Slovensku a Slovákům se povede pobít našim 24000 vojáků... Naše armád v tu chvíli přestala existovat a je jedno že bys počítal s tim, že naše ztemě má 10 milionů obyvatel a že teoreticky by mohy bojovat i ženský - situace je prostě taková, všichni zrekrutovaní a vycvičení vojáci by byli mrtví a trvalo by minimálně čas na další rekrutaci a další výcvik, než se dá mluvit o znovu obnovení síly... A baxi to nejsou moje doměnky, doměnky jsou, že vietnam má 45 mil obyvatel a že tedy Vietcong nepřestal fungovat, to je doměnka, FAKTA se měla tak, že Vietcong fungovat přestal i přes 45 mil. obyvatel Severního vietnamu...

Omyl Cate - to udavaju iba zdroje na základe hlásení USA a JV služieb. Ale to udávali aj pred Tetom.Bolo to iba zbožné želenie - resp. tajenie skutočného stavu. Zapojenie SV vojsk malo iné príčiny a o rozbití Národneho frontou oslobodenia J.V. nemohlo byť ani reči. Nové oblasti nezískali, ale staré ani nestratili. Čo sa týka armády, rozbitá bola teritoriálna armáda, nie podpoľná - partizánska. "Slobodné zóny" existovali ďalej. Tam sa stiahli rozbité jednotky teritoriálnej armády.
V roku 1970 sa už udáva plná obnova teritoriálnej armády podľa USA zdrojov. Len pre zaujímavosť, tajné služby USA odhadovali, že 25% vojakov ARVN buď sú priamo bojovníci NFOJV alebo aspoň spolupracujúci.

Jmodrak: Mám toho zrovna o téhle válce nastudováno docela dost, ale vzhledem k tomu, že je to pro mě velice zajímavá válka, tak se rád poučím. Můžeš mi dodat ty zdroje, které tvrdí to co píšeš? Nastuduji je a pak budu moci zareagovat.

Lucius: Já jsem asi divnej, mě to občas i docela baví... A navíc mě nakrkává, když by si tu "soudruzi" klepali po ramenou a bez zdrojů tu teoretizovali otom jak Severokorejci odrazili jimi vymyšlený útok na Hanoi a udělají z obranné války USA a Jihu válku ve které se severovietnamci hrdině ubránili útočícím horám imperialistů (a ještě víc mě tohle nakrkává ve válce o Koreu kde dokážou z prohranné útočné války udělat brilantně vyhranou válku obrannou), tak lidi co si to tu budou po nás číst, tak si alespoŇ budou z mejch příspěvků vytáhnout nějaké zdroje... beru to jako službu společnosti :-D

[Lucius]

No veď sledujem tu tvoju bitku s veternými mlynmi a veru tiež som sa dozvedel nejaké novinky. Napríklad to, že My Lai prihnal do radov Vietcongu hordy nových bojovníkov

[CAT]

Jojo, taky sem si vždycky myslel, že to byla z hlediska Vietnamu dost nedůležitá záležitost, že to mělo pro Vietcong takovej důležitej význam jsem netušil... Holt zaslepenost propagandou Luciusi, ta nám začerňuje mozky :-)

[Bleu]

Já teda nevím, ale vždycky sem vžil v domnění, že My Lai představoval dost zásadní problém především na americké "Home Front." Ale že by to mělo vehnat "tisice bojovníků do náruče vietcongu" slyšim teda prvně.

[Lord]

Souhlas s Bleu. Média se o masakr v My Lai hodně zajímala, ale spíše na západě, nicméně stalo se to asi dva roky poté, nejdříve se to tutlalo. Silně pochybuji, že to mohlo mít zvýšený vliv na rekrutování do řad Vietkongu Děly se horší věci.

Tenkrát se nepovedlo nějak podchytit hnutí hipíků. Hipík nechtěl do války počítal svý korálky

[Bax]

A s Baxem po pm řešíme tyto otázky...

Ve světě what if, kde USA zatlačí Severovietnamce až na hranici s Čínou se čína rozhodně k protiakci. Jaký je váš názor na to, jak Vietnamci přijmou "pomoc" od Číny? Bax se rozhodl ignorovat historické události a myslí si, že by je přijali jako spojence (stejěn, jako to udělali Korejci). Já říkám, že by Vietnamci v tu chvíli šli jak proti USA, tak proti Číně... Baxův argument proč nemám pravdu je - že je to moje zbožný přání...

Dále se Baxem nedokážeme domluvit na tom, jestli 250000 jihovietnamců padlo za 19, nebo 10 let. Zdroje říkají za 19 let, Bax špekuluje cosi o tom, že mu to nevychází, když si počet strát rozpočte mezi roky, tak to neni lineární, nebo něco na ten způsob... Když mu napíšu, že zdroje mluví jinak, tak mi napíše, že to je jen moje zbožné přání...

Tak jestli k tomu můžete něco napsat, já už se s nim o tom bavit moc nechci...

Ty zdroje o pdlých jsou o list vepředu v tomto vlákně, ale ještě jednou je sem klidně dám.
CZ wiki, kde je jasně napsáno a ozdrojováno, že


↑ Vzhledem k časné přítomnosti amerických vojáků ve Vietnamu je datum zahájení války ve Vietnamu šedou zónou. V roce 1998 po rozsáhlých přezkumech ze strany ministerstva obrany (DOD) a přes snahy rodiny Richarda B. Fitzgibbona bylo datum zahájení války ve Vietnamu změněno na 1. listopadu 1955. Zprávy současné americké vlády citují 1. listopad 1955 jako datum vzniku "konfliktu ve Vietnamu"; byl to den, kdy byla U.S. Military Assistance Advisory Group (MAAG) v Indočíně (nasazena do jihovýchodní Asie za prezidenta Trumana) reorganizována do country-specific units a byla založena MAAG Vietnam. K dalším datům zahájení války patří, když Hanoi oprávnil síly Vietkongu v Jižním Vietnamu začít menší povstání v prosinci 1956. Jiný pohled poukazuje na datum 26. září 1959, kdy došlo k první bitvě mezi komunisty a jihovietnamskými silami

http://cs.wikipedia.org/wiki/V%C3%A1lka_ve_Vietnamu

Vyhledal jsem tedy odkaz na bitvu 26.9.1959

http://en.wikipedia.org/wiki/B%E1%BA%BFn_Tre_Province
První významný střet, kde zemřelo 12 vojáků a 14 raněno.


Zde už jsou rozepsány ztráty po letech.
http://www.vn-agentorange.org/edmateria ... n_war.html

Cat se tady totiž snažil demagogicky mlžit a podsunovat, jak USA při ztrátách 58 000 (za 10 let) pobila mnohonásobek Severovietnamců s mizivým přičiněním ARVN.
Když jsem mu předhodil, že ARVN utrpěla 250 000 ztrát, tak to nedokáže vydýchat.
A samozřejmě podle mě pokud chceme objektivně dojít k nějakým poměrům, tak je dobré porovnávat ztráty v určitém období.
Tedy období, kdy tam USA byly.

Stejně - v období 1961-1972 a 1973-1975, které tento odkaz zachycuje jsou léta, kdy se vedly ve Vietnamské válce největší boje, bylo nejvíce padlých a v těchto letech tam i účinkovala OSN.
176,000 soldiers of the Saigon regime (ARVN) killed 1961-1972;
155,000 soldiers on both sides killed 1973-1975; (vojáci obou stran - nebylo možno rozlišit)
Je zcela jisté, že rozptyly jako u každého zdroje musí být, ale zhruba se dostaneme na těch 220-250 tisíc co udávají zdroje.
Takže na ostatní léta zbyde úplné naprosté totální minimum.

A co se týče "pomoci" Číny, tak to si Cat přímo vymýšlí.
Já jsem tvrdil, že pokud by byl Vietnam zatlačen až k čínským hranicím, tak jak se to stalo v Koreji, Vietnamská armáda téměř zničena, USA by měla iniciativu, mohla by se Čína cítit ohrožena a pomoci by vojensky Vietnamu.
Jsme v roce max 1973 - maximálně 1975 v nejlepším případě.
Cat toto odmítl na základě událostí v roce 1979.
Upozorňoval jsem ho, že by Číně nešlo primárně pomoci Vietnamu, ale ochránit si svoje hranice.
Proto jsem ho požádal o nějaké podklady.
Jak víme, když šlo do tuhého bloky se dokázaly proti sobě semknout přes různé strkanice mezi sebou. Viz obsazení ČSSR v r.68, ale atomovky proti západu jsme tu měli. To, že z toho nebyli lidé nadšení je druhá věc.

[Mirek58]

Lord:
Mám čistě akademickou otázku:
Jaký vliv mělo chování Němců/vypalování vesnic a vyvraždění jejich obyvatel/ na obsazeném území SSSR na protifašistický odpor/partizáni/?
Způsobilo toto chování dobyvatelů zánik odporu ,nebo podnítilo jeho nárůst.
P.S:
Ještě k tezi jak My Lai mělo vliv jen na hipíky v USA, trošku datumů.
Masakr v My Lai datum dění - 16.3.1968
První zveřejnění - 12.11 .1969 Time, Life/S. Hersch/
Zahájení soudu v USA - 17.11.1970

[jmodrak]

Cat - pokiaľ máš iba to, čo je v češtine, tak to nič moc.

Philip B. Davidson Vietnam at War: The History, 1946-1975 , celkom dobre píše a bol u toho, dá sa nájsť aj na internete alebo zapožičať on line v Nemecku.
Gareth Porter Vietnam: The Politics of Bureaucratic Socialism - ekonomika

Zaujímave by boli aj vietnamské, ale neovládam vietnamsky. Čím nie je možné porovnanie.

[CAT]

Lord: Jojo, přesně jak to píše Bleu, nebo třeba já, děly se horší věci, na Vietnam to vliv moc nemělo, na USA dost...

Jmodrak: Neboj, dávám přednost angličtině, pokud jde o studium. Toho Davidsona naštuduju. Škoda že nemůžeš vytáhnout ty konktrétní pasáže, takže nemůžu reagovat...

Bax: Mám zveřejnit celou debatu? že nemůžu vydejchat 250000 jihokorejců si vzal kde? Já ti sám dával zdroje kde je napsáno, že 250000 jižanů za 19 let zemřelo. Smiř se s tim, je to tak :-). A Ohledně číny, kdybys četl co sem ti psal, já vůbec nemám nic proti tomu že by čína zasáhla, já sem ti psal, že by nejspíše zasáhla. Ale že by byla situace rozdílná kvůli rozdílnému vnímání Čníy ve nietnamu a v Korei. Prostě Vietnamci by napadali Číňany stejně jako Amíky... A na tzákladě věcí z 79 jsem ti jen ukazoval, že se prostě Vietnamci s Číňanama nemají rádi (což jsem ti mimochodem dokládal na historii Vietnam, jeho okupaci čínou, ale to ses rozhodl ignorovat). Celá naše debata o Číně ve Vietnamu vznikla při diskusi o Korei, ale to si už bohužel nepamatuješ, takže ti unikly souvislosti... Ale jak říckám, klidně sem postnu celou diskuzi mezi náma, pokud budeš dál vymejšlet pytloviny...