Sestřelení Il-20 syrskou PVO

Arabsko-Izraelské války, Perský záliv...
Uživatelský avatar
Franz Trubka
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1815
Registrován: 14/10/2010, 04:16

Re: Sestřelení Il-20 syrskou PVO

Příspěvek od Franz Trubka »

Julesak píše:Hlavne, IL-20 nie je vybavený na sledovanie a prieskum situácie vo vzduchu, ale na zemi/na hladine.
Tj. odpal rakety/rakiet sám o sebe zachytiť nemusel resp. ani nemohol.
Je vybaveny pro sledovani na zemi/hladine ale odpal tolika raket nemohl videt?
A pozemni navadeci radary nevidel?
Tak co teda umi? :D
ObrázekObrázek

Pink Floyd-On The Turning Away
Uživatelský avatar
Tomass
praporčík
praporčík
Příspěvky: 341
Registrován: 30/10/2014, 14:49
Bydliště: Plzeň

Re: Sestřelení Il-20 syrskou PVO

Příspěvek od Tomass »

Julesak píše:Hlavne, IL-20 nie je vybavený na sledovanie a prieskum situácie vo vzduchu, ale na zemi/na hladine.
Tj. odpal rakety/rakiet sám o sebe zachytiť nemusel resp. ani nemohol.
Il-20M je vybaven minimálně dvěma prostředky radiotechnického průzkumu - SRS-7 Romb-4B a Kvadrat-2. Vizuální indikace ozáření radarem je jedna ze schopností SRS-7, viz třeba zde. Vzhledem k tomu, že byl Il-20M sestřelen Angarou, je logické, že cíl musel být nějáký čas ozářen střeleckým radarem.
If you're going through hell, keep going. -- Winston Churchill
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Sestřelení Il-20 syrskou PVO

Příspěvek od kenavf »

Pegeucko píše:..
I když podle verze Izraelců to až taková záhada není. Vypáleno bylo údajně okolo 100(170?) PL raket všeho možného druhu a to naprosto bezhlavým způsobem. a nebylo to poprvé. Po únorovém sestřelu F-16 takto pálili prakticky pokaždé. ...
100 až 170 rakiet, že vraj to bolo v potme, to tam muselo vyzerať ako "nebo nad Bagdádom" počas vojny v Iraku. V Iraku bola aspoň CNN ktorá to zaznamenala pre budúce generácie. Štart 170 rakiet musel byť spektakulárny zážitok, bol som pri štarte len pár kúskov a stálo to za to, škoda že v tej Sýrii zrovna nefungovali mobily aby natočili aspoň tých 100kusov rakiet. Ale asi to už nikto nenatáča pretože, ako píšeš ty a Izraelci, tak pre Sýrčanov je to už bežná záležitosť, takže už ani nezapínajú mobily a nevychádzajú ani z domu. Problém majú len rusi, aby im tam tie tisíce rakiet stíhali zadarmo dopravovať.
:razz:
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Sestřelení Il-20 syrskou PVO

Příspěvek od arten »

kenavf píše: najprv letí podľa údajov z komplexu a v určitej vzdialenosti sa prepne na samonavedenie a už letí autonómne=to je tá poloaktívnosť
ale cieľ nevyhľadáva autonómne - ide na cieľ, ktorý jej ožaruje strelecký radar.
kenavf píše: V automatickom sledovaní cieľa operátori cieľ zachytia a prepnú do automatického sledovania/vedenia cieľa(elektronika si sama drží cieľ("uzamknutý") a raketa "poloaktivne"
OK, princíp ostáva - operátor zamkýna cieľ. Takže zamkol nesprávny.
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Sestřelení Il-20 syrskou PVO

Příspěvek od kenavf »

Ano, tá poloaktívnosť je v tom že radar ožaruje stále a raketa v druhej fázy letu si už povely vyrába sama na základe odrazu signálu od cieľa ktorý ona pasívne zachytáva(sama ho nevysiela,vysiela ho stále ten strelecký radar).

To zamknutie "špatného" cieľa je celkovo divné, tak isto to je divné aj u toho ukrajinského zostrelu civilného lietadla nad Čiernym morom. Raketový systém má informáciu aj o diaľke cieľa, preto by mal byť problém preskočiť zrazu na cieľ ktorý je desiatky kilometrov pred alebo za správnym cieľom. Sú tam operátori azimutu,výšky ale aj diaľky.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Tomass
praporčík
praporčík
Příspěvky: 341
Registrován: 30/10/2014, 14:49
Bydliště: Plzeň

Re: Sestřelení Il-20 syrskou PVO

Příspěvek od Tomass »

Drobet jsem pročetl informace kolem toho sestřelu. Vychází mi z toho prostě jen to že nezvládli identifikaci cíle a sestřelili nesprávné letadlo.

S-200 nemá povelové navádění, k natočení odpalovací rampy do odpovídajícího azimutu je provedeno před odpalem rakety. Před odpalem taky dochází k natočení antény naváděcí hlavice na cíl ozářený střeleckým radarem a volbě letového profilu v závislosti na vzdálenosti cíle. Po odpalu je raketa na rozdíl od S-75/S-125 autonomní a řídí se jen a pouze radarovým odrazem od ozářeného cíle. Stejně tak distanční roznětka spoléhá na ozáření cíle. Pokud tohle všechno zafunguje jak má, dojde k sestřelu jako v tomto případě. To zda v prostoru byly či nebyly F-16 s jejich zlomkovou RCS je nejspíš irelevnatní a jako výmluva asi dost slabé.
If you're going through hell, keep going. -- Winston Churchill
Uživatelský avatar
Pegeucko
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 2793
Registrován: 14/7/2005, 10:40
Bydliště: jižní Čechy

Re: Sestřelení Il-20 syrskou PVO

Příspěvek od Pegeucko »

Romb-4B - detekuje jakýkoliv objekt vyzařující radiolokační záření. Tedy nikoliv pouze pozemní, ale i ty na letounech i raketách.
A také tam je systém Višňa - který monitoruje otevřené radiohovory obecně v etéru, tj nikoliv jen ty pozemní. Právě u něj bývají oni zmínění jazykový experti.
Dále - info o zatčení příslušníků 44. batalionu se objevilo na Ruských webech. Zda to bylo faktické zatčení, či předvedení k výslechu za účelem vyšetření události je nejspíš otázkou presentace.
Výsledkem vyšetřování bylo, že "osudná" raketa pocházela z vypouštěcího zařízení s označením No-158B systému S-200.
Ale jak zaznělo, stále se vede debata o jediné raketě, ale ve "hře" jsou přeci desítky(stovky?) dalších odpálených !!!


Další info je z jednotlivých zdrojů, bez ověření druhým, tj je možné, že to je JPP(jedna paní povídala) stejně jako "není šprochu..."

1)Též zaznělo, že když začali Syřani pálit, Izraelci spustili prostředky REB (neupřesněno jaké), zmíněná raketa začala prudce manévrovat a následně zaměřila právě IL-20.
2)Přistávací plocha kam měl letoun IL 20 přistát je orientována ROVNOBĚŽNĚ s pobřežím. Dráha letu IL-20 tak nenasvědčuje snaze o přistání.
3) Letouny F-16 byly v momentě sestřelu na dvou různých místech(3+1): 3xF16 (p.č.125,130,045) mnohem dále od kritické oblasti, v dříve popsané situaci tak byl pouze jediný F-16 p.č.149, mezi něj a S-200 pak vletěl IL-20
4)Poslední zaznamenané hlášení pilota IL-20 informuje o požáru na palubě, snaze ho uhasit a pokus o nouzové přistání co nejblíže pevniny.Tj po zasahu raketou bylo minimálně několik členů osádky či obslužného personálu naživu.
5) O chaotické palbě ze všech možných PL prostředků se zmiňuje více zdrojů, číslo 100 a víc uvádí Izraelci. V Rozhovorech s bývalými Ruskými vojáky,kteří sloužili u PVO i u letectva pak shodně zaznívá, že na cíl se VŽDY vypouští nejméně 2 rakety ve 3s intervalu.Stejně jako to, že rozlišování cílů svůj-cizí a technických detailů tohoto systému se učí každá obsluha (včetně těch zahraničních) hned v základech seznamování se systémem.

Plně chápu snahu eliminovat politickou debatu na Palbě na minimum. V dobách mé aktivní dráhy na Palbě jsem byl jedním z těch, co to na Palbě prosazovali. Takže i když by podrobnější rozbor možná více objasnil zákulisí zmíněné události, omezím se pouze na jedinou informaci:
vztahy mezi syřany a Rusy byly( a asi ještě jsou) na velmi kritickém bodu. Syřany velmi rozlítila nedávná dododa Rusů a Turků ohledně jistých severních částí Sýrie bez souhlasu Syřanů. Možná i toto mohlo mít vliv na komunikaci mezi Rusy a Syřany v kritické situaci.
Faktem zůstává, že Izraelská delegace se 20.9 Rusům za svůj podíl (nikoliv za zavinění) na události OMLUVILI, oproti tomu se Syřaní za sestřel oficiálně neomluvili do dnes.
ObrázekObrázekObrázekObrázek

Vím vše, protože mlčím, abych slyšel..... motto STASI
Uživatelský avatar
Tomass
praporčík
praporčík
Příspěvky: 341
Registrován: 30/10/2014, 14:49
Bydliště: Plzeň

Re: Sestřelení Il-20 syrskou PVO

Příspěvek od Tomass »

Pegeucko píše: 1)Též zaznělo, že když začali Syřani pálit, Izraelci spustili prostředky REB (neupřesněno jaké), zmíněná raketa začala prudce manévrovat a následně zaměřila právě IL-20..
Při hmotnosti rakety kolem 8t (rozhodně patří mezi nejtěžší ruské rakety země-vzduch), konstrukci a možnostem palubní techniky je "prudké manévrování" dle mě trochu přehnaný výraz, pokud k něčemu takovému vůbec došlo.
If you're going through hell, keep going. -- Winston Churchill
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Sestřelení Il-20 syrskou PVO

Příspěvek od Mirek58 »

zmíněná raketa začala prudce manévrovat
A uvedli při jaké rychlosti ta raketa začala "prudce manévrovat"? Docela by mě zajímalo, jestli je o tom alespoň hrubá představa.
( pro nápovědu, jak "prudce manévruje" asi tak SR 71 při maximálce?)
ObrázekObrázek
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Sestřelení Il-20 syrskou PVO

Příspěvek od kenavf »

SR-71 max cca 2G až 3G, ale neviem či je to pri maximálke.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pegeucko
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 2793
Registrován: 14/7/2005, 10:40
Bydliště: jižní Čechy

Re: Sestřelení Il-20 syrskou PVO

Příspěvek od Pegeucko »

Omlouvám se, ale pokládáte "zprostředkovateli/překladateli" otázky, na které vám zcela jistě nikdo neodpoví. Nevědí či nechtějí vědět.
Co je považováno za "prudký manévr" pro danou raketu je tak otázka interpretace.
Celkem mi ale uniká to srovnání s letouny, u nichž je limitujícím prvkem přetížení odolnost člověka, kdežto u rakety konstrukce. Z logiky věci pak raketa MUSÍ mít větší limit než letoun, jinak by její používání nemělo smysl.

Spíš se ale začínají projevovat důsledky. Dodávky 3 batationů S-300 do Sýrie, každý údajně se 100 raketami(3x100). Přičemž většina zdrojů se shoduje, že i s Ruskými obsluhami.
A coby protiváha mají Izraelci nyní cca 50ks letounů F-35 a USA přesouvá(bez podrobností kdy přesně) "eskadru" F-35 (fakt neřekli kolik) do SAE na základnu cca 30km od Abu-Dabi.
ObrázekObrázekObrázekObrázek

Vím vše, protože mlčím, abych slyšel..... motto STASI
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: Sestřelení Il-20 syrskou PVO

Příspěvek od Julesak »

Tomass píše: Il-20M je vybaven minimálně dvěma prostředky radiotechnického průzkumu - SRS-7 Romb-4B a Kvadrat-2. Vizuální indikace ozáření radarem je jedna ze schopností SRS-7, viz třeba zde. Vzhledem k tomu, že byl Il-20M sestřelen Angarou, je logické, že cíl musel být nějáký čas ozářen střeleckým radarem.
V tomto prípade ti musím dať za pravdu, máš pravdu a ja som sa mýlil.
Pegeucko píše: A coby protiváha mají Izraelci nyní cca 50ks letounů F-35 ...
Izrael má 50ks F-35 objednaných, v žiadnom prípade ich nemá fyzicky a už určite nie pripravené do akcie.
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Uživatelský avatar
Pegeucko
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 2793
Registrován: 14/7/2005, 10:40
Bydliště: jižní Čechy

Re: Sestřelení Il-20 syrskou PVO

Příspěvek od Pegeucko »

Chápu že se rád hádáš, ale co třeba zkusit obyčejný Google + heslo F 35 Izrael ?
Hned zkraje vyjede tato informace z 22.5.2018 a dokonce v češtině:

https://www.novinky.cz/zahranicni/blizk ... ntach.html

cituji:
"První dva z padesáti objednaných dostala už v prosinci 2016 a první peruť vyzbrojená těmito stroji byla za operační označena loni v prosinci."

Mimochodem, celkově avizovaný objem je až 75ks(tj + 25ks F-35B). A prosím... nepři se, hledej a argumentuj stejným způsobem - uvedení zdroje a nikoliv osobním pocitem.
ObrázekObrázekObrázekObrázek

Vím vše, protože mlčím, abych slyšel..... motto STASI
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Sestřelení Il-20 syrskou PVO

Příspěvek od Mirek58 »

Celkem mi ale uniká to srovnání s letouny, u nichž je limitujícím prvkem přetížení odolnost člověka, kdežto u rakety konstrukce. Z logiky věci pak raketa MUSÍ mít větší limit než letoun, jinak by její používání nemělo smysl.
No jo, ale to se v tomto předloženém příkladu plete Pl střela s max rychlostí kolem 1200m/s s rachejtlí z oslavného ohňostroje.
Ale jinak se za zvědavost omlouvám, domníval jsem se, že když zde někdo šíří tak vysoce odborné informace, bude připraven na všetečné otázky.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: Sestřelení Il-20 syrskou PVO

Příspěvek od Julesak »

To naozaj nie je o hádaní sa, ale o tom že 50 ks má Izrael objednaných, nie že ich má už teraz k dispozícii (podľa wiki ich majú dodaných 12 ks, neviem nakoľko je to presné číslo).
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Uživatelský avatar
Pegeucko
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 2793
Registrován: 14/7/2005, 10:40
Bydliště: jižní Čechy

Re: Sestřelení Il-20 syrskou PVO

Příspěvek od Pegeucko »

Zjevně se na palbě stalo zvykem chytat za slovo, proto jsem se zcela záměrně vyhnul některým podrobnostem.Nemluvě o informacích, které coby překladatel ani vědět nemohu.
Ale pokud má jít o "test způsobilosti" či "znalostní zkoušku", tak limitní přetížení pro člověka je 10-20G(kladná), u PL raket se dle typu uvádí schopnost snést přetížení 20-50G.
Kolik má konkrétní typ jsem nezjišťoval a pro danou situaci je celkem podružné - zjevně se nezlomila ale zasáhla a to co neměla.
Podrobnosti jak je to s letouny a G jsou třeba zde, pokud by to někoho zajímalo: https://www.aeroweb.cz/clanky/1241-pretizeni

Dále jsem hned v ůvodu těch informací předeslal,že jde o informace z jediného zdroje, takže za za ně nemohu ručit.Není jak je ověřit.


Co se týče F-35, je zřejmé z výše uvedeného zdroje, že oněch tebou zmíněných 12ks BYLO operačně způsobilých právě v tom prosinci 2017.
Dodávky měly byt ve 3 etapách a nyní je říjen 2018. A zmíněná informace je z května 2018.
Také nemám přesné číslo k dnešnímu dni, ale z různých náznaků se dá vyvodit, že již byla realizována nejméně i ta druhá část dodávky.
Toto je ale opravdu jen můj vývod s ohledem na vývoj tamní situace.

Jsem bohužel ve stálem časovém deficitu, což je také důvod, proč na Palbu chodím minmálně. Z tohoto důvodu teď nemám čas hned teď dohledávat jaký je stav věcí. Jen na ty překlady situace okolo IL20 jsem vynaložil 3+2h, což si prostě pravidelně dovolit nemohu.
Takže mohu pouze slíbit, že pokud na nějaké upřesňující info k tomuto tématu průběžně narazím, podělím se.
ObrázekObrázekObrázekObrázek

Vím vše, protože mlčím, abych slyšel..... motto STASI
Uživatelský avatar
Franz Trubka
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1815
Registrován: 14/10/2010, 04:16

Re: Sestřelení Il-20 syrskou PVO

Příspěvek od Franz Trubka »

ObrázekObrázek

Pink Floyd-On The Turning Away
cernakus
poručík
poručík
Příspěvky: 797
Registrován: 20/3/2007, 08:15

Re: Sestřelení Il-20 syrskou PVO

Příspěvek od cernakus »

Pegeucko píše: Co se týče F-35, je zřejmé z výše uvedeného zdroje, že oněch tebou zmíněných 12ks BYLO operačně způsobilých právě v tom prosinci 2017.
Dodávky měly byt ve 3 etapách a nyní je říjen 2018. A zmíněná informace je z května 2018.
Také nemám přesné číslo k dnešnímu dni, ale z různých náznaků se dá vyvodit, že již byla realizována nejméně i ta druhá část dodávky.
Toto je ale opravdu jen můj vývod s ohledem na vývoj tamní situace.
Pegeucko, tvoje nezvyklá obhroublost mně donutila sem něco napsat

https://www.timesofisrael.com/three-new ... in-israel/

(dohledáno skrze wiki, mimochodem)

Přestože chápu, že nemáš čas na podrobné zkoumání zdrojů, použití odkazu novinek je u ex-odborníka tvého formátu nepochopitelný extrém. O to horší je, že ani v novinkovém článku nepíší nic o tom, co tvrdíš ty (nepochopení textu!). Nejsmutnější je, že se naprosto zbytečně se svojí neznalostí obuješ do jedno z posledních aktivních palbáků, který splňuje nároky na pojem odborník.

PS: stačilo použít selský rozum. Ač je Izrael velký kámoš USA, tak je zcela nepravděpodobné, že by byl první, který by dostal kompletní dodávku a doslova 1/6 z aktuálně vyrobených strojů (včetně prototypových). Ve skutečnosti dle plánu a i dle článku z timesofisrael bude dostávat průběžně dva až tři kusy v pravidelných dodávkách až do roku 2024. Aktuálně jich má cca tucet, tedy jednu letku.
Uživatelský avatar
kozlustechnykus
poručík
poručík
Příspěvky: 769
Registrován: 9/3/2014, 20:24

Re: Sestřelení Il-20 syrskou PVO

Příspěvek od kozlustechnykus »

Pred cca tydnem medii probehla zprava, ze ma Izrael dostat dalsi letku primo ze stavu nektere slozky USA.
„Je to skutečně tak, že Česká televize má určený úhel pohledu. Má ho určen na základě doporučení Evropské komise, která povoluje veřejnoprávním médiím fungovat z poplatků, nebo z daní jenom za předpokladu, že budou prosazovat, obhajovat a dívat se na všechno z úhlu pohledu tradic evropského humanismu a kritického myšlení."
Michal Jankovec clen rady CT
Uživatelský avatar
Pegeucko
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 2793
Registrován: 14/7/2005, 10:40
Bydliště: jižní Čechy

Re: Sestřelení Il-20 syrskou PVO

Příspěvek od Pegeucko »

Zdá se, že se konečně objevuje info, co skutečně bylo za sestřelem IL-20.
Navzdory obviňování Izraelců či Syřanů jde zřejmě o již dříve identifikovaný problém, který se ale nikdo neobtěžoval řešit.

Má se jednat o chybu komunikace přístrojů "svůj-cizí" mezi vlastním letounem a vlastní raketou. Stejný problém, který stojí za smrtí pilota Su-25 v Osetii či sestřelení Migu-31 při nácviku. A nyní za tuto již dříve identifikovanou chybu zaplatili životem piloti a létající personál v zmíněném Il-20.

Nejsem expert na leteckou elektroniku, takže bych mohl špatně přeložit jejich názvy. Postnu sem info, které se tímto zabývá, třeba se toho někdo ujme.


https://www.youtube.com/watch?v=sr7us9fSrgo
ObrázekObrázekObrázekObrázek

Vím vše, protože mlčím, abych slyšel..... motto STASI
Zamčeno

Zpět na „Blízký a střední východ“