Focke-Wulf Fw 190 A

[Cassius Chaerea]

Mosquito, Beaufighter, Whirlind, Welkin, Meteor, P-38. V podstatě všechna letadla, bez vrtule v trupu.

Ovšem ne v kuželu vrtule.

[Jája]

Mosquito, Beaufighter, Whirlind, Welkin, Meteor, P-38. V podstatě všechna letadla, bez vrtule v trupu.

Ovšem ne v kuželu vrtule.

Mě napadají jedině Frantíci - D.520 a MS.406

[xfr]

Mosquito, Beaufighter, Whirlind, Welkin, Meteor, P-38. V podstatě všechna letadla, bez vrtule v trupu.

Ovšem ne v kuželu vrtule.

Mě napadají jedině Frantíci - D.520 a MS.406

Zbran v kuzeli vrtule mali napriklad aj Bf 109, Jakovlevove stihacky ...
Inak otakza tykajuca sa MG151/20E - ak to spravne chapem tak tento kanon pouzival elektricky odpalovane naboje - viem ze dnes tento system pouzivaju niektore zbrane (Vulcan) - zaujimalo by ma vsak, ci pred druhou svetovou vojnou alebo pocas nej existovala nejaka ina seriovo zavedena zbran ktora by pouzivala rovnaky princip.

[pragr]

Ovšem ne v kuželu vrtule.

To samozřejmě ne. Sorry, já přehlíd ten kužel

[Jája]

Zbran v kuzeli vrtule mali napriklad aj Bf 109, Jakovlevove stihacky ...

To jo, ale bavíme se o západních spojeneckých stíhačkách...

[Tempik]

Mosquito, Beaufighter, Whirlind, Welkin, Meteor, P-38. V podstatě všechna letadla, bez vrtule v trupu.

Jenže tohle všechno má podstatný háček. Ani jedno z vyjmenovaných letadel nemá v tom čumáku motor = je tam pro ty zbraně místo.
Ten příklad s P-40 a odstranění trupových M2 je taky možná daný tím, že pozdější P-40 dostali větší motor a místo prostě nezbylo. Určitě už tu někde bylo zmíněno i to, že ne vždy je tak výhodné mít všechny zbraně vepředu. Při střelbě oslňují. Nejpraktičtější umístění se mi zdá být právě u FW 190, kde jsou kanony sice v křídle, ale dost blízko trupu. Neztrácí na přesnosti a neoslňují. Další věc je, že dopředu se dávaly jen zbraně kompaktnější 1-2x kulomet, či jeden kanon. Když už jsme ve vláknu o FW 190, tak je to pěkně vidět. Nejlépe vyzbrojená stíhačka (svého druhu) a přitom v trupu má jen 2 kulomety a zbytek v křídle.

[Hans S.]

Jak MG17, tak MG131 tak i MG151/20 používaly elektricky ovládaný způsob synchronizace.

Ano, synchronizátory elektrické jsou.

Jeden z hlavních důvodů to byl. Konečně je zatraceně velký rozdíl, pokud M2 střílí volně mimo okruh vrtule s kadencí 780-800 ran za minutu nebo synchronizovně skrz vrtuli kadencí 500ran za minutu. Krásně je to vidět například u P-40, kdy první verze měly synchronizované M2 nad motorem, ale propad kadence kvůli synchronizaci byl opravdu značný. Proto se u pozdějších verzích přesunuly všechny zbraně do křídel. Ačkoli umístění blíže k ose letounu má jednoznačné výhody.

Na základě jednoho prvku trošku zjednodušuješ celou problematiku. Nejdříve je docela dobré uvažovat, že konstruktér s největší pravděpodobností zná dopad synchronizátoru na střelbu a že to zná i zadavatel. Pokud by ztráta vzniklá synchronizací byla nepřijatelná, tak je velice pravděpodobné, že by se nad trupovými zbraněmi buď vůbec neuvažovalo, nebo by byly po provedení testů/prvních bojových zkušenostech demontovány/nahrazeny.
Jenže zkušenost nám říká něco úplně jiného. Výroba P36, P39 i P40 probíhala ještě dlouho poté, co byly trupové kulomety vyzkoušeny v boji. To, že Američané se později víceméně ujednotili na filosofii 4 - 8 x 12,7 mm v křídle má jistě celou řadu příčin. Jistě si všimneš velice nápadné změny, která provázela demontáž trupových kulometů (sám si vybavím jedinou výjimku - F4F, tam ale následovala kompletní přestavba trupu). Jiný motor a zcela jiné jeho uspořádání + kapotáž. Pevně si stojím za tím, že odebrání výzbroje z nosu nemělo v nižší kadenci hlavní příčinu.

To samé platí i pro Hispano atd.

Neznám letoun se synchronizovaným Hispanem, ani v prototypu.

Mimochodem, všechny spojenecké stíhačky a stíhací bombardéry, nosily výzbroj v nose, pokud vystřelu nebránila vrtule.

Beaufighter nejen v nose. Všechny německé letouny nosily výzbroj pouze v nose, pokud střelbě "nebránila" vrtule - zase najdeš asi jen jednu výjimku, He 219. Jestli ono to nebude docela dost ovlivněné spíše vhodným prostorem pro instalaci zbraní a ne těmi vrtulemi, což? Trupová zbraň má nevýhodu, že potřebuje místo v místě, kde v případě přítomnosti motoru obvykle moc místa není a zbraň navíc střílí, což znamená rázy na už tak namáhané a citlivé součásti.

Celá ta problematika je dosti komplexní. Třeba Fw 190 původně trupové kulomety neměl, pak ano, pak zase ne a pak je nahradily kanony. Myslíš, že to bylo v důsledku synchronizace? Ne
(nejdříve nebyl prostor, po rekonstrukci byl vytvořen, po letech vývoje se kulomety jevily jako zbytečné, po dalším vývoji se podařilo zastavět kanony)
A kdybys chtěl zůstat ve spojeneckých vodách, kde třeba úplně neplavu, tak důvodem, proč u prototypu Grumman G-36 (pozdější F4F-3) byly trupové kulomety nahrazeny křídelními, tak se jednalo víceméně právě o nároky na prostor. Do velmi těsného trupu se ty půlpalcové prostě nevešly..navíc G-36 sužovaly obrovské potíže s přehříváním.

Inak otakza tykajuca sa MG151/20E - ak to spravne chapem tak tento kanon pouzival elektricky odpalovane naboje - viem ze dnes tento system pouzivaju niektore zbrane (Vulcan) - zaujimalo by ma vsak, ci pred druhou svetovou vojnou alebo pocas nej existovala nejaka ina seriovo zavedena zbran ktora by pouzivala rovnaky princip.

Nevím o žádné. Na druhou stranu se o palné zbraně zajímám jen dosti okrajově.

[Cassius Chaerea]

Pokud se nepletu tak trupové půlpalce byly u P-39 (později P-63) zachovány.

Jinak k sovětskému letectvu, tam snad všechny stíhačky (mimo Il-2 ), stříleli osou vrtule, Letadla typu Mig-1(3), Lagg-1(3), Yak-1,3,7,9 měli zbraně i v kuželu vrtule.

[hydrostar]

Všechny ne, třeba takolé La-5 a La-7. Il-2 není stíhačka a Yak je hnusná zkomolenina typu Jak.

[Hektor]

Chcem sa spýtať: videl som fotku na ktorej bol (asi) FW-190 xx buď s radovým motorom alebo s vrtulovím kuželom tak veľkým že vyzeral ako radoví motor.
Trochu to pripomínalo Bf-109E(predná časť). Samozrejme nemôžem to dokázať, keby hej už by tu tá fotka visela ale bolo to dávno(2002).
Stroj bol určite Nemecký (podla trámových krížov a svastiki) a v texte sa spomínal FW a Kurt Tank podvozok sa zaťahoval k trupu. Pls poradte čo to mohlo byť.

[Jája]

Chcem sa spýtať: videl som fotku na ktorej bol (asi) FW-190 xx buď s radovým motorom alebo s vrtulovím kuželom tak veľkým že vyzeral ako radoví motor.
Trochu to pripomínalo Bf-109E(predná časť). Samozrejme nemôžem to dokázať, keby hej už by tu tá fotka visela ale bolo to dávno(2002).
Stroj bol určite Nemecký (podla trámových krížov a svastiki) a v texte sa spomínal FW a Kurt Tank podvozok sa zaťahoval k trupu. Pls poradte čo to mohlo byť.

Že by Fw-190 V-1, mrkni na fotky na první straně, jestli to není on.

[Cassius Chaerea]

Všechny ne, třeba takolé La-5 a La-7. Il-2 není stíhačka a Yak je hnusná zkomolenina typu Jak.

I La-5 a La-7 stříleli přes vrtuli, obě lavočky měli po dvou kanónech Švak 20mm nad motorem. Il-2 I (Istrebitel) byl speciálně upravený šturmovik, ke stíhaní bombardérů ve středních výškách.
Pokud nějaká sov. stíhačka mimo ila nestřílela přes vrtuli, tak to byl Pe-3. I-16 měla většinou zbraně jak nad motorem, tak v křídle mimo vrtuli.

P.S. Omlouvám se za svůj předchozí příspěvek, nemělo tam být přes osu vrtule, ale přes průměr vrtule.

P.S.2. Yak je anglická zkratka, pro češtinu mnohem přehnednější než česká verze Jak. "Jak lítá Jak?", je sice správně, ale vypadá to dost blbě...

[Cassius Chaerea]

Chcem sa spýtať: videl som fotku na ktorej bol (asi) FW-190 xx buď s radovým motorom alebo s vrtulovím kuželom tak veľkým že vyzeral ako radoví motor.
Trochu to pripomínalo Bf-109E(predná časť). Samozrejme nemôžem to dokázať, keby hej už by tu tá fotka visela ale bolo to dávno(2002).
Stroj bol určite Nemecký (podla trámových krížov a svastiki) a v texte sa spomínal FW a Kurt Tank podvozok sa zaťahoval k trupu. Pls poradte čo to mohlo byť.

No co třeba Fw-190 D?

[wildesau]

Mohl to být i Ta-152.

[pragr]

Na základě jednoho prvku trošku zjednodušuješ celou problematiku. Nejdříve je docela dobré uvažovat, že konstruktér s největší pravděpodobností zná dopad synchronizátoru na střelbu a že to zná i zadavatel. Pokud by ztráta vzniklá synchronizací byla nepřijatelná, tak je velice pravděpodobné, že by se nad trupovými zbraněmi buď vůbec neuvažovalo, nebo by byly po provedení testů/prvních bojových zkušenostech demontovány/nahrazeny.
Jenže zkušenost nám říká něco úplně jiného. Výroba P36, P39 i P40 probíhala ještě dlouho poté, co byly trupové kulomety vyzkoušeny v boji. To, že Američané se později víceméně ujednotili na filosofii 4 - 8 x 12,7 mm v křídle má jistě celou řadu příčin. Jistě si všimneš velice nápadné změny, která provázela demontáž trupových kulometů (sám si vybavím jedinou výjimku - F4F, tam ale následovala kompletní přestavba trupu). Jiný motor a zcela jiné jeho uspořádání + kapotáž. Pevně si stojím za tím, že odebrání výzbroje z nosu nemělo v nižší kadenci hlavní příčinu...

Na tomhle se holt neschodnem. Faktem je, že konkrétně RAF zvolilo před válkou baterii 8kulometů v křídlech, střílející mimo okruh vrtule, právě z důvodu zachování jejich kadence, protože mechanicky ovládaná synchronizace, kterou měli k dispozici by ji omezila na téměř polovinu. U britské verze Hispana Mk.II se se synchronizací ani nepočítalo, neboť snížit jeho relativně nízkou kadenci (600ran za minutu) o nějakých 40% by znamenalo udělat z něj těžko použitelnou zbraň. Proto se opět montoval jako volně střílející zbraň, ačkoli jeho montáž v kořeni křídel (aka Fw 190) by byla výrazně výhodnější.

[Cassius Chaerea]

Na tomhle se holt neschodnem. Faktem je, že konkrétně RAF zvolilo před válkou baterii 8kulometů v křídlech, střílející mimo okruh vrtule, právě z důvodu zachování jejich kadence, protože mechanicky ovládaná synchronizace, kterou měli k dispozici by ji omezila na téměř polovinu. U britské verze Hispana Mk.II se se synchronizací ani nepočítalo, neboť snížit jeho relativně nízkou kadenci (600ran za minutu) o nějakých 40% by znamenalo udělat z něj těžko použitelnou zbraň. Proto se opět montoval jako volně střílející zbraň, ačkoli jeho montáž v kořeni křídel (aka Fw 190) by byla výrazně výhodnější.

Pokud mluvíte o Spitfiru, tak nebyl by hlavní překážkou pro montáž ke kořenům křídel podvozek?

[Hektor]

No dosť to pripomína práve tú V-1. Ďakujem.
To wildesau: Trup pôsobil mohutne ako u A a bitevných verzií
nie ako Dora alebo TÁčki.

[Hans S.]

Na tomhle se holt neschodnem. Faktem je, že konkrétně RAF zvolilo před válkou baterii 8kulometů v křídlech, střílející mimo okruh vrtule, právě z důvodu zachování jejich kadence, protože mechanicky ovládaná synchronizace, kterou měli k dispozici by ji omezila na téměř polovinu. U britské verze Hispana Mk.II se se synchronizací ani nepočítalo, neboť snížit jeho relativně nízkou kadenci (600ran za minutu) o nějakých 40% by znamenalo udělat z něj těžko použitelnou zbraň. Proto se opět montoval jako volně střílející zbraň, ačkoli jeho montáž v kořeni křídel (aka Fw 190) by byla výrazně výhodnější.

Ach jo. Tak jinak. Proč měl Gloster Gladiator své dva kulomety (stejného typu, jak u Spitfiru Mk.I) v trupu, kde nutně střílely kruhem vrtule, kdežto druhé dva v křídle, kde stříleli mimo? Proč toto řešení zůstalo zachováno nejen u Gladiatoru Mk.I, ale i u Mk.II, když konstrukčně jistě nebyl velký problém umístit na křídlo oba páry zbraní? To synchronizátor na Gladiatoru pracoval lépe, nežli na Spitfiru?
Měl Spitfire v trupu místo na nějaké zbraně? Možná. Měl tam místo na baterii čtyř, nebo osmi .303 kulometů? Rozhodně ne.

Máš alespoň nějaký pramen, který by zcela jednoznačně řekl, že důvodem umístění výzbroje Spitfiru do křídla byla nekvalitní synchronizace?

No dosť to pripomína práve tú V-1.

Jiný Fw 190 s tímto krytem již nevznikl. Ten se ukázal jako nevyhovující. Komplikoval chlazení a aerodynamika jím nebyla zlepšena o tolik, jak se předpokládalo. Později byl prototyp Fw 190 V-1 taktéž přestavěn a vybaven konvenčním vrtulovým kuželem NACA. Letoun se od pozdějších Fw 190 A i po rekonstrukci dosti výrazně liší. Má jiné křídlo, jiný motor, značně přepracovaný trup a navíc kompletně prosklený překryt kabiny (pozdější Fw 190 měly v zadní části kabiny klasický duralový plech).

[pragr]

Gloster Gladiator je konstrukce ze začátku 30ých let, kdy ještě většina letectev žila v domění, že 2kulomety jsou dostačující výzbroj. 4kulomety byly tedy považovány za "velmi silnou" výzbroj, nehledě na to, že dva z nich používaly synchronizaci. Zrova Gladiator je zvláštní případ, protože bylo možný umístit všechny 4kulomety do trupu (jako je měla např. Avia B.534), přesto dva z nich jsou v podvěsech pod křídly (které by zase samo o sobě 4podvěsy uneslo jen stěží). Čili u Gladiatoru by ta otázka spíš měla znít, proč jsou vůbec dva kulomety pod křídlem, když je možný umístit je do trupu.

Téměř v každé publikaci, zaobírající se alespoň trochu letadly nebo výzbrojí se můžeš dočít, že hlavní (a prakticky jediný) důvod pro instalaci zbraní střílejících mimo okruh vrtule je využití jejich maximální kadence. Na druhou stranu to přináší dost problémů jako, velký rozptyl na jinou než konvergenční vzdálenost, výrazně nižší tuhost instalace, větší otřesy, horší manévrovací schopnosti (zejména roll rate) atd. Přidej k tomu fakt, že mechanická synchronizace (kterou jen a pouze měli k dispozici jak Amíci, tak Britové) funguje obstojně u dvoulisté vrtule, ale u třílisté už znamená cca 40% snížení kadence. Tohle je hlavní důvod, proč se u západních spojenců prakticky neobjevovala synchronizovaná výzbroj. Jediné letadlo které u ní zůstalo byla P-39, jejíž dodávky šly ale z velké části do Ruska.

[skelet]

Kdyby ona synchronizace citelnou výhodu oproti křídelní variantě, tak by určitě šli do vývoje jiného než mechanického synchronizátoru. Ale při stylu britské a americké výzbroje mi nějak uniká smysl něco rvát do trupu