Messerschmitt Bf 109

Moderátor: Hans S.

Odpovědět
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Skeptik »

Zemakt píše:
Vrtulové stíhací letouny již byly na svém zenitu.
plus Do 335 a Ta 152 nabízely mnohem větší potenciál. Smysluplněji bych třeba ještě vnímal rozvoj Me 209 než 309, ale i ta narážela na velmi solidní a výrobně bezbolestnou konkurenci v podobě Ta 152.
Ta-152 určitě nenabízel "mnohem větší potenciál" než tehdejší nejlepší stíhací letouny. Spíše se jednalo o letoun s nimi srovnatelný případně mírně lepší. Nicméně ve výškách do 6.000 metrů nenabízel ani to, co poslední verze Bf-109 G-14 a K. Jako výškový speciál - OK.

Do 335 ... no myslím, že právě Do 335 je typický příklad toho, že vrtulové stíhací letouny dostály svého zenitu. Byla to snaha za každou cenu (i za cenu extrémní složitosti) přidat nějaký ten km/h navíc. To v žádném případě nemohl být klasický stíhací letoun poloviny 40-tých let 20. století. Prostě nouzovka - stejně jako de Havilland Hornet, Grumman F7F Tigercat, MiG-13; Kyushu J7W ... řazeno dle "bláznivosti konstrukce" (to prosím brát s nadsázkou)

Prostě nové vrtulové konstrukce poloviny 40-tých let již prostě nemohly přinést nic převratného vůči konstrukcím 1.poloviny 40-tých let. Vrtulový pohon prostě dosáhl svých limitů.
(mimochodem Me-309 vznikl právě jako reakce na absolutně neúspěšnou konstrukci Me-209 tedy velmi neúspěšným pokusem předělat rychlostní speciál na stíhací letoun)
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11465
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Zemakt »

Asi jsme se nepochopili, nebo jsem se špatně vyjádřil
plus Do 335 a Ta 152 nabízely mnohem větší potenciál.
myšleno v porovnání s programem Me 309, zrovna tak Me 209 jsem myslel II tedy prototypy V-5 a výše. Jinak k tomu co jsi napsal, nemám zhola nic. Tak to prostě bylo.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Skeptik »

Me-209 V5, tohle?
Velký obrázek
Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti
Taky žádná hitparáda - výkonově zhruba na úrovni Bf-109 G-10, spíše níže, zcela podřadný ve srovnání s pozdními verzemi FW-190 D resp. Ta-152

Ony vůbec Messerschmittovy konstrukce vrtulových letadel po Bf-109 za moc nestály.
Nevím čím to bylo, věnoval se víc politice? Orientoval se už jen na proudové typy a pístové přenechal někomu jinému? Neměl "šťastnou ruku"? Čert ví.
Naposledy upravil(a) Skeptik dne 28/10/2017, 18:59, celkem upraveno 2 x.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11465
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Zemakt »

Jo jo, V-6 pak měla Jumo 213 E a jestli si dobře pamatuji modifikovanou směrovku. K výkonům: pořád lepší než Me 309 :wink: (zde je otázkou, jestli to vůbec létalo s MW anláge) . Jo a jestli si dobře pamatuji, měla tam být nějaká shoda s Bf 109 co se týče výroby. Řekl bych, že trupové přepážky, části křídel, Erla-Haube je viditelná.
zcela podřadný ve srovnání s pozdními verzemi FW-190 D resp. Ta-152
však říkám
ale i ta narážela na velmi solidní a výrobně bezbolestnou konkurenci v podobě Ta 152.
takže bylo ve finále útrum.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Wasp
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2463
Registrován: 24/6/2014, 15:46

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Wasp »

Mám jiný názor který jsem již napsal výše ale nikomu nic neberu. Pokud by se pokračovalo v projektu Me 309, vznikl by možná časem takový Messerschmitt Ta 152C, ale určitě by nebyl Me 262, to jsem už psal a myslím, že RLM se rozhodl dobře, že Messerschmitt se věnoval Me 262 a Tank Fw 190D a Ta 152. Ten ale nebyl bezproblémový, pokud tedy není debata zde na palbě už stará a problém s těžištěm byl vyřešen ( pak už tedy není nazýván Hanzem "Chromý kůň"), případně se neobjevily další zdroje.
Me 209 by byl dobrý, ale k čemu by byl ? Bf 109 a Fw 190D udělali stejnou práci a byly zavedenné. Me 209 nebyl horší než Bf 109 a ani Fw 190 D, můj názor a nikomu neberu. Můžeme se na to podívat.
Každopádně bych poprosil, zdroje. Odkazy a odkud berete své domněnky o Me 309 které mají určitě opodstatnění.
Mě totiž zajimá něco jiného.
1. Proč berete u Me 309 maximální rychlost 580 km/h když tato rychlost byla naměřena se slabším motorem o cca 275 PS než na který byl Me 309 konstruován a navíc v provedení " těžký stíhač", když nejsou známy žádné podmínky testu ? Co když letěl s vysunutým chladičem ? Nebo účel testu byl jinný ?
2. Proč byl u Me 309 změněn motor z DB 603 na DB 605 ? Mohl za to podvozek ? Nebo šlo o dočasnou výpomoc protože DB 603 nebyl k dispozici ?
3. Problémy s chlazením byly možná opraveny, možná i s podvozkem, ale opravdu to tak bylo ?
4. Vedl Me 309 k Me 509 a na základě japonského zájmu o Me 309?

Otázky mám další, a proto prosím o zdroje, abych si je mohl projít.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Skeptik »

Jen odpovědi na otázky:
1) protože žádné jiné rychlosti nebylo dosaženo
2) jo, to se budeš muset zeptat u Messerschmidtů. Dalším důvodem mohla být i větší hmotnost motoru.
3) nikde se to nezmiňuje = nejspíš nebyly
4) ???????
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Hans S. »

Skeptik píše: Ta-152 určitě nenabízel "mnohem větší potenciál" než tehdejší nejlepší stíhací letouny. Spíše se jednalo o letoun s nimi srovnatelný případně mírně lepší. Nicméně ve výškách do 6.000 metrů nenabízel ani to, co poslední verze Bf-109 G-14 a K. Jako výškový speciál - OK.
Sice souhlasím, že Ta 152 (neboli Fw 190 C), jako takový nenabízel nějaký podstatně vyšší potenciál, než Fw 190 D, ale přesto znamenal určitý nový stupeň odladění konstrukce. Příčinou jeho bytí byla aplikace dosud získaných zkušeností s konstrukcí Fw 190 a její modernizace dle aktuálních potřeb Luftwaffe. Letoun si měl především poradit s růstem hmotnosti způsobeným jak zesilovanou výzbrojí, mohutnější avionikou a především podstatně vyšším množstvím paliva neseném uvnitř. Jenže se to příliš nepovedlo, letadlo trpělo především na nevhodně umístěné těžiště, které letadlu poskytovalo pouze nedostatečnou podélnou stabilitu. Toto se podařilo lépe vyřešit pouze u výškové varianty "H", ale hloubková "C" nepředstavovala letoun zrovna příjemný na pilotáž. Historie nám ukázala, že soudobá úprava základní konstrukce, tedy Fw 190 D, se i přes jistá omezení v podobě menšího množství paliva a slabší výzbroje ukázala jako bojově efektivnější a hlavně byla k dispozici. Byť je Ta 152 právě díky variantě H dnes poměrně vyzdvihovaným strojem, ve skutečnosti byla pro Kurta Tanka celá tahle řada (Fw 190 C - Ta 152) ve srovnání s Fw 190 velmi problematickou.
Do 335 ... no myslím, že právě Do 335 je typický příklad toho, že vrtulové stíhací letouny dostály svého zenitu. Byla to snaha za každou cenu (i za cenu extrémní složitosti) přidat nějaký ten km/h navíc. To v žádném případě nemohl být klasický stíhací letoun poloviny 40-tých let 20. století. Prostě nouzovka - stejně jako de Havilland Hornet, Grumman F7F Tigercat, MiG-13; Kyushu J7W ... řazeno dle "bláznivosti konstrukce" (to prosím brát s nadsázkou)
Tak tady hodně nesouhlasím. Potenciál Do 335 byl naopak obrovský a jeho idea výborná. To letadlo totiž spojovalo letové výkony jednomotorových strojů s doletem a těžkou výzbrojí těch vícemotorových. Ač byl Dornier poněkud přerostlý, tak stále pro palubní střelce nepředstavoval významně větší cíl. Navíc pohodlně uvezl dalšího člena posádky pro případné noční nasazení a byl vybaven plnohodnotnou pumovnicí. Nevýhodou (a to podstatnou) ale byla naopak vyšší spotřeba paliva a samozřejmě mnohem vyšší pořizovací náklady, než u dvojice 109 & 190. Konfigurace motorů do tandemu měla výhodu i v případě poruchy jednoho z nich. S nevýhodou spočívající ve složitějším opuštění stroje si kancelář Claudia Dorniera také poradila. Ale už přišel pozdě.
Mám jiný názor který jsem již napsal výše ale nikomu nic neberu. Pokud by se pokračovalo v projektu Me 309, vznikl by možná časem takový Messerschmitt Ta 152C, ale určitě by nebyl Me 262, to jsem už psal a myslím, že RLM se rozhodl dobře, že Messerschmitt se věnoval Me 262 a Tank Fw 190D a Ta 152. Ten ale nebyl bezproblémový, pokud tedy není debata zde na palbě už stará a problém s těžištěm byl vyřešen ( pak už tedy není nazýván Hanzem "Chromý kůň"), případně se neobjevily další zdroje.
RLM jen málokdy nařídilo nějaký vývoj zastavit. Fungovalo to spíše systémem finanční podpory. Tedy pokud se na ministerstvu nějaké konstrukce jevila, že nemá dostatečný potenciál, tak se prostě uzavřely penězovody. Nebylo ale žádnou raritou, že konstrukční kancelář pokračovala na vývoji na vlastní triko (a vlastní peníze) i nadále. Jedním z nejznámějších příkladů jsou Heinkely He 100 a vlastně i 112, nebo Focke-Wulfův Fw 187. Messerschmitt pracoval paralelně na řadě konstrukcí, stejně jako Kurt Tank u Focke-Wulfu. Nebylo to tak, že by se ty kanceláře soustředily jen na Fw 190, nebo třeba jen na Me 262.
Me 209 by byl dobrý, ale k čemu by byl ? Bf 109 a Fw 190D udělali stejnou práci a byly zavedenné. Me 209 nebyl horší než Bf 109 a ani Fw 190 D, můj názor a nikomu neberu. Můžeme se na to podívat.
Každopádně bych poprosil, zdroje. Odkazy a odkud berete své domněnky o Me 309 které mají určitě opodstatnění.
No, že nebyl horší je odvážné tvrzení. To letadlo nepřekročilo stádium prototypu a sám Messerschmitt (pokud si tedy informace z memoárů pamatuji správně) právě Me 209 považoval za svůj největší neúspěch (spolu s Me 210). Průšvih byl, že se Messerschmitt kladl až příliš velký důraz na výkony svých konstrukcí - tím myslím především rychlost. Jeho základní filosofie spočívala v dokonale aerodynamicky krytém výkonném motoru v co možná nejmenším draku. To sice bylo zárukou vynikající rychlosti, ale další charakteristiky tím mohly velmi utrpět.
Mě totiž zajimá něco jiného.
1. Proč berete u Me 309 maximální rychlost 580 km/h když tato rychlost byla naměřena se slabším motorem o cca 275 PS než na který byl Me 309 konstruován a navíc v provedení " těžký stíhač", když nejsou známy žádné podmínky testu ? Co když letěl s vysunutým chladičem ? Nebo účel testu byl jinný ?
Diskutující ji asi přijali za dogma, přestože k tomu neměli příliš důvod. Jenže pokud nemáme k dispozici nějaké protokoly z měření, tak se stejně moc daleko nedostaneme. Budeme-li důvěřovat hodnocení testovacích pilotů a budeme-li vycházet z Messerschmittovy filosofie, pak dospějeme k závěru, že Me 309 musel být rychlejší, než 109. Nemusel ale být nutně rychlejší se slabším motorem, tedy s tím, jaký byl ve 109ce.
2. Proč byl u Me 309 změněn motor z DB 603 na DB 605 ? Mohl za to podvozek ? Nebo šlo o dočasnou výpomoc protože DB 603 nebyl k dispozici ?
DB 603 byl v dostatečném množství vyráběn až v průběhu roku 1943 a spíše 1944.
3. Problémy s chlazením byly možná opraveny, možná i s podvozkem, ale opravdu to tak bylo ?
Těžko říct, pramenů je strašlivě málo. Nicméně obojí jsou to problémy, které jistě byly celkem řešitelné. Pokud ale konstrukce měla zásadní problém třeba se stabilitou, řiditelností, nebo i pevností, pak je to průšvih a celý letoun to může poslat do kytek.
4. Vedl Me 309 k Me 509 a na základě japonského zájmu o Me 309?
O tom opravdu hodně pochybuji. Me 509 neopustil rýsovací prkna, ne?
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Mirek58 »

2. Proč byl u Me 309 změněn motor z DB 603 na DB 605
Co takhle porovnání hmotnosti?
( 920/756 kg)
ObrázekObrázek
Wasp
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2463
Registrován: 24/6/2014, 15:46

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Wasp »

Jasně že firmy pracovali na více věcech naráz, Me 309, Me 210, Me 262, Gigant, snad Me 264 v jeden čas atd. Ale čím více se zdroje drolí, tím více se důležité projekty opožďují a Me 262 získal později prim, i když to podle knih Luftwaffe od Irvinga i Messerschmittova životopisu od Vanna nebylo jednoduché ( a dívají se na to z různých stran, Milch vs Messerschmitt). Messerschmitt možná Me 309 vyvíjel na vlastní náklady z různých důvodů a nakonec se ho i on vzdal. Od začátku neměl mít Me 309 nějak velkou podporu RLM, spíše minimální, protože Bf 109 sloužil dobře.
Me 509, byl na papíře. Vycházel ovšem z Me 309 a údajně vedl k japonské Jokosuce R2Y, která si myslím létala. Má otázka číslo 4 byla volena schválně, protože se dají najít i zprávy, že japonsko mělo o Me 309 zájem a ten se přetavil časem na Me 509 - Jokosuku, abych ukázal jaké věci je možné o letadle vyčíst, ale také jsou tak neověřené jako paní na vlakovém nádraží prodávající hodinky. To stejné s přehříváním a podvozkem u Me 309 a rychlostí ke které nic není. Sem tam autor popustí svou fantazii a pak se v tom má někdo vyznat, někdo to vezme za fakt a brání ho do roztrhání těla, zbytečně.
Tím nechci říci že Me 309 tyto problémy neměl, ale že se dá dočíst že se vyřešily.

Me 209 II podle Vannova životopisu nebyl Messerschmittem považován za neúspěch, naopak nerozuměl jeho odmítnutí a přijetí Tankova letadla. Možná myslíš první stíhací Me 209 ?

Messerschmittova konstrukční filozofie mě příjde zajimavá, našel jsem obrázek, dá se z něho něco vyvodit ? Je takový oválný tvar s dnešníma znalostma vhodný ?

K motoru, myslel jsem si že DB 603 nebyl tolik k dispozici, druhá má varianta byla úprava na přední podvozkové noze aby vydržela více a souvisela s místem, DB 605 byl myslím menší i lehčí. Obojí se mohlo hodit.

Škoda že je málo pramenů, ale, kam se dá napsat do zahraničí, zda tam něco nemají ? Imperial War museum ? Něco v německu ?
http://www.fliegerrevuex.aero/wp-conten ... pfform.jpg
Naposledy upravil(a) Wasp dne 28/10/2017, 00:29, celkem upraveno 5 x.
Wasp
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2463
Registrován: 24/6/2014, 15:46

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Wasp »

Mirek 58, už jsem odepsal výše, děkuji.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Skeptik »

Tak tady hodně nesouhlasím. Potenciál Do 335 byl naopak obrovský a jeho idea výborná.
Hansi, nesouhlasit sice můžeš, dokonce i hodně, ale na situaci to nic nemění.
Prostě Do-335 byl příliš komplikovaný letoun na to, aby se více rozšířil, a velmi pravděpodobně i osvědčil v boji.
Prostě labutí píseň vrtulových stíhaček (a to osobně nepovažuji letadlo bez vrtule za letadlo :) )
Je to zoufalý pokus obejít fyzikální zákony a posunout vrtulové letadlo dále.
Mimochodem, u jakého následovníka Do-335 se jeho koncepce objevila?
A jen na závěr, již zmíněný a mnohem konvenčnější de Havilland Hornet poskytoval plně srovnatelné výkony.

Takže ne, Do-335 nebyl "rule breaker", ale spíše zoufalý pokus odvrátit neodvratitelné.

Jinak plný souhlas ... a upřesnění. Rychlost 575 km/h u Me-309 jsem uvedl proto, že nemám informace, že by mu kdy byla naměřená vyšší.
Máš-li takovou informaci, sem s ní.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Hans S. »

Wasp píše:Jasně že firmy pracovali na více věcech naráz, Me 309, Me 210, Me 262, Gigant, snad Me 264 v jeden čas atd. Ale čím více se zdroje drolí, tím více se důležité projekty opožďují a Me 262 získal později prim, i když to podle knih Luftwaffe od Irvinga i Messerschmittova životopisu od Vanna nebylo jednoduché ( a dívají se na to z různých stran, Milch vs Messerschmitt). Messerschmitt možná Me 309 vyvíjel na vlastní náklady z různých důvodů a nakonec se ho i on vzdal. Od začátku neměl mít Me 309 nějak velkou podporu RLM, spíše minimální, protože Bf 109 sloužil dobře.
Me 509, byl na papíře. Vycházel ovšem z Me 309 a údajně vedl k japonské Jokosuce R2Y, která si myslím létala. Má otázka číslo 4 byla volena schválně, protože se dají najít i zprávy, že japonsko mělo o Me 309 zájem a ten se přetavil časem na Me 509 - Jokosuku, abych ukázal jaké věci je možné o letadle vyčíst, ale také jsou tak neověřené jako paní na vlakovém nádraží prodávající hodinky. To stejné s přehříváním a podvozkem u Me 309 a rychlostí ke které nic není. Sem tam autor popustí svou fantazii a pak se v tom má někdo vyznat, někdo to vezme za fakt a brání ho do roztrhání těla, zbytečně.
Tím nechci říci že Me 309 tyto problémy neměl, ale že se dá dočíst že se vyřešily.
Messerschmittova kancelář byla obrovská. Tvořilo ji X týmů v několika městech, řada z nich původně ani nebyla přímo Messerschmittova, ale byla k němu začleněna. To, že jedni pracovali na Me 323 přímo nijak neovlivňovalo druhé pracující třeba na Bf 109 a třetí na Me 210. Soustředění prostředků na jeden typ je spíše ne úplně ideální laické vnímání.

To, že sis vybral za oblast svého zájmu právě tento poněkud méně významný prototyp, je blbé. Nikdy o něm nenajdeš dostatek informací, které by ti jej umožnily srovnat se sériovou produkcí té doby. Nemůžeš to chtít ani tady po nás a nemáš šanci ani v muzeu kdekoliv na světě. Je prostě faktem, že o řadě typů se nám dodnes nedochovalo téměř nic, zatímco jiné známe do posledního šroubku. I k těm neznámým je ale vhodné přistupovat se zdravou mírou skepse a spíše se snažit hledat faktické důvody, než efektní konspirační teorie.
Messerschmittova konstrukční filozofie mě příjde zajimavá, našel jsem obrázek, dá se z něho něco vyvodit ? Je takový oválný tvar s dnešníma znalostma vhodný ?
Dnešní znalosti aerodynamiky nízkých rychlostí jsou podobné, jaké byly za druhé světové války. Nic převratného objevené nebylo. Snad všechny modernější Messerschmittovy konstrukce jsou aerodynamicky výborné. Je velmi pravděpodobné, že z Me 209/309 by se stal jeden z nejrychlejších pístových strojů všech dob. Jenže to samo o sobě vůbec nemusí stačit, zvláště tehdy, když je ve výzbroji něco hodně podobného a vyzkoušeného.
K motoru, myslel jsem si že DB 603 nebyl tolik k dispozici, druhá má varianta byla úprava na přední podvozkové noze aby vydržela více a souvisela s místem, DB 605 byl myslím menší i lehčí. Obojí se mohlo hodit.
Letadlo je projektováno nejen na určité zatížení různých svých částí, ale i na rozložení hmotnosti. Pokud například z přídě odebereš příliš kilogramů, stane se neřiditelným. Uvažování, že příď byla příliš těžká, a proto do ní umístili lehčí motor, není správné. Pokud by se podvozek hroutil, došlo by k jeho předimenzování, resp. úpravě konstrukce, ale je nesmysl, aby se z toho důvodu do trupu dostal jiný motor, než byl v původním projektu. Je snadnější upravit podvozek, než motor. Pokud byl projekt postavený na 603 a objevil se tam 605, tak je více než pravděpodobné, že se jednalo o nedostupnost 603. Na druhou stranu tyhle motory byly absolutně nekompatibilní. A je také divné, aby Messerschmitt nedokázal nějaký ten předprodukční kousek 603 získat (Focke-Wulf je měl k dispozici už v roce 1942). Tohle jsou ale všechno věci, které se dnes rozklíčovat již asi nedají. To chtělo pamětníky.
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Hans S. »

Skeptik píše:
Tak tady hodně nesouhlasím. Potenciál Do 335 byl naopak obrovský a jeho idea výborná.
Hansi, nesouhlasit sice můžeš, dokonce i hodně, ale na situaci to nic nemění.
Prostě Do-335 byl příliš komplikovaný letoun na to, aby se více rozšířil, a velmi pravděpodobně i osvědčil v boji.
Prostě labutí píseň vrtulových stíhaček (a to osobně nepovažuji letadlo bez vrtule za letadlo :) )
Je to zoufalý pokus obejít fyzikální zákony a posunout vrtulové letadlo dále.
Mimochodem, u jakého následovníka Do-335 se jeho koncepce objevila?
A jen na závěr, již zmíněný a mnohem konvenčnější de Havilland Hornet poskytoval plně srovnatelné výkony.

Takže ne, Do-335 nebyl "rule breaker", ale spíše zoufalý pokus odvrátit neodvratitelné.
Eric Brown uvedl, že za situace, kdy by se koncepce Do 335 objevila dříve, tak by jistě byla následována. Sice s ním v řadě věcí nesouhlasím, v téhle ale ano.

Do 335 absolutně nepředstavoval nějaký pokus o obcházení fyzikálních zákonů. Dornier si s touto konfigurací hrál již před válkou. Hlavním důvodem samozřejmě bylo snížení čelního průřezu. Dalším důvodem odebrání hmoty z křídla a možnost jejího soustředění blíže k těžišti, to je ostatně pro stíhačku klíčová vlastnost.

De Havilland Hornet opravdu poskytoval podobné výkony a budiž mu to ku cti, že se stal druhým nejrychlejším pístovým dvoumotorákem hned po Do 335. Sice k tomu potřeboval křídlo s laminárním profilem, ale rychlostně se pak přibližoval. Jenže Dornier táhnul úplně jinou výzbroj (1 - 3x MK 103 + 2x MG 151/20) a i díky absenci té šílené hmoty na křídle měl zcela jiné klonivé charakteristiky. Tedy ano, na maximálce na tom byly podobně, ale v souboji byl Hornet běžným dvoumotorákem navíc trošičku znevýhodněným laminárním profilem. Dornier byl sice pěkně přerostlý kus duralu, ale jeho letové charakteristiky byly spíše blíže jednomotoráku, než dvoumotoráku. Koncepce Do 335 byla zajímavá a efektivní, jen se její první zástupce objevil až na sklonku celé éry.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Skeptik »

Hansi, sám píšeš, že se Dornier s koncepcí montáže dvou motorů za sebou, jeden v tažném a druhý v tlačném uspořádání, koketoval již od 20-tých let.
A nebyl jediný. Namátkou mne napadají Fokker D.XXIII či SAM-13 z let 1939 a 1940.
Takže tento konstrukční design, i jeho výhody, byl znam. Ale byly známy i jeho konstrukční nevýhody ... hlavně extrémní složitost.
Ostatně i Do 335 byl vyvíjen od května 1942 a do reálně použitelné fotky se nedostal ani do května 1945.

A co se výzbroje Do 335 a Hornetu týče?
1x MK-103 v ose vrtule a 2x synchronizované MG-151/20 nad motorem versus 4x nesynchronizované Hispano Mk.V pod přídí trupu.
Nevím, mě to připadá jako srovnatelná výzbroj.

Chápu Tvé nadšení pro tento "kousek duralu", fakt ve své době špička, ale je nutné posuzovat komplexní letadlo.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11465
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Zemakt »

K otázce volby motoru bych ještě dodal, že nepředpokládám, aby letadlo o generaci dále (rozuměj výkonově, ale i hmotnostně) bylo projektováno pro motor výkonově a generačně slabší a starší. Kde výkonový potenciál mohl otírat 2 000 k hranici, čímž se ale tak dostal na limit svých možností. Nejpravděpodobněji se mi jeví to co říká Hans, že onehdy prostě motor nebyl k dispozici.

Wasp, ke zdrojům: no co já vím tak jeden článek vyšel v HPM a pidičláneček v LK. Ale obávám se, že nic více než už víš dnes se nedozvíš. Tak nějak jak tvrdí Hans, no. Víc se toho prostě nevyškrábne.

Skeptik: v otázce Do 335 se shodneme pouze na jedné věci a to, že to byl konstrukčně sakra složitý a drahý stroj. Prostě dvoumotorák nové generace, který pro skomírající Říši mohl sotva co přinést. Zrovna tak si myslím, že více než v roli těžké stíhačky by exceloval jako noční stíhač, jabo a průzkumák.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Polarfox »

Wasp píše:Me 509, byl na papíře. Vycházel ovšem z Me 309 a údajně vedl k japonské Jokosuce R2Y, která si myslím létala. Má otázka číslo 4 byla volena schválně, protože se dají najít i zprávy, že japonsko mělo o Me 309 zájem a ten se přetavil časem na Me 509 - Jokosuku, abych ukázal jaké věci je možné o letadle vyčíst, ale také jsou tak neověřené jako paní na vlakovém nádraží prodávající hodinky.
Jokosuka je ideově spojená s He 119, k němuž měli Japonci přístup. Ostatně byl tam průnik i v kategoriích. Napojení na Me 509 je ale přinejmenším varchlaté a dle mého je to pouze výsledek oslích můstků typu "vypadá to trochu podobně a Německo a Japonsko si předávaly řadu technologií". Nejčastější formulace/spojnice k Me 509 je že "Japonci vyvinuli a otestovali koncepčně/vzhledově podobný letoun" a pravděpodobně díky tomu se zkreslením a několika opsáními na pár místech vyvinula ta imaginární spojnice.
Hans S. píše:Je prostě faktem, že o řadě typů se nám dodnes nedochovalo téměř nic, zatímco jiné známe do posledního šroubku. I k těm neznámým je ale vhodné přistupovat se zdravou mírou skepse a spíše se snažit hledat faktické důvody, než efektní konspirační teorie.
Ostatně existují celé publikace věnující se těmto různým prototypům, projektům a alternativám. Realita je taková, že většina z nich by stejně asi ani nebyla dobrým letounem hodným zvláštní pozornosti, případně nikdy ani nevznikla, leč to tajemno prostě láká, prodává a vzbuzuje takové to co by kdyby. Takže na jednu stranu je to určitě pevná součást nějakého přehledu o trendech a pozadí vývoje a tyto typy/projekty by neměly být zcela zapomenuty, ale na druhou stranu někdy přitahují zela neadekvátní míru pozornosti a významu.
Skeptik píše:Prostě labutí píseň vrtulových stíhaček (a to osobně nepovažuji letadlo bez vrtule za letadlo :) )
Je to zoufalý pokus obejít fyzikální zákony a posunout vrtulové letadlo dále.
Na k limitu tlačených vrtulových strojích přitom není prvoplánově nic špatného. To že se začaly objevovat stroje jako Me 262 či Meteor a to že my nyní víme/považujeme za dané, že cokoli má vrtuli je out a cokoli co ne, je in, je sice fajn, ale vrtulové stroje posledních vývojových stupňů byly v roce 1945 (a byly by i v bezprostředním období) stále zdaleka nejrozšířenějším a nejdostupnějším prostředkem (plus nejspolehlivějším). Kdyby neskončila válka, tak by továrny byly bývaly vyplivnuly ještě X tisíců až desetitisíců výkonných vrtulových strojů, které takto skončily u prototypů či pouze v malých sériích. Konec války se sice může považovat za sklonek éry, ale ta éra měla stále značnou hybnost.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Skeptik »

Polare, v tom, že pokud by válka pokračovala ještě rok, tak by i nadále byly nosnými typy vrtulové stíhačky, v tom nejsme v rozporu. Proudové typy by otěže převzaly až tak za rok až dva.
Nicméně byly by to i nadále "jednoduché" stroje typu P-47; P-51; Spitfire, Tempest, Bf-109; FW-190; La-7/9; Jak-3/9; Ki-84; Ki-100 ...
U dvoumotorových pak P-61; Tigercat; Mosquito; Hornet; He-219; Me-410; Ki-102 a další klasické konstrukce a ne "úlety" typu Do 335; MiG-13, J7W nebo třeba XP-71 ( de-facto taky "dvoumotorák", jen ty dva Allisony byly spojeny do jedné jednotky).
Američané ale neměli důvod jít cestou téhle šílenosti. Převahu si dokázali vytvořit standardní cestou.
Třetí Říši nezbylo než se upínat na zázrak.
Velký obrázek
Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti
Naposledy upravil(a) Skeptik dne 28/10/2017, 14:18, celkem upraveno 2 x.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Skeptik »

Zemakt píše:Skeptik: v otázce Do 335 se shodneme pouze na jedné věci a to, že to byl konstrukčně sakra složitý a drahý stroj. Prostě dvoumotorák nové generace, který pro skomírající Říši mohl sotva co přinést. Zrovna tak si myslím, že více než v roli těžké stíhačky by exceloval jako noční stíhač, jabo a průzkumák.
Nebyl to "dvoumotorák nové generace", byl to zoufalý pokus posunout vrtuláky do prostoru proudových letadel, pokud by proudový motor nevyšel.
Asi se shodneme, že jako těžká stíhačka by si v prostředí naprosté vzdušné převahy jak na východě tak na západě (a tu by Spojenci měli i při mírné technické převaze LW ... prostě protože kvantita) ani neškrtl. Mimo jiné i proto, že by ho výroba byla schopna dodávat ještě násobně krát pomaleji než FW-190 a Bf-109 a jeho provozuschopnost v bojových podmínkách by byla násobně menší než u klasických strojů.
Jako noční stíhačka? Dost nevhodná platforma. Chybí operátor radarů i dostatek místa na radar. Motor před pilotem, zvlášť pak výfuky, by významně ovlivňovaly schopnost pilota nalézt cíl. Navíc veškeré výhrady k jeho složitosti platí i zde. He-219 je pro noční stíhání určitě vhodnější typ.
JaBo ... možná. Ale nesené pumy by určitě významně snižovaly rychlost a obratnost. A zase ta složitost.
Zbývá tedy ta průzkumná role. Ale k čemu? Me-262 se na tuto fci hodil mnohem lépe.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11465
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Zemakt »

Chybí operátor radarů i dostatek místa na radar. Motor před pilotem, zvlášť pak výfuky, by významně ovlivňovaly schopnost pilota nalézt cíl. Navíc veškeré výhrady k jeho složitosti platí i zde. He-219 je pro noční stíhání určitě vhodnější typ.
JaBo ... možná. Ale nesené pumy by určitě významně snižovaly rychlost a obratnost. A zase ta složitost.
Zbývá tedy ta průzkumná role. Ale k čemu? Me-262 se na tuto fci hodil mnohem lépe.
1) operátor nechybí a ani místo pro radar, protože za základ noční verze posloužila cvičná. Noční verze byl fakt, nikoliv sen. K výfukům - tlumiče plamenů. A He 219 nebyl zrovna jednoduchý letoun, konec konců proto se ho také vyrobilo tak málo kusů. Řekl bych, že to byla ta samá kategorie, co se týče složitosti výroby jako Do 335.

2) Jabo: letoun měl pumovnici, takže pokles rychlosti žádný fatal. Obratnost? Bavíme se o stíhacím bombardérů.

3) Průzkum k čemu, když Me 262? Dolet! Umocněn možností letu na jeden motor, vč. plánované verze s větším rozpětím.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od Polarfox »

Skeptik píše:Polare, v tom, že pokud by válka pokračovala ještě rok, tak by i nadále byly nosnými typy vrtulové stíhačky, v tom nejsme v rozporu. Proudové typy by otěže převzaly až tak za rok až dva.
Nicméně byly by to i nadále "jednoduché" stroje typu P-47; P-51; Spitfire, Tempest, Bf-109; FW-190; La-7/9; Jak-3/9; Ki-84; Ki-100 ...
U dvoumotorových pak P-61; Tigercat; Mosquito; Hornet; He-219; Me-410; Ki-102 a další klasické konstrukce a ne "úlety" typu Do 335; MiG-13, J7W nebo třeba XP-71 ( de-facto taky "dvoumotorák", jen ty dva Allisony byly spojeny do jedné jednotky).
Američané ale neměli důvod jít cestou téhle šílenosti. Převahu si dokázali vytvořit standardní cestou.
Třetí Říši nezbylo než se upínat na zázrak.
1) A kdy ty otěže byly reálně přebírány? Někdy tak v průběhu korejské války? Ano, ukončení bojů trochu zvolnilo tempo a urgenci zavádění nových typů včetně proudových, ale stejně... Přechod letectev a jejich infrastruktury na proudové typy, zvláště pokud tyto mají být spolehlivé, nějak ověřené a nad vrtulovými typy opravdu výrazně dominovat, není úkol na rok či dva.
2) To co uvádíš jsou většinou poslední válečné velkosériové typy, ale ne ty, co by tvořily tu poslední generaci. Tam by patřily stroje jako Bearcat, Tigercat, Sea Fury, Hornet, P-82, La-11, Seafang, Wyvern, Mauler, Skyraider, B-50, B-36 atd. atd. (vč. Do 335). Když se podíváš na období cca 1945 až 1955, tak tam nalezneš širokou plejádu nezavedených(často kvůli konci války)/malosériových/velkosériových typů klasického i turbovrtulového ražení. Jenže toto přechodové období je zahaleno hustou mlhou takřka totálního nezájmu, který pak začíná ožívat až s korejskou válkou (odkud díky účasti některých strojů, jako např. Sea Fury, ví vůbec někteří lidé, že takovýto stroj také existoval). Takže tu vzniká takový ten mylný dojem "rok 1945-čistý řez-a vrtuláky jdou do pápá a už dominují a dominovaly by jen prouďáky".
3) Není úplně korektní vzít konstrukční odlišnost a udělat z toho etalon všeho. A zároveň taktéž samotnou odlišnost považovat za nefunkční cestu. Na Do 335 a jiných strojích nemuselo být ve skutečnosti s ohledem na bezprostřední konkurenci a užitnost/bojovou hodnotu zcela nic blbě, jen by to nemusela mateřská ekonomika/výrobní základna ve svém úpadku zvládnout. Jenže to není vada letounu...ostatně to by se stejně týkalo i jiných strojů, včetně těch, které nikomu ničím nevadí. Jiné stroje byly také složité a výrobně náročné, ale "narodily se" dejme tomu v zemi s nerozvoranou výrobní základnou.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Odpovědět

Zpět na „Stíhací letouny“