Focke-Wulf Fw 190 A

Moderátor: Hans S.

Odpovědět
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2466
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

Bohužel mi tak trochu ujela ruka... :(
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Vladimír
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 486
Registrován: 9/7/2010, 10:34

Příspěvek od Vladimír »

# píše:

A ještě jinej dotaz - když jsi psal o těch Rammjägerech, není někde popsáno, jakej vliv měla střelba ze všech laufů na rychlost? Tuším Zemke v jednom z rozhovorů zmiňoval, že zpětnej ráz půlpalců u Juga byl schopnej letadlo ve vzduchu pomalu zastavit, tak si říkám, že taková A8/R8 na tom možná taky byla docela drsně.

To samé tvrdil Pokryškin o P39, kde měl všechnu výzbroj na jednu spoušť.
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tempik »

Jersey-
Podobné letadlo výkony s FW 190 byl i Mustnag a nemyslím si, že bych mohl říci, že šlo o podobná letadla.
Jak psal Hans, tak La i FW se chovala na různých rychlostech jinak. Fw dominoval na křidélkách, ve střemhlavém letu, La v ustálené zatáčce, stoupání. Prostě letové zcela rozdílná letadla.
Ohledně výzbroje mě vcelku udivuje, že hodnotíš La stejně vysoko jako Fw, který měl oproti La-7 dvojici 20-30mm kanónů navíc + ještě dvojici velkorážných kulometů a do každé hlavně měl FW asi dvojnásobek počtu nábojů oproti La-7. Pro někoho můžou být tyto výzbroje podobné, či s podobným účinkem. Pro mne ale tedy moc ne.

Ohledně urážek Jerseyho - sice jsem si nestačil jeho komentář ke mě přečíst, ale dovedu si jej přestavit. Nevím (možná tuším) kdo nad ním drží ruku, ale dřív by se podobné chování netolerovalo (nejen v tomto vlákně). Palba nám malinko upadá a díky tomu umírá.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Tempiku odpověď nalezneš v doupětí.

Jako další upozorňuji, že Vaše osobní averze nemá s tímto tématem co dělat a pokud s ní zde hodláte dál pokračovat, tak Vám nechám vychladit hlavy oběma. Doufám, že se oba dle toho zařídíte
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

SK: Žádné skutečně přesné údaje o degradaci sovětských konstrukcí v závislosti na čase po ruce nemám. Před delším časem jsem ale tyto údaje dohledával kvůli svému článku o Avii S-199 (CS-199) (ZDE). Tehdy jsem zjevně narazil na horší čísla, než v tuto chvíli uvádí Jersey. Ostatně dočasné uzemění všech Lavočkinů bylo dostatečně pevným argumentem. Ale chápu, že tohle přímo volá po uvedení přesných zdrojů.

Reálně se druhoválečné stíhačky dimenzovaly zhruba na přetížení 9 - 13 G. Větší předimenzování nebylo potřeba a příliš by zvýšilo hmotnost letounů. V případě degradace výkonů vlivem povětrnostních podmínek ale nejde jen o snížení pevnosti - velkým problémem je obecná ztráta původní geometrie. Dřevo pracuje a křídlo se doslova kroutí. Stroj pak ztrácí své letové charakteristiky i výkony. Mám jeden krásný příklad z praxe, taková osobní zkušenost..no, "krásný" :) Na našem letišti máme vedle celokovových a laminátových letadel i dva starší dřevěné větroně. Shodou dosti nešťastných okolností (podrobnosti ale moc neznám, stalo se to ještě před mým příchodem do aeroklubu) jeden z nich po nějakém provlhnutí a opětovném vyschnutí značně degradoval. V tuto chvíli na jednu stranu zatáíčí úplně normálně, ale uvést ho do zatáčky na druhou stranu je více obtížné. Stroj je samozřejmě zkontrolovaný a splňuje veškeré podmínky dané úřadem pro civilní letectví, dokonce z hlediska pevnosti je v pořádku - ale díky velmi narušené aerodynamice let s ním není žádný velký med.
Ještě jeden příklad, na který bych málem zapomněl: Na konci války, ve chvíli, kdy Německo začalo trpět akutním nedostatkem hliníku, byly do konstrukce Fw 190 (nebo lépe Ta 152) zavedeny dřevěné prvky. Konkrétně se jednalo o vztlakové klapky. Problémy se vyskytly přibližně po 1 - 2 měsících, kdy tato část letounu začala degradovat. Docházelo k zasekávání a později dokonce k odhnívání. Sovětský Svaz byl v použití těchto technologií samozřejmě mnohem dále, nežli Německo, ale rád bych právě toto uvedl jen jako takový malý příklad, jak rychle tyto potíže mohou nastat.

Jersey: Názor, že byla Lavočka pilotážně nějak výjimečně vyvážená, nesdílím. Vycházím z německého testu ukořistěného stroje, kde jsou nepříjemné síly v řízení velmi zdůrazňovány a Lavočka v tomto ohledu zcela zatracena oproti Jaku-3. Osobně se domnívám, že to až tak zlé být nemohlo a asi to bylo opět dáno kvalitou konkrétního ukořistěného stroje. Jenže to máme v sovětském Rusku problém číslo 1 - šílená rozkolísanost kvality letecké výroby. Nicméně tyhle pohledy jsou velmi individuální. Některým pilotům sedí něco, jiným něco jiného - stejně jako jsem četl vzpomínky na báječné vyvážení řízení Fw 190, tak jsem dohledal i reporty, ze kterých nadšení rozhodně neznělo.
Ale o Lavočkách mám spíše jen velmi povrchní a kusé informace. O Jacích vím velmi málo, ale přesto více, než o Lavočkinech. Je to důsledek mého dlouholetého přátelství s jistým Gryzlovem, odborníkem to na Jaky. Trávili jsme nejednu alkoholovou seanci rozebíráním konstrukcí Jaků a Fw 190 :)

#: Podobnej dotaz jsem někde nedávno viděl. Neptal ses na to už někde jinde na Palbě? Já při mnohaleté četbě letecké literatury o Luftwaffe žádnou zmínku o výraznějším zpomalení letounů při střelbě nepostřehl. Určitě tam zpomalení bylo a určitě bylo měřitelné. Možná by nějaký šikovný a pilný fyzik dokázal zpočítat, v jakém řádu se pohybujeme. Kinetická energie munice v daných zbraních je známá, hmotnosti a rychlosti letounů také. Střelba ale mohla mít na rychlost negativní dopad nejen přímý, ale i nepřímý - nešlo jen o moment, který vznikal samotným výstřelem, ale o to, že se stroj chvěl. Neletěl - a nebyl tedy vzduchem obtékán - optimálně. Což přinese nárůst aerodynamického odporu a další ztrátu rychlosti. Samotný moment od zbraní půjde vypočítat lehce, narušení aerodynamiky jen velmi obtížně a jistě by bylo snazší provést nějaké měření (bez reálného warbirda nemožné).

Tempíku: Jersey nehodnotí výzbroj Fw 190 a La-5/7 vyloženě obdobně, pouze píše, že měla obdobný účinek na cíl. S tím ale také nesouhlasím - již jen kvůli zcela rozdílným vlastnostem munice používané u Luftwaffe a u VVS a pak samozřejmě značně odlišnou konfigurací zbraní Fw 190 a La-5/7. ŠVAK a MG 151/20 byly sice velice podobně výkonné kanony jak z hlediska kadence, úsťové rychlosti nebo třeba i hmotnosti zbraní samotných, ale v cíli to muselo vypadat jinak. Minen Geschoss je prostě Minen Geschoss; ano, to je ta munice, co je jen velmi obtížne použitelná proti velkým bombardérům :)
Fw 190 a La-5/7 opravdu jen těžko dokážu označit za podobné letouny (taky prostě vidím jen shodu v tom hvězdicovém čtrnáctiválci), ALE na rozdíl mezi Bf 109 a Fw 190 se dívám podobně jako na rozdíl mezi Jaky a Lavočkami. Lavočka je v tomto porovnání také těžší, méně točivá, odolnější a v nízké výšce výkonnější. Docela hezká analogie.
Uživatelský avatar
#
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 525
Registrován: 10/7/2009, 15:57

Příspěvek od # »

Hans S. píše:#: Podobnej dotaz jsem někde nedávno viděl. Neptal ses na to už někde jinde na Palbě?
hele je to dost klidně možný, co jsem si nakřáp hlavu, tak mám dlouhodobou paměť mizernou a krátkodobou ještě horší :D tak to sorry za dabl
Don't worry, pee happy.
Stryx
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 135
Registrován: 22/11/2009, 22:00
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Stryx »

Hans S. píše:SK:
Fw 190 a La-5/7 opravdu jen těžko dokážu označit za podobné letouny (taky prostě vidím jen shodu v tom hvězdicovém čtrnáctiválci), .

Nacez dnesni Fw 190 A8/N maj i (nemuzu asi rict nachlup, uz jen tim,ze je to asi povalecna verze-vim,ze se tim pohanela jedna miluse, tusim 4ka, a jeste k tomu made in china :) ) stejnej motor jak ty Lavocky.
Pojde dobytek,zemřou tví přátelé. I ty jednou zemřeš. Však jedno nikdy neumírá ! Tvé jméno! Tvé jméno,tvá sláva a skutky jenž si vykonal.
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Ano :)
Uživatelský avatar
Sancho
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 201
Registrován: 28/7/2010, 23:03

Příspěvek od Sancho »

Hans S. : Že se tak ptám- proč byla Minen Geschoss obtížně použitelná proti velkým bombardérům? Z toho mála co jsem se o ní dočetl měla hlavní výhodu v 2x takové náplni oproti "vrtaným" HE, jedná se teda o menší počet/hmotnost/objem střepin nebo o co?
Si vis pacem, para bellum
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Ano. Minen-Geschoss munice měla nižší podíl střepin a také velmi slabé průbojné schopnosti. Granáty byly časovány tak, aby explodovaly vzápětí po kontaktu s překážkou - nepronikaly tedy hlouběji do konstrukce, jako klasické explozivní či průbojné granáty. Proti tvrdým částem letounu byla tato munice v případě 20 mm granátů téměř zcela neúčinná. Optimalizována naopak byla na trhání nosného povrchu letounu - pokud to zasáhlo křídlo stíhačky, tak granát vyrval značnou část potahu a pro stíhačku to bylo velmi velmi nepříjemné. Pokud zasáhl granát bombardér, tak sice vyrval přibližně stejné množství potahu, jenže bombardér měl úplně jiné "vztlakové rezervy". Proto se třeba při obraně Říše běžně používalo jiné páskování munice, nežli při běžných letech. Bombardér bylo jednodušší vyřadit prostřílením nádrží, vyřazením motorů a pobitím posádky, nežli ho zbavit duralu. Stíhačku naopak.

Proti stíhacím letounům velice účinná munice a proti bombardérům značně neúčinná :) Ovšem 30 mm Minen-Geschossy rvaly tak obrovské kusy plechu, že byly nebezpečné i pro bombardéry.
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2466
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

No, ohledně výzbroje se přít nebudu, to není moje parketa. Ale co se týče letových vlastností - domnívám se že není úplně fér brát za bernou minci co napsali němečtí letci zkoušející kořistní stroj. Ti co mohli létat s dobře udržovanými stroji mluví trochu jinak. Pořád předpokloádám že způsob nasazení v roli stíhačky byl u těchto letounů velmi podobný, v tom jsem uváděl že byly tyto letouny podobné, přestože z toho má můj oblíbenec Tempík takovou bžundu.


Porovnání Fw 190 A-8 / La-7

Max. rychlost H=0:
-570/592
Max. rychlost ve výšce:
-644 km/h (6300m) / 658 km/h (6100m)
Stoupavost do 5000m (min):
-6 / 4,95
Praktický dostup (m):
-10350 / 11300
Rychlost otáčky o 360st (sec.):
-26 / 20,5
Dolet (km):
-1490 / 655
Výzbroj:
4x20mm + 2x13mm / 2x20mm

Tedy soubojovou stíhačkou byla lepší bezesporu Lavočka, vším ostatním patrně Fw. Ale přestože to může být pouze můj pocit, já v pojetí těchto letounů vidím jakousi podobnost přesahující pouze ten hvězdicový motor.

K vlastnostem La-7 napíšu něco v jejím vláknu.
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Příspěvek od Skeptik »

BMW 801 byl díky Kommandogerätu nejmodernějším motorem své doby a to s naprostým přehledem
Nevím Hansi, nejsem motorář. Za nejvýznamnější (nikoli jediný) ukazatel u motoru bojového letadla považuji poměr výkon/hmotnost. Zde porovnání několika motorů s obdobným objemem válců:
R-2600-13 (42,7 litru) ... 1,40 kW/kg
R-2800-54 (46 litrů) ... 1,46 kW/kg
AŠ-82FN (41,2 litru) ... 1,46 kW/kg
BMW 801 C (41,7 litru) ... 1,13 kW/kg

A pokud to není dostatečné, pak jiný pohled - měrný výkon:
R-2600-13 ... 30,6 kW/litr
R-2800-54 ... 34,1 kW/litr
AŠ-82FN ... 33,5 kW/litr
BMW 801 C ... 27,4 kW/litr

Jistě, uvědomuji si, že pro verzi BMW 801 D by ty údaje asi byly mírně lepší (bohužel je nemám a nemám čas googlovat), ale o moc by to asi nebylo. Jsem si jist, že BMW 801 nebyl špatný motor a v některých ohledech (Kommandogerät) byl určitě na výši, ale v těch nejvýznamnějších parametrech z hlediska války ke špičce nepatřil.
Jinak co se týče AŠ-82, pak jistě máš pravdu, že trpěl nekvalitou při výrobě (kdesi jsem narazil na info, že výkon osciloval kolem těch 1.850 koní plus/mínus 2%) to ale není vina motoru.

OK, s tou náhradou Ačka Dorou ve stíhací roli jsem asi přestřelil. Faktem ale je, že se Dora stavěla na úkor Aček a že měla ve stíhací roli lepší výkony ... i když nad 7.000 m byly problémy i u ní.
To že se i takto skvělý stíhací letoun ke konci války vybavoval pumovými závěsníky bych viděl spíše jako akt zoufalství než to, že by Dora byla "bomber" :(
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Příspěvek od asija »

Muzu se jeste hloupe zeptat na ty zavesniky alias stihaci-bombardovaci modifikaci:
- Nakolik to zhorsuje stihaci vykony letadla? (Samozdrejme nemyslim kdyz jsou na tom navesene bomby, myslim jen ciste kdyz je ledadlo modifikovano aby bylo schopne nest bomby ale bomby nema podveseny)
- Pokud hodne cim to je? Jedna se jen o zhorsenou aerodynamiku kvuli tem drobnym vybezkum, nebo je k tomu potreba nejak radikalneji predelat kridlo (napr zvysit jeho nosnost, vyztuzit, vybavit aerodynamickymi brzdami pro stremhlave bombardovani .... nebo tak neco)
takaru
rotný
rotný
Příspěvky: 88
Registrován: 1/2/2009, 00:16

re

Příspěvek od takaru »

cit.: Nakolik to zhorsuje stihaci vykony letadla?
re : neméně důležitým aerodynamickým parametrem je také čelní průmět a interferenční odpor v koutech,

cit.: Jedna se jen o zhorsenou aerodynamiku kvuli tem drobnycm vybezkum,
re : žádný výběžek (viz výše ) z hlediska aerodynamiky není drobný, interference není vůbec zanedbatelná, na závěsníku jsou vodítka a háky, které zůstanou a "vyčnívají ..."

cit.: nebo je k tomu potreba nejak radikalneji predelat kridlo
re :
- jiná statika, ohybové a setrvačné momenty,
- změna obtékání a nárůst interferenčního odporu, možnost ovlivnění obtékání až po vodorovný stabilizátor nejen při zavěšené výzbroji,

cit.: vybavit aerodynamickymi brzdami pro stremhlave bombardovani
- v tomhle případě všechno výše jmenované na x-tou (odpor roste se čtfercem rychlosti)
-navíc zachování ovladatelnosti, zachování schopnosti řízení (t.j. aby pilot nemusel být Schwarzenegger, např. Stuka měla automatické vybírání střemhlavého letu, protože piloti mívali blackout). Ony i daleko pomalejší letadla (ohne motor) lze při razantním přitažení nevratně ohnout (kolegové plachtaři určitě potvrdí).
ČauP


kurzivu dodal Skelet.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Predovšetkým - pokiaľ je na krídlo, ale i pod trup, zavesená výzbroj alebo prídavné nádrže, významne klesnú dovolené preťaženia pri manévrovaní. To platí obecne aj pre moderné lietadlá.

Pri "dodatočnej" montáži závesníkov na krídlo sa obvykle zosilňovalo krídlo len v miestach, kde bol závesník uchytený do štruktúry krídla, celé krídlo sa prepracovávalo skôr výnimočne.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Skeptiku, je opravdu potřeba brát současníky. Například AŠ-82FN je o dlouhé dva...a možná dokonce tři (!) roky novější, nežli BMW 801 C. V dobách, kdy přicházely na frontu první La-5FN s tímto motorem se v Německu pracovalo na zvyšování plnicích tlaků BMW 801 D tak, aby získal navíc okolo 300 PS. O necelý rok později takové výkony BMW dodával velkosériově, ale sovětské AŠ-82 byly stále na svém. Dva až tři roky je šíleně dlouhá doba. Je to, jako bys - doslova - porovnával Bf 109 E a Spitfire IX. Jak jsem psal: BMW 801 začínal druhou světovou válku na cca 1550 PS a končil ji na 2400 PS (velkosériově 2300 PS). Podobný vývoj prodělal třeba i ten PW-2800. Vezmu-li BMW 801 E či TS, pak dostanu výkon okolo 40 kW / 1 l objemu. A tvoje tabulka se tím otočí vzhůru nohama :).

Jinak s "lepšími" výkony Fw 190 D oproti A to nebylo zase až tak úplně žhavé. Nebylo to až tak skvělé letadlo, jak se o něm rádo traduje. Ve skutečnosti měl náskok nad Fw 190 A pouze v několika málo parametrech a ten rozdíl nebyl velký. Také není tak úplně pravda, že by výrobně Antony nahrazoval. Spíše je doplňoval - výroba Fw 190 snad po celý rok 1944 rostla.

Asija: Závěsníky sami o sobě sebraly letounu okolo 5 - 20 km/h na maximální rychlosti. Záleželo samozřejmě na konkrétním případu. Dochovala se nám dobrá měření jak o Bf 109, tak i o Fw 190.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Příspěvek od Skeptik »

Hansi, psal jsem, že si uvědomuji, že by tam měl být BMW 801 D, ale pro něj ta data nemám.
Nicméně máme-li porovnávat motory roku 1941, pak proti BMW 801 C stojí AŠ-82A a u něj jsou ta data:
1,46 kW/kg resp. 30,8 kW/litr
a u BMW 801 C pak již uvedených:
1,13 kW/kg resp. 27,4 kW/litr

Co se týče vzletových výkonů, bolo to 1.268 kW : 1.147 kW ve prospěch AŠ-82A při prakticky stejném objemu válců - BMW měl mírně vyšší.

Jinak, moc mi nesedí ani Tvoje vychvalování BMW 801 F. Podle mých údajů se jednalo pouze o vývojovou verzi, která nebyla do konce války dotažena do sériové výroby. Pokud máš jiné ověřené údaje, budu Ti vděčný - rozšíříš mi obzory :)
Dle mých stávajících znalostí byla poslední sériovou verzí verze E resp. S dávající 1.471 kW
Finální verzí AŠ-82 byl typ FN (někdy se používá i FNU) dávající 1.380 kW při hmotnosti motoru o cca 200 kg nižší (skoro 20% suché hmotnosti !!!!)

A to fakt nepovažuji sovětské válečné motory za špičku - i když AŠ-82 se vyloženě povedl 8-)
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tempik »

Otázka samotného maximálního výkonu je zkomplikovaná docela tím, že Aš-82 nemusel mít takový kompresor, který by jej zatěžoval. Díky tomu mohl být lehčí, ale ztrácet oproti BMW ve středních výškách. Výkon u země je jedna věc, ale výkon řekněmě ve 4 000m už mohl hrát pro němce? Pokud vím, Fw 190 byla stíhačka koncipována spíše do středních výšek a La spíše do malých? Maximální výkony motorů jsou právě v těch malých. Tam poměr váha výkon mohl Aš BMW překonat, ale trvalo toto překonání i třeba v těch 4 km výšky?
Uživatelský avatar
whitedog
četař
četař
Příspěvky: 78
Registrován: 28/4/2010, 21:32

Příspěvek od whitedog »

Trochu naivný plán ako získať fokkera.

Opperation-airthief-the-plan-to-hijack-an-fw-190a
Ani ten najlepší Spitfire nemôže byť na dvoch miestach súčasne...
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tempik »

Scénárista tohoto plánu provedl po té dost podobných taškařic s úspěchem několik. Bohužel válku nepřežil. Jedna z akcí trochu popsána i tu Operace Basalt
U nás vyšlo podrobněji toto plánování v Quillově knize "Spitfire".
Naposledy upravil(a) Tempik dne 17/1/2012, 16:15, celkem upraveno 1 x.
Odpovědět

Zpět na „Stíhací letouny“