Messerschmitt Bf 109

Moderátor: Hans S.

Odpovědět
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Hans S. »

Dora Neun píše:Problémy aerodynamicky zkrouceného křídla s malým plošným zatížením jsou ovšem ve vztahu ke stíhacímu letadlu dva nebo tři:
-Křidélka mají hodně práce takové křídlo překlopit, tedy bude mít malé zrychlení kolem podélné osy
-Takové letadlo bude trochu neochotněji zvyšovat úhel náběhu, tedy okamžitá rychlost otáčení bude horší, přestože jakmile jednou bude v zatáčce, dokáže jí točit dost utaženou a s relativně malou ztrátou energie
-Zkroucené křídlo zas zlepšuje ovladatelnost (ne obratnost), ale jednak snižuje maximální vztlak a dělá problémy v rychlém letu střemhlav, zejména už mimo letovou obálku.
Ani jeden z argumentů bych nevypíchl zrovna v souvislosti s kroucením křídel.
- Tohle souvisí spíše s absolutní hmotností a rozložením hmoty křídla spolu s účinností (velikostí, výchylkou) kormidla.
- Ochota zvyšovat úhel náběhu opět souvisí spíše s hmotou, jejím rozložením (statická stabilita) a účinností kormidel.
- První věta ano, to se střemhlavým letem spíše ne. Letí-li letadlo rychle, pak se to podobně projevuje jak u kroucených, tak i u nekroucených křídel. Samozřejmě jde o to, pro jaké rychlosti je celá geometricko-aerodynamická optimalizace stroje provedena. Ale v principu nelze říci, že by se kroucené křídlo na rychlosti chovalo hůře, než nekroucené.
Oproti tomu německá škola, a platí to jak pro Bf-109, tak FW-190 (i když ten křídlo kroucené myslím trochu měl) počítá s větším plošným zatížením.
Jop, Fw 190 měl křídlo kroucené aerodynamicky i geometricky. U kořene byly použity tlustější profily, než na konci křídla, úhel náběhu křídla u kořene byl vyšší, než na jeho konci. Někde mám i přesná čísla.


Tempíku: Toho Mustanga ani Thunderbolta a vlastně nic amerického v porovnání se soudobými Bf 109 neuargumentuješ. Úniky do stoupání byly naprosto běžné, byť mnohem častější na východní frontě s menším množstvím letadel v soubojích, než na západě, kde zvolna stoupající stroj mohl být až příliš snadno načapán někým vyšším. U Bf 109 nešlo jen o to, že by měl absolutně vyšší stoupavost (což měl), ale také o to, že stoupal pod vyšším úhlem. Jeho pilot tak mohl ze zatáčky (kterou zvládl utáhnout více, než Američan) přejít do stoupavé spirály a relativně bez rizika se takto od nepřítele odpoutat. Ale bez rizika je samozřejmě možné v souboji 1 vs. 1 a za situace, že pilot Bf 109 skutečně dobře ovládal svůj stroj. Ani jedno, ani druhé, nebylo koncem války obvyklé. Ale ještě v první polovině roku 1944 lze najít pár expertů Luftwaffe, kteří si s Američany rádi agresivněji zabojovali. Obecně se ale unikalo spíše střemhlav (jakkoliv to nebylo proti rozjetým P47&P51 ideální, pořád to bylo méně rizikové, než v oblasti se stovkami nasraných stíhaček začít na delší dobu stoupat).

Bf 109 lze považovat za přetížený v jiném slova smyslu, než čistě z hlediska plošného zatížení křídla. Zatímco Fw 190 byl konstruován s ohledem na používání při 200 kg/m2 a více, Bf 109 absolutně ne. To se týkalo celkového vyvážení letounu, navržení řídících ploch, sladění sil v řízení. Ve výsledku se to projevovalo tak, že Bf 109 ztrácely ze své hbitosti především v souvislosti s vysokými silami v řízení při vyšších rychlostech, kterými se ale musely pohybovat kvůli vyššímu plošnému zatížení. Bf 109 bych označil za relativně přetížený, jeho pilot se pro stejný manévr více nadřel. Ale v absolutních číslech, pokud šel při nižších rychlostech na krev, tak mohl svůj stroj donutit v podélné ose k ostřejším manévrům, než Američané. A ještě k té optimální stoupavosti: S přibývajícími roky (a hmotností) rostla, u Bf 109 od cca 220 km/h až po cca 280 km/h. A s přibývající výškou a řidším vzduchem naopak klesala, třeba od 280 km/h po 240 km/h. Přesná čísla k několika subverzím také budu mít. Ale spíše asi k Fw 190.

Více toho napsat nestihnu, musím do Arbeitu.
Uživatelský avatar
Dora Neun
desátník
desátník
Příspěvky: 53
Registrován: 4/1/2017, 12:58

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Dora Neun »

Hans: Jo, s tím bych souhlasil, byla to z mé strany taková spíš rychlá úvaha než přesný rozbor. Osobně bych u zkrouceného křídla viděl problém v tom, že vlivem "rozhození" profilů se letoun hůř ustaví v pozici letu s "nulovým vztlakem", jakkoliv tato poloha nebyla v praxi v boji příliš uplatňována, protože trup letounu musel být potlačen vlastně až mírně "vzhůru nohama" a odpor byl taky větší než kdyby měly všechny profily stejný úhel náběhu. Ale třeba Doře to až tak evidentně neuškodilo...
...Diese Überlegungen bestimmten den Entwurf der Fw 190, die kein "Rennpferd", sondern ein "Dienstpferd", wie die Kavallerie ihre Pferde nannte, werden sollte.
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Alfik »

Kroucení (aerodyn. i geometr.) křídel se dělá ze dvou důvodů:
a) u samokřídel nahrazuje stabilizační vliv výškovky - to nás tedy v tomto vlákně netankuje :)
b) má zamezit tomu, aby se proudnice odtrhly na konci křídla. Proudnice se, mršky, přednostně odtrhávají na koncích křídel, a zlomyslně vždy jen na jednom :) U eliptických křídel, a je úplně putna zda jsou přímá, nebo mají nějaký šíp, kladný či záporný, je výhodou rozložení tlaků. Protože toto je na jakémkoli křídle eliptické, tak u elipt. křídla není nic, co by "přečuhovalo" a zvyšovalo odpor. Na druhou stranu, to má i své nevýhody - to co u jiných než elipt. křídel "přečuhuje", může zabránit odtržení proudnic. Toto už zaznělo v diskusi výše, a ostatně i v jiných vláknech. Z toho tedy vyplývá, že u elipt. křídel pravděpodobně najdeme větší zkroucení křídla, než u lichoběžníhového.
Nezdá se, resp. nenašel jsem v literatuře (což nevylučuje že tomu tak je), že by kroucení mělo negativní dopady na odpor či na jiný ukazatel letadla - tedy ani na max. rychlost či stoupavost. Pravděpodobně je tam vliv na hraně chyby měření.
Na druhou stranu, je logické, že takové křídlo je vyrobitelné obtížněji než "všude stejné a nejlépe ještě obdélníkové", a i na pevnost apod. to bude mít své vlivy.
Na druhou stranu, našel jsem (před asi tak měsícem kvůli úplně jiné diskusi :) ) zajímavé srv. letadel co se týče velikosti křídla, resp. plošného zatížení. Podle Brůhy, Daňka i Gorošenka se zmenšením křídla (zvětšením plošného zatížení) u jinak stejného letadla o 10%, dosáhne zvýšení max. rychlosti cca o 1,7%, ale za cenu zvýšení startovací rychlosti o cca 5% (zhruba průměry, u jednotl. autorů se tato čísla lehce liší, což můžeme přičíst době kdy byly knihy napsány). To sice může být kompenzováno klapkami, sloty apod., ale i to má svá úskalí, jak aerodynamická tak konstrukčně/výrobně/provozní, a nakonec i pilotážní.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
Dora Neun
desátník
desátník
Příspěvky: 53
Registrován: 4/1/2017, 12:58

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Dora Neun »

Určitě není rozdíl na hraně měření, stačí si představit rozložení tlaků. Ostatní je jasné, bylo to tu okomentováno už asi desetkrát :D
...Diese Überlegungen bestimmten den Entwurf der Fw 190, die kein "Rennpferd", sondern ein "Dienstpferd", wie die Kavallerie ihre Pferde nannte, werden sollte.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Alchymista »

Považujem za vhodné pripomenúť, že Mustang bol jeden z prvých stíhačov s laminárnym profilom krídla. To bola v danej dobe veľká novinka.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
Dora Neun
desátník
desátník
Příspěvky: 53
Registrován: 4/1/2017, 12:58

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Dora Neun »

Tak určitě... jenže samotný tento fakt mu skvělé výkony i s relativně slabým motorem nepřinesl. "Laminární" profil sice slibuje snížit profilový odpor o cca. 20% proti klasickému, ale taky musí být křídlo naprosto čisté, tedy ani ťuknutí od kamínku, ani moucha, takže v reálu to takhle nefungovalo ani omylem. Křídlo Mustangu navíc mělo nad nosníkem v 25% hloubce profilu malou neodstranitelnou spáru, takže... eee.... v reálném letu a při reálných reynoldsových číslech křídlo NEBYLO laminární. V jistém ohledu až překvapivé vlastnosti Mustangu tak lze přičíst spíš celkově povedenému nízkoodporovému designu a obecně velmi vysokým standardům výroby u NAA, jakož i jejich pozemního personálu, Edgar Schmued dokázal zkrátka navrhnout a NAA postavit tak čisté letadlo, že fungovalo SKORO (!nadsázka!) jako jeho aerodynamický model. Jeho reálné křídlo se tak svými vlastnostmi velmi blížilo tunelovým měřením. Naproti tomu díky "kvalitě" výroby pro Luftwafe z posledních dní vykazovala německá letadla až o 60% větší profilový odpor proti měření jejich modelů v aerodynamickém tunelu. Toto jsou nakonec i názory RAE ve Farnborough a Němců po proměření křídla Mustangu v aerodynamickém tunelu. Němci sami vyvinuli poněkud jiný přístup k nízkoodporovým profilům oddalujícím vliv kompresibility a příklad je nakonec ke spatření na Me 262.
...Diese Überlegungen bestimmten den Entwurf der Fw 190, die kein "Rennpferd", sondern ein "Dienstpferd", wie die Kavallerie ihre Pferde nannte, werden sollte.
wasa
svobodník
svobodník
Příspěvky: 37
Registrován: 3/2/2015, 14:38

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od wasa »

Friedrich byl koncipován do větších rychlostí než Emil, u Gustava se zvětšila směrovka a použil Flettner na směrovce, sem tam se objevil Flettner na křidélkách a u Kurfürsta mělo s Flettnerem na nich jít o standartní produkci. Vnitřně se stodevítky měnili několikrát.
Tedy ten posun v ovladatelnosti do vyšších rychlostí tam je patrný byť nebude dosahovat Fw 190 a Mustangu ve vyšších rychlostech, ale už může být lepší než Lavočkin nabo Jak-9 ( Spitfire ,Jak-3 ??).
Mc.205V je považován za nejlepší italskou stíhačku a v podstatě je to upravený Mc.200, který určitě nebyl konstruován s ovladatelností do vyšších rychlostí nebo pro plošné zatížení nad 200 kg/m2.
Tím neříkám že je stodevítka nejlepší ale není tak hrozná a špatná jak se jí přisuzuje.

Dora Neun, nemáš něco více k aerodynamice stodevítky ? Myslím si že čistě aerodynamiku měla výbornou, ale hlavní je její malá velikost, tedy +- jako Spitfire, podle verze dchlup lepší, chlup horší. To jí činní lepší než Fw 190 a horší než Mustang.

Alchymista
Nevím jestli první nebyl japonský Raiden :-?

Speciálně pro Klota :
Nejspíše jsem ti něco získal ohledně pilotního prostoru Bf 109, posílám ti do zprávy odkaz, doufám že pomůže.
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Tempik »

Hele ale tu nikdo nepíše a ani si pravděpodobně nemyslí, že by byla 109 hrozná a špatná. Jako každé letadlo měla silné i slabé stránky. Na východě se osvědčila jako stíhač lépe, než modernější FW.
Jen tak mimochodem M.C. mělo tu dobrou ovladatelnost už od 200. 205 ji v podstatě jen zdědila. Italové měli s rychlými letadly celkem zkušenosti a prostě to tak navrhli od začátku. Bojovat jim ne vždy šlo, ale letadla uměli postavit.
Dora Neune - ten Mustang tak ale fungoval i v reálu a křídlo bylo jedním z hlavních faktorů. Druhým byl chladič a jinak to bylo letadlo obecné. Na každou mouchu a dolík to nebylo až tak náchylné. To by byly náchylné i dnešní letouny, které laminár ve velkém používají. Při poškození křídla to už problém bude, o tom žádná.
Uživatelský avatar
Ataman
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 867
Registrován: 1/4/2008, 20:31

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Ataman »

wasa píše:Nevím jestli první nebyl japonský Raiden :-?
Nebyl.
Cerkev je blízko, ale je ledovice. Krčma je daleko, ale půjdem opatrně.
Uživatelský avatar
Dora Neun
desátník
desátník
Příspěvky: 53
Registrován: 4/1/2017, 12:58

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Dora Neun »

Tempíku, on je rozdíl mezi BL17.5 a současnýma "laminárníma" profilama. Ty co se v současnosti obvykle označují jako laminární jsou ve skutečnosti spíš superkritické, což je něco trochu jiného. Nebo jsou odformovány jako kompozitní, což dává trochu jiné možnosti než klasická panelová konstrukce. Mohl bych se rozepsat o laboratorních testech, kdy stačilo k přerušení laminarity je "ťuknutí" měřící sondou na vyleštěném vzorku křídla. Za provozu na Mustangu křídlo jako laminární prostě nefungovalo, stejně jako u B-24, který měl podobné křídlo už dřív. Obě letadla ovšem těžila z toho že tyto profily, i když si laminaritu neudrží v praxi o moc déle než profily klasické, mají přeci jen o něco menší odpor díky svému plynulejšímu tvaru.
...Diese Überlegungen bestimmten den Entwurf der Fw 190, die kein "Rennpferd", sondern ein "Dienstpferd", wie die Kavallerie ihre Pferde nannte, werden sollte.
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Tempik »

To nejsme v rozporu. Ale i to "málo" co zbylo z laminárního proudění stačilo na slušné výkony i s velkou váhou a slabým motorem. Spitfire byl vcelku slušným aerodynamickým počinem, byl lehčí a se stejným motorem nedosahoval rychlosti Mustangu.
Uživatelský avatar
Dora Neun
desátník
desátník
Příspěvky: 53
Registrován: 4/1/2017, 12:58

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Dora Neun »

Tak Spitfire hodně ztrácel kvůli umístění a tvaru chladičů a velkému kroucenému křídlu. To že bylo elyptické bylo ve skutečnosti taky spíš na škodu, protože v praxi se (dnes už víme) nedá dosáhnout elyptického rozložení vztlaku. To je ostatně zcela nemožné kvůli geometrickému zkroucení, takže ve skutečnosti má křídlo Spitfiru větší odpor a horší rozložení vztlaku než lichoběžníkové křídlo. Ostatně i fakt že sám Spitfire později dostal lichoběžníkové křídlo...
...Diese Überlegungen bestimmten den Entwurf der Fw 190, die kein "Rennpferd", sondern ein "Dienstpferd", wie die Kavallerie ihre Pferde nannte, werden sollte.
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Tempik »

Spitfire nedostal lichoběžníkové, ale poloeliptické podobné jako měl třeba Tempest/Fury. Lichoběžník měla jen jedna zkušební verze (Spiteful) a to zůstalo u prototypu.
Ale to se dostáváme už mimo téma Bf 109.
wasa
svobodník
svobodník
Příspěvky: 37
Registrován: 3/2/2015, 14:38

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od wasa »

:twisted:
Opět se mě podařilo smazat si odpověď...

tak jen: asi byl myšlen Spiteful Mk.XIV, jen cca 20 vyrobených z nakonec zrušené výroby, myslím si že to nebyljenom prototyp ale třeba máš pravdu.

Četl jsem že střemhlavá rychlost u Bf 109K byla zvětšena na 850 km/h. V manuálech jsem tuším našel obligátních 750 km/h ( už verze Bf 109 E měla v manuálu omezení na 750 km/h). Podobně jako u Fw 190 i u Bf 109 mělo dojítčasem ke zvýšení manuálem povolené rychlosti, neví někdo ?
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Tempik »

Kde jsi to četl? Vím, že podobné zmínky se občas objeví i u toho FW, ale ještě tu nikdo nic přesnějšího nehodil. Zaznamenal jsem, že se objevila zvýšená rychlost, ale s nižší výškou. Těch 750 km/h je to myslím ve 3000 metrech. U hladiny moře pak to více, ale už si nepamatuji kolik.
Spiteful - jak píšu - zkušební verze. Ale do výzbroje se nedostala. Přišla rodina XX s poloeliptickým křídlem.
Uživatelský avatar
Dora Neun
desátník
desátník
Příspěvky: 53
Registrován: 4/1/2017, 12:58

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Dora Neun »

Ano Spiteful, ale je to dost jedno. Éra vrtulových letadel skončila s druhou světovou válkou. Nicméně kolik letadel mělo eliptické nebo poloeliptické křídlo?
...Diese Überlegungen bestimmten den Entwurf der Fw 190, die kein "Rennpferd", sondern ein "Dienstpferd", wie die Kavallerie ihre Pferde nannte, werden sollte.
wasa
svobodník
svobodník
Příspěvky: 37
Registrován: 3/2/2015, 14:38

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od wasa »

[quote="Tempik"]Kde jsi to četl? Vím, že podobné zmínky se občas objeví i u toho FW, ale ještě tu nikdo nic přesnějšího nehodil. Zaznamenal jsem, že se objevila zvýšená rychlost, ale s nižší výškou. Těch 750 km/h je to myslím ve 3000 metrech. U hladiny moře pak to více, ale už si nepamatuji kolik.


Z více různě poházených zdrojů. Manuál DCS udává tyto rychlosti:
Bf 109 K
1 km 850 km/h
3 km 800 km/h
5 km 700 km/h
7 km 600 km/h
9 km 500 km/h
11 km 400 km/h

strana 135
https://docs.google.com/viewer?a=v&pid= ... DU5NzE3NjA

Někde bych měl mít manuál pro K-4 teil 0 Allgemeine Angaben kdy by toto mělo být potvrzeno, ale protože mám bor.. v kompu, nenašel jsem ho.
Na netu jsem našel tento obrázek z diskuze o střemhlavém letu K-4 který by měl z této části manuálu být, ale kde není nikde psáno že je pro K-4.
http://i.imgur.com/E20pyII.jpg

28.srpna 1942
bylo omezení nasaveno takto:
do 3 km 750 km/h
5 km 700km/h
7 km 575 km/h
9 km 450 km/h
11 km 400 km/h
http://www.wwiiaircraftperformance.org/ ... 8aug42.jpg
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Tempik »

Hele až se ti podaří ten manuál najít, tak bych o něj poprosil. Mám sice ke K4 letecký a myslím i údržbu, ale tam 850 určitě není.
DCS jako zdroj nelze asi tak úplně brát. Vypadá to, že prostě vzali přímku na osách výška/rychlost a plácli ji tam (a k tomu jim poslední kilometr vyšel trochu na 900 a u země na 950, což by bylo podivné a tak ji trochu dole ohli). Při srovnání s manuálemto trochu hapruje. Navíc je otázka co touto rychlostí myslí v DCS a jestli v tom není i nějaká ta rezerva.
Uživatelský avatar
Dora Neun
desátník
desátník
Příspěvky: 53
Registrován: 4/1/2017, 12:58

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Dora Neun »

Myslím že i u Kurfürsta jsem viděl 750, ale je potřeba vzít v úvahu, že tyhle rychlosti byly spíš doporučené a v praxi se výrazně překračovaly. A hlavně, a to zdůrazňuji, se jednalo i rychlosti indikované!
...Diese Überlegungen bestimmten den Entwurf der Fw 190, die kein "Rennpferd", sondern ein "Dienstpferd", wie die Kavallerie ihre Pferde nannte, werden sollte.
wasa
svobodník
svobodník
Příspěvky: 37
Registrován: 3/2/2015, 14:38

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od wasa »

Tempik píše:Hele až se ti podaří ten manuál najít, tak bych o něj poprosil. Mám sice ke K4 letecký a myslím i údržbu, ale tam 850 určitě není.
DCS jako zdroj nelze asi tak úplně brát. Vypadá to, že prostě vzali přímku na osách výška/rychlost a plácli ji tam (a k tomu jim poslední kilometr vyšel trochu na 900 a u země na 950, což by bylo podivné a tak ji trochu dole ohli). Při srovnání s manuálemto trochu hapruje. Navíc je otázka co touto rychlostí myslí v DCS a jestli v tom není i nějaká ta rezerva.
Jestli máš jakýkoliv manuál k pozdějším Gustavům s vyšší směrovkou, nebo jestli máš manuál ke K-4 s nějakými limitními rychlostmi, naopak bych prosil já tebe o zaslání. Prošel jsem komp a nenašel jsem nikde uvedenou rychlost střemhlavého letu, mimo starších Messerschmittů do cca G-6. Prostě mi manuály s těmito daty k pozdějším stodevítkám chybí.
Na netu jsem zatím nenašel žádný který bych neměl.
Téměř vždy je to v nultém díle Teil 0, u Bf 109 K mám díly 1-5 a 9....

Našel jsem jenom nějaké údajné zprávy kde by nová, vyšší rychlost měla být potvrzena :
VB 109 10 E 44 850 km/h - Nachweisflüge mit erleichtertem Holzleitwerk BBBC ze dne 17.července 1944
VB 109 06 E 44 850 km/h - Nachweisflüge mit Me 109 G, ze dne 8.7 1944
TAGTT 151/152
to neznamená vůbec nic, dávám to sem jenom kdyby někdo něco.
Odpovědět

Zpět na „Stíhací letouny“