Sestřelení Il-20 syrskou PVO

Arabsko-Izraelské války, Perský záliv...
seabee
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3501
Registrován: 18/7/2013, 18:59

Sestřelení Il-20 syrskou PVO

Příspěvek od seabee »

Horkým tématem posledních dní je sestřelení ruského letadla pro elektronické zpravodajství (ELINT) syrskou PVO systémem (ruským) S-200. V médiích bylo zveřejněno více zpráv a vyjádření různých představitelů, od vedení ruského MO až po presidenta Vladimíra Putina. Zatímco ruské MO velmi rozhodně obviňuje izraelské letectvo, které ve stejnou (nebo přibližně stejnou) dobu bombardovalo (ostřelovalo) cíle v Latakii, Izrael to popírá a prezident Putin hovoří o shodě nešťastných okolností. Jednotlivé informace si dost odporují a každopádně z nich nelze sestavit logický scénář. Uvedu některá zajímavá "fakta" z médií:

1/ sestřelený Il-20 dopadl 27 km od pobřeží
2/ zahájil sestup z výšky 5000 m před přistáním na základnu Hmimím
3/ izraelské stroje F-16 se za ním kryly
4/ izraelské stroje pronikaly do syrského vzdušného prostoru v malé výšce, aby se vyhnuly radarovému zachycení
5/ izraelské stroje mířily na objekt v Latakii, cca 10 km vzdušnou čarou severně od základny Hmimím
6/ ruské MO sdělilo, že do software vyvážených střel země - vzduch nevkládá svůj rozlišovací kód F/F - vlastní/cizí
7/ syrská PVO v době sestřelení Il-20 sestřelila několik raket, vypálených Izraelci nad mořem směr Latakia

a teď těch několik věcí, co mi vrtá hlavou:
a/ uznávané mezinárodní vody mají šíři 22 km. Sestřelený Il-20 byl 27 km od pobřeží.
b/ pokud se za ním F-16 opravdu schovávaly, jak to, že o tom posádka nevěděla? ELINT stroje Il-20, nebo třeba KC-135 "Rivet Joint" jsou sedící kachny, bez možnosti vlastní aktivní obrany, ale domníval jsem se, že mají perfektní přehled, co se hýbe v okolí a co se na ně řítí. Mohou možná navádění PVO zarušit, ale většinou létají s doprovodem, který je má chránit.
c/ izraelské F-16 jsou vyzbrojeny střelami vzduch-země AGM-65 Maverick, které mají z výšky 5000 m horizontální dostřel 12 km. Jestli letěly v malé výšce, je dostřel samozřejmě nižší.
d/ Rusové zjevně nepoužívají (nebo Syřanům nepředali) dočasné identifikační kódy F/F pro syrské bojiště, nebo je Syřané do SW S-200 nevložili?
e/ jak to, že zuří jenom ruské MO a nikoliv prezidet Putin? Neznaží se vojáci zakrýt své chyby - nefunkční F/F identifikace, let ELINTu bez doprovodu, neinformování syrské PVO?

Zajímá mně, jestli ti z vás, kteří sledují neoficiální a odborné informační zdroje, nemají k věci bližší a zasvěcenější informace. Nebo přijdete někdo se zajímavou teorií?
Slyší-li nechápaví, podobají se hluchým.
Hérakleitos z Efesu, zvaný Skoteinos (Temný – asi 544-484 př.n.l.),
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17708
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Sestřelení Il-20 syrskou PVO

Příspěvek od skelet »

povolena technokratická diskuze
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kastellan
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 202
Registrován: 22/1/2015, 20:55

Re: Sestřelení Il-20 syrskou PVO

Příspěvek od kastellan »

Ruská analýza sestřelu:
https://www.youtube.com/watch?v=wvS1tfAz2_0

Jenže to nesedí, protože z videa vyplývá:
21:40 - zasažení pozemních cílů
21:51 - vypuštěna syrská raketa
22:03 - zasažen Il-20
Dvanáct minut trvalo než raketa z S-200 zasáhla letadlo... :mrgreen:
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Sestřelení Il-20 syrskou PVO

Příspěvek od Skeptik »

"Načalo puska raket" znamená, že byla vystřelena PRVNÍ raketa.
Nikde není řečeno, že vypustili jen jednu, resp. záběry ukazují vypuštění několika raket.
Stejně tak v simulaci netvrdí, že Il-20 trefila hned ta první odpálená. :roll:
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
GlobeElement
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 116
Registrován: 2/3/2018, 14:47

Re: Sestřelení Il-20 syrskou PVO

Příspěvek od GlobeElement »

seabene, taky mi to vrtá hlavou. Plus ještě jedna věc- to letadlo mělo vzletět z té samé základny a pak se na ni vracet - to syrská PVO tohle pomalé velké letadlo neviděla po celou dobu letu?
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4159
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Sestřelení Il-20 syrskou PVO

Příspěvek od Alfik »

seabee píše:...
Narazil jsi hlavičkou přímo na hřebíček.
Čistě technokraticky totiž nasazení takového systému podléhá několikastupňovému velení, včetně ruských velitelů, poraděnků, apod.
To sice neznamená že by takovou salvu nemohli odpálit samotní Syřané, ale samozřejmě to ukazuje na určitý stupeň bordelu jak u nich, tak u těch Rusů. Přinejmenším tedy na nedostatek koordinace či vůbec alespoň vzájemného informování, v době kdy se to stalo. Což se ovšem během válek stává, to přeci víme - staré dobré české přísloví říká, že válka je organizovaný zmatek.
Plus, a to je také třeba vzít v úvahu, USA nejsou jediný stát na světě kde mají nějaké ty "jestřáby", v ruské dumě a armádě taky nějaké najdeme - a to jsou ti co právě zrovna řvou po "odvetě zákeřným Izraelcům". Naštěstí pres. Putin není žádný blbec.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Sestřelení Il-20 syrskou PVO

Příspěvek od Skeptik »

Není na tom nic moc tak divného.
1. Rusové Syřanům nevelí - koordinují, ale nevelí.

2. Vše logicky a uvěřitelně vysvětluje ta prezentace, zveřejněná radarová data a vystoupení Kondraševa.

- izraelské F-16 ve cca 21:30 dosáhly pozice pro zahájení útoku proti Sýrii
- ve 21:39 dostává ruské centrum prostřednictvím hot-line info, že izraelská letadla zaútočí na "severu Sýrie"
- na "severu Sýrie" tedy nad Idlíbem se v té době pohyboval IL-20, jeho posádka tedy dostala pokyn k návratu na Hmejmim
- ve 21:40 izraelské F-16 zahajují útok, ale ne na "severu Sýrie" ale v Lakátii, severně od Hmejmimu
- ve 21:51 je odpálena první syrská střela (celkově min 10 z různých systémů, včetně S-200, žádná nic netrefí (odpal provádí SAA)
- Izraelské F-16 se vrací nad otevřené moře, mimo dosah syrské PVO, kde vyčkávají
- ruský Il-20 se při návratu na Hmejmim dostává do prostoru útoku
- ve 21:59 se od čtveřice izraelských F-16 odděluje jedna, která se vrací do prostoru působnosti syrské PVO a přibližuje se k Il-20
Pozn. Zda šlo ze strany izraelského pilota jen o běžnou identifikaci cíle (mohl to být i syrský stíhač), nebo o záměrné upoutání pozornosti syrské PVO a vyprovokování odpalu střely (jak to chápou někteří lidé na MO Ruska) se hned tak asi nedozvíme.
- syrská PVO odpaluje další S-200, která ve 22:03 zasahuje Il-20
- ruský Il-20 je těžce poškozen a kapitán hlásí nouzové přistání … ve 22:07 s ním radarová kontrola ztrácí kontakt
- izraelské F-16 setrvávají v místě soustředění nad mořem a ve 22:40 odlétají z prostoru zpět do Izraele

Nevím, zda vše výše uvedené je správně, ale veškeré zatím známé informace s tím nejsou v rozporu.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
GlobeElement
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 116
Registrován: 2/3/2018, 14:47

Re: Sestřelení Il-20 syrskou PVO

Příspěvek od GlobeElement »

Skeptiku, pardon, ale představa, že se čtyři stíhačky budou hodinu poflakovat v dosahu syrské PVO jen proto, aby se jedna mohla vydat na potenciálně sebevražedný výlet k ruskému Il-20, je mírně řečeno podivná. Spíše je to ovšem blbost. A nebo snaha nějak zdůvodnit podivná prohlášení ruského MO, podobně jako když se někteří snažili vymyslet, jak mohl bitevní letoun sestřelit malajsijský Boeing.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Sestřelení Il-20 syrskou PVO

Příspěvek od Skeptik »

GlobeElement píše:Skeptiku, pardon, ale představa, že se čtyři stíhačky budou hodinu poflakovat v dosahu syrské PVO jen proto, aby se jedna mohla vydat na potenciálně sebevražedný výlet k ruskému Il-20, je mírně řečeno podivná. Spíše je to ovšem blbost. A nebo snaha nějak zdůvodnit podivná prohlášení ruského MO, podobně jako když se někteří snažili vymyslet, jak mohl bitevní letoun sestřelit malajsijský Boeing.
Promiň, ale píšu tam někde, že se "poflakovaly v dosahu syrské PVO" ???
Naopak, píši MIMO dosah PVO.

No, a to že tam byly, dokazují i radarové záběry ruského MO, které zatím nikdo nezpochybnil … zde situace z 22:24 tj. 20 minut po zásahu Il-20
Izraelské F-16__22.24.jpg
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
KOLT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1388
Registrován: 23/4/2017, 22:57

Re: Sestřelení Il-20 syrskou PVO

Příspěvek od KOLT »

Čistě technická – ruské radarové "záběry" nedokazují vůbec nic. Je to jen infografika v prezentaci. Jak píše skelet, omezil bych to jen na technické záležitosti. Jestli verse ruského MO sedí či nesedí (a jestli sedí na jeho dvě předchozí, značně odlišné verse....), bych sem netahal.
GlobeElement
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 116
Registrován: 2/3/2018, 14:47

Re: Sestřelení Il-20 syrskou PVO

Příspěvek od GlobeElement »

Skeptik píše: Promiň, ale píšu tam někde, že se "poflakovaly v dosahu syrské PVO" ???
Naopak, píši MIMO dosah PVO.

No, a to že tam byly, dokazují i radarové záběry ruského MO, které zatím nikdo nezpochybnil … zde situace z 22:24 tj. 20 minut po zásahu Il-20
Izraelské F-16__22.24.jpg
Není to mimo dosah syrské PVO, ta má dosah přes 200 km, nehledě na možnost nasazení syrských stíhaček.

A radarové záběry zveřejňované ruským MO zpochybněny byly několikrát, dokonce i samotným ruským MO, které měnilo údajné časy, kdy se to mělo stát.

Ale, jak jsem uvedl dříve - pokud je tvou snahou nějak vybruslit z prohlášení ruské propagandy a sladit navzájem si odporující výroky ruských představitelů, prosím, posluž si.
Uživatelský avatar
KOLT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1388
Registrován: 23/4/2017, 22:57

Re: Sestřelení Il-20 syrskou PVO

Příspěvek od KOLT »

Izraelská F-16 rozhodně nemusela letět k Il-20 kvůli identifikaci – představa, že Izraelci nevěděli, co přesně v okolí lítá (zvláště ve výšce 5 km), je naivní. Čili jsou jen dvě možnosti, buď to Izraelci udělali schválně, nebo to někdo pos*al na druhé straně.
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11464
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Sestřelení Il-20 syrskou PVO

Příspěvek od Zemakt »

Takže vlastně b) je správně, neboť co by v případě bodu a) Izrael získal? Spíše ztratil, že (vykouřenou dýmku míru s Rusi).
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Sestřelení Il-20 syrskou PVO

Příspěvek od Mirek58 »

Izraelská F-16 rozhodně nemusela letět k Il-20 kvůli identifikaci – představa, že Izraelci nevěděli, co přesně v okolí lítá (zvláště ve výšce 5 km), je naivní.
No moment, vždyť přece Izraelci předložili světu své tvrzení, že o Il nevěděli!

A ke zde zmíněným změnám času, jako první s tvrzením, že časy událostí nejsou v souladu s realitou přišel jako první Izraelský min obrany A. Lieberman.
Kdy vážně vysvětloval, že ruské letadlo spadlo až hodinu po tom, co jejich F 16tky odletěly.
( Jaksi "přehlédl", že čas v Sýrii, Izraeli, Libanonu se neřídí Moskevským časovým pásmem, proto ten posun o celou hodinu. Ale je vidět, že jeho manipulace se velice dobře uchytila)
Naposledy upravil(a) Mirek58 dne 24/9/2018, 14:13, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Sestřelení Il-20 syrskou PVO

Příspěvek od Skeptik »

KOLT a GlobeElement
Bože, proč sem zase taháte politiku a "ruskou propagandu" :roll:
Pokud víte, že ruským MO prezentovaný vývoj situace ve skutečnosti probíhal jinak … UVEĎTE JAK, včetně dokladů / důkazů.
Pokud máte informaci o to, že někdo tento, ruským MO prezentovaný vývoj situace, rozporoval, a uvedl k tomu důkazy, že to bylo jinak … TAK JE UVEĎTE.
Pokud ani jedno z toho nevíte / neznáte / či nemáte informace, a vše je založeno na vaší VÍŘE / NEVÍŘE … pak šíříte propagandu sami.

KOLT píše:Izraelská F-16 rozhodně nemusela letět k Il-20 kvůli identifikaci – představa, že Izraelci nevěděli, co přesně v okolí lítá (zvláště ve výšce 5 km), je naivní. Čili jsou jen dvě možnosti, buď to Izraelci udělali schválně, nebo to někdo pos*al na druhé straně.
Někdo na syrské straně to po-ral tak jako tak.
Ale pokud je pravda, že jedna z těch izraelských F-16 se od ostatních oddělila a přiblížila se k Il-20 … a podotýkám, že toto Izraelci ani nepotvrdili ani nevyvrátili … tak co mohlo být důvodem?
Já, stejně jako Zemakt, nevěřím, že by to udělali schválně ve smyslu … chceme aby syrská PVO sestřelila ruské letadlo.

Mimochodem nepřeceňujete trochu schopnost stíhacího pilota ohledně Situation Awareness ?
Ono to v realitě skutečně není tak jako ve filmu či PC hře, kdy každý vždy ví, co se kolem něj děje. V realitě je úroveň nevědomosti vždy poměrně vysoká.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Franz Trubka
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1815
Registrován: 14/10/2010, 04:16

Re: Sestřelení Il-20 syrskou PVO

Příspěvek od Franz Trubka »

Je to jenom muj dohad.Jakou asi ma uroven syrska PVO a ti kteri,v ni "pracuji" po tolika letech valky?
Rekl bych mizernou.
Ono uz v Izraelsko-arabskych valkach v minulem stoleti se ani obsluhy ani jejich zbranove systemy
prilis nevyznamenaly.
Je to uz vic jak 40 let,ale s vycvikem arabskych vojaku mam jistou zkusenost...

Dalsi technokraticke diskuzi zdar. :D :razz:
ObrázekObrázek

Pink Floyd-On The Turning Away
Uživatelský avatar
Mantra
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1018
Registrován: 19/2/2008, 08:57
Bydliště: Platan

Re: Sestřelení Il-20 syrskou PVO

Příspěvek od Mantra »

Technická otázka: To ten IL-20 nemá nic na rušení raket anebo se ty s-200 nedají rušit?

je jasné že F-16 byly mimo výsostné vody Sýrie a tak po nich nemohli pálit.

Je smutné že se vyhodí deset klacků do vzduchu a nic se netrefí......až ten poslední smahne nevinného.

co přehledové radary, určitě vidí co se děje na druhé straně izrale ne?

https://www.bbc.com/news/world-middle-east-45626251
Obrázek
"Will screw them hard, fast, and in an elegant manner."
Major General Haim Bar-Lev 1967
seabee
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3501
Registrován: 18/7/2013, 18:59

Re: Sestřelení Il-20 syrskou PVO

Příspěvek od seabee »

To: Skeptik: jak to, že když se ten Il-20 jak říkáš pohyboval u Idlíbu - cca 80 km severovýchodně od základny v Hmimímu směrem do vnitrozemí a dostal příkaz vrátit se na základnu, spadnul 27 km od pobřeží do moře (a to je informace ruského MO) tj. západně od Hmimímu?

To Mantra: pokud by Syřani sestřelili nad mezinárodními vodami izraelskou stíhačku, která předtím zaútočila na jejich území, tak by to nikdo za zločin nepovažoval. I ten Il-20 dopadl 5 km v mezinárodních vodách. Pochybuji, že tam doplachtil.


Raketa S-200 je sakra výkonná, podle verze až 300 km horizontální dolet a až 30 000 m výškový dosah. Pochybuji, že se Izraelci motali hodinu v jejím dosahu. Proč by používali střely typu Fire and forget, když se pak chtějí hodinu motat v dosahu PVO?
Slyší-li nechápaví, podobají se hluchým.
Hérakleitos z Efesu, zvaný Skoteinos (Temný – asi 544-484 př.n.l.),
GlobeElement
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 116
Registrován: 2/3/2018, 14:47

Re: Sestřelení Il-20 syrskou PVO

Příspěvek od GlobeElement »

skeptiku, dlouhá diskuse včetně odkazů na vyjádření Rusů, Syřanů, Izraelců, fotky z radarů a pod je na armádních novinách, nebudu to tady kopírovat.

http://www.armadninoviny.cz/zprava-o-se ... ml#diskuze

K dalším příspěvkům:

1. Syrská PVO na izraelské stíhačky střílet může, protože oficiálně jsou ve válečném stavu a navíc ony útočily první. Tu F-16 před časem trefili až v Izraelském vzdušném prostoru.
2. O pozici Il-20 musely obsluhy radarů vědět po celou dobu jeho letu
3. F-16 nejen že neměly důvod hodinu lítat v dosahu syrské S-200, ale ani by jim na to nejspíš nestačilo palivo
4. Stoupat PO útoku v dosahu syrské PVO, která v té době navíc pálila na všechny strany, do výšky 5000 m by i s ohledem na osud F-16 z února byla čirá sebevražda. Nikdo by se tak nezachoval. Ani statečný ruský voják ne, ne to bože proradný imperialista.
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Sestřelení Il-20 syrskou PVO

Příspěvek od arten »

Skeptik, ale celá teória "krytia sa za Il" je jednoducho neudržateľný nezmysel.

1 Ako by si to chcel urobiť?
- 4 stíhačky, by museli letieť "v zákryte" za Ilom - aby v osi radaru vyzerali ako jeden cieľ.
- rovnakou rýchlosťou (cca 600 km/h) na rovnakom kurze.
- naložené stíhačky, v útoku, signifikantne dlhý čas.
- hneď vedľa ELINT Il-20. ten by si ich akože nevšimol?
- a tá os radaru - voči ktorému radaru sa mali skrývať? Voči PVO Tartusu, Chmeimim, alebo Laktakie? Lebo sú to úplne iné vektory...

Celú túto teóriu poslali "do kytek" samotní Rusi prvou mapou, ktorú zverejnili:
Obrázek

Je úplne jasné, že F-16 sa za Ilom neskrývali, dokonca leteli na úplne opačných kurzoch. Kde teda nastal efekt "skrývania sa?"
- V tom momente keď stíhačky odhadzujú bomby tak medzi nimi a Chmeimim, niekde je ten Il? 30 km ďaleko?
A sú nerušene viditeľné pre PVO v Laktakii, Tartuse a vlastne na celom južnom pobreží? Toto je ten rafinovaný plán?

2. Časovanie.
Keď sa Il stočil na sever a išiel na pristátie, preletel asi 30 km, to je pri rýchlosti 600 km/h asi 3 minúty. Z Izraela na tie pozície odhodenia bômb je asi 300 km, aj keby lietadlá už boli vo vzduch, vysokou podzvukovou rýchlosťou (predpokladám, že mód útoku bol lo-hi-lo) by tam boli asi za 20 min.
- To ako dopredu izraelčania vedeli, že o 17 min. sa lietadlo stočí a pôjde do priestoru Chmeimim?
- Ako vôbec vedeli, že tam niekde to lietadlo bude??
Veď to je všetko obrovská náhoda, o nejakom premyslenom Izr. pláne nemôže byť ani reči.

3. Maskirovka
To čo ďalej nasleduje, je klasická ruská maskirovka. Veď tá druhá mapa nesedí s prvou v ničom, ani v časoch. Nemá vôbec zmysel sa ňou (a ďalšími, lebo určite prídu) zaoberať.

Pravda je úplne jednoduchá - celá rozprávka je vyrobená len preto, aby Rusi doma zachovali tvár Sýrčanom. Ktorí zbesilo a nezmyselne pálili po všetkom čo sa hýbe. A aby zakryli aj vlastné chyby - ako už viaceré zdroje priznali, sýrske systémy nepoznali ruské kódy IFF, resp. Rusi im ich nedali! (a tiež je jasné, že koordinácia ruských a sýrskych síl je evidentne na mizernej úrovni).

A toto je aj verzia, ktorú za najpravdepodobnejšiu považujú (príčetní) diskutujúci na ruských vojenských fórach...
Zamčeno

Zpět na „Blízký a střední východ“