Junkers Ju 86

Moderátor: Hans S.

Uživatelský avatar
hydrostar
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1717
Registrován: 26/9/2006, 21:19
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od hydrostar »

Nevým teda o využití výfukových plynů jako ohřívač, ale na LaGG-3 sloužily jako inertní plyn při průstřelu nádrže proti hoření. Jinak si myslím, že ani horké výfukové plyny by nebyly schopny dostatečně zvyšovat teplotu v nádrži.
Edit:
Prohrál sem o pár sekund...
Hydrostar se s námi trvale rozloučil...
reddog
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 469
Registrován: 21/11/2008, 11:40
Bydliště: Litoměřice

Příspěvek od reddog »

tak jsem prohrál také o pár minut, ale dám to sem


No já sem zase přesvědčenže to bylo docela časté.
Pro ochranu nádrží před výbuchem se používalo tlakování ochlazenými výfukovýmy plyny.
Tak proč to nepoužít i pro ohřev nafty.
Myslím že to používaly rusové , japonci a angličani ale nejsem si jistej.
Je to už dlouho co jsem to četl, tak je možné že je to jinak.

Tvé nepodložené nic tě vedlo k sajrajtu a mé nepodložené nic mě vedlo k vyhřívání.
Podle mě je jednodušší vyhřívat, podle tebe je jednodušší použití sajrajtu něco jako dnešní Velfobin.Já jsem soudil dle toho co mě uvízlo v paměti a ty jsi soudil z toho že jsi to neviděl.
Tak nevím co je lepší.

Což dle průběhu diskuze znamená že jsem mimo já i ty. Použilo se ůplně jiné palivo.
ale jestli chceš tak jsi lepší.
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

reddog píše: Podle mě je jednodušší vyhřívat, podle tebe je jednodušší použití sajrajtu něco jako dnešní Velfobin.Já jsem soudil dle toho co mě uvízlo v paměti a ty jsi soudil z toho že jsi to neviděl.
Sám si jako technik jistě uvědomuješ, že povětšinou je výhodně jít cestou co možná nejefektivnější, často nejlevnější a nejrychlejší - tedy cestou nejmenšího zla. Obrovské množství postupů lze odhadnout, protože se to tak prostě v letectví dělalo a dělá. A když prostuduješ řadu konstrukcí trochu více do hloubky a vidíš, jak určité konstrukční týmy řeší to či ono, pak můžeš spoustu věcí dovozovat.
reddog
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 469
Registrován: 21/11/2008, 11:40
Bydliště: Litoměřice

Příspěvek od reddog »

Asi jo ,máš pravdu.
S tebou je radost diskutovat.
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

No já věděl, že se nakonec shodneme :wink:

Sám vím jen o jediném případu, kdy se řešilo zamrzání kapalin u Luftwaffe. Jednalo se o oleje používané k mazání čepů kormidel na Bf 109. Použili jiný olej a byl klid. Jen se kvůli tomu muselo zabít pár pilotů, než se zjistilo co a jak.
reddog
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 469
Registrován: 21/11/2008, 11:40
Bydliště: Litoměřice

Příspěvek od reddog »

Tak o tom nic nevím.Mě spíš zajímají , konstrukce těch strojů.
Jak se to vyrábělo a tak.Prostě technologie.

ale žil jsem v přesvědčení že tlakování nádrží výfukovými plyny, bylo za války běžné.
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Příspěvek od asija »

Tyjo, letadlo s dieslem a dieslovy dvoutakt :shock:

Zase bych trochu potreboval ujasnit problatiku
- Moje naivni predstava byla ze dieslove motory byly za wwII mnohem tezsi (pri danem vykonu) nez bezninove. Bral jsem to za samozdrejmost a hlavni duvod proc se skoro bez vyhrady pouzivaly pro leatadla a dokonce i pro tanky, prezto ze mely nevyhodu horlaveho paliva a nizsi objemove hustoty energie v palivu. Mylil jsem se? Jak vychazi prumerne porovnani vykon/homotnost pro srovnatelne dieslove/benzinove motory z wwII ?
- Taky jsem nevedel ze se nekdy delaji nebo delaly dvoutaktni diesly, myslel jsem ze to ani z nejakeho duvodu nejde.
- Taky sem nevedel ze ma smysl delat dvoutakty o velkem vykonu, a asi i vetsim poctu valcu. Jako dvoutakt jsem si predstavoval vzdy jen nejaky motor z motorove pily, sekacky na travu nebo motorky s jednim valcem. Pokud spravne rozumim tak nejvetsi vyhodou dvoutaku je jednoducha konstrukce, coz se uplatni pri malych motorech.
Nejsem si jisty nakolik je dvoutak vykonejsi pri stejne hmotnosti nez 4 takt (nabizi se rici ze 2x ale to asi nebude pravda?)
- Kdyz sem na to ted narazil - zdalo by se skoro logicke snazit se udelat letadlo s mnohovalcovym benzinovym ctyrtaktem, to se nikdy neudelal?

Tedy zase moje obligatni otazky typu - proc se co delalo tak jak se delal, a ne jinak jak by se delat mohlo? Jake jsou vyhody a problemy ktere koncepce a pokud mozno nejake kvantitativni porovnani vykonu?
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Tohle je mimo mé schopnosti, leda lkala, jestli to tu najde. Ale už nás bohužel dlouho nenavštívil :( To je motorář par excelance.
Uživatelský avatar
Destroyman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1288
Registrován: 25/6/2008, 08:35
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Destroyman »

asija píše:Taky jsem nevedel ze se nekdy delaji nebo delaly dvoutaktni diesly, myslel jsem ze to ani z nejakeho duvodu nejde.
Pokud vím, tak se dvoutaktní diesely občas opravdu dělají. Jenže prý vůbec nemají rády změny otáček, a už vůbec ne, když se to děje často. Takže se používají jen jako lodní motory, kde změny otáček jsou třeba jednou za několik dní. Nu a když jsem psal tohle, matně jsem zjistil, že se nepříliš úspěšně zkoušely ještě u lokomotiv.
さようなら。
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Skutečně to tak je

Dvoutaktní turbodiesel známe aniž to víme skoro všichni. Poháněl těžkou lokomotivu M62 z ukrajinského Vorošilovgradu, která v tisícikusových sériích tahala nákladní vlaky po celé východní Evropě – u nás pod označením T679.1 (781) a přiléhavou přezdívkou Sergej. Taková červená mrcha veliká to byla.
Moor to byl dvoutaktní 12-ti válec, měl ventily i přepouštěcí kanály, vstřikovací čerpadlo, rootsovo dmychadlo a navrch dve klasická turba o průměru půl metru.

Dvoutaktní diesel se používal i v matotraktorech T4K. vzduchem nuceně chlazeno, výkon tuším 18 kobyl. Ale po nastartování měl tu dobrou vlastnost, že mohl jet trvale na plný výkon.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
rominus
desátník
desátník
Příspěvky: 59
Registrován: 7/11/2011, 19:52

Příspěvek od rominus »

Většina velkých lodních dieselů jsou dvoutakty. Mají totiž dost podstatné výhody:
Větší měrný výkon (tedy lehčí motor --> větší nosnost ), spolehlivost, údržba (jednodušší konstrukce), snadná reverzace chodu a pomaluběžnost (není potřeba reduktor) a především motor běží na kdejaký levný sajrajt, což je asi nejdůležitější. (nějaké emisní EURO normy, ha ha).

Jinak v Československu jezdilo 600 lokomotiv řady 781 (Sergeje) které měly 2-taktní diesel. Některé u nás možná jezdí dodnes, v Rusku určitě.

Pátrač: sakra, pozdě :)
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Příspěvek od Alfik »

Jinak, když už se tu (správně) píše že dvoutakt (bez ohledu či zážehový či vznětový) má vyšší měrný výkon, je také třeba dopsat jeho nevýhodu - která je u letadel dost důležitá a u lodí či lokomotiv až tak moc ne.
Dvoutakt VYŽADUJE výplach, bez něj nefunguje (jo, v reklamě jo, a nadto tam fachčí bez oleje a ujede ještě 700km...) tzn. část paliva se nuceně spotřebuje, a to znamená že má při vyšším měrném výkonu souč. vyšší měrnou spotřebu.
Jinak řečeno, letadlo by při použití dvoutaktního motoru muselo nést vyšší množství paliva, i při stejném výkonu. Součet nižší hmotnosti motoru s vyšší hmotností paliva by byl vyšší než těžší motor čtyřtaktní plus méně paliva.
Vím že tahle věta vypadá (češtinsky) hrůzně, ale je to pravda :) matematicky to tak je, bohužel...
Jinak, právě hmotnost motoru a paliva dělala v začátcích letectví největší bordel, právě snaha o co nejvyšší měrný výkon s nízkou spotřebou vedla k vývoji rotačních motorů, které dnes vidíme spíše jako jakousi slepou uličku vývoje, ale bez nich by se v první světové nelítalo.
A bří Wrightové svého Flyera do luftu dostali také až se jim podařilo spotvořit dostatečně malý, lehký, a souč. výkonný motůrek :D a ještě to sichrovali katapultem!
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
knezdub
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 833
Registrován: 13/10/2009, 19:54
Bydliště: Blatnička

Příspěvek od knezdub »

V období kolem II sv války a chvíli po ní byl všeobecně problém s výkonným a spolehlivým motorem, schopným spalovat i méně ušlechtilé palivo. Tento problém se zejména u stavebních strojů té doby řešil téměř výhradně naftovými dvoutakty a na obou Amerických kontinentech byly v běžném provozu ještě v nedávné době. Někde jsem dokonce četl článek, že některé tyto lokomotivní dvoutakty dokázaly jezdit na směs surové ropy s jemným uhelným prachem.
K problematice výplachu: u naftového dvoutaktu je tento problém řešen nízkotlakým přeplňováním, kdy se válec "profoukne" čistým vzduchem a palivo se vstřikuje až do čistého vzduchu, takže nedochází k výraznému zvýšení spotřeby.
Ještě k motoru JUMO 205/207 V textu je malá mýlka, motor má šest válců, v nihž proti sobě běhá dvanáct pístů, dvě klikové hřídele, každá pro šest pístů (šest na horní straně, šest dole). Hlava ve válci není, spalovací prostor je mezi písty a samotné kliky jsou o několik stupňů vůči sobě posunuty, takže se prodlužuje doba působení tlaku hořících plynů na písty. Motor na obrázku je pravděpodobně ten z Technického muzea v Brně (minimálně je stejně rozřezaný)
ObrázekObrázek
Bublifuk
praporčík
praporčík
Příspěvky: 353
Registrován: 2/9/2008, 16:20
Bydliště: Praha

Re: Junkers Ju 86

Příspěvek od Bublifuk »

Sice dost pozdě, ale nedalo mi to:

Netřeba chodit daleko do historie, nebo k lodím a lokomotivám - s dvoudobými diesely GM (Detroit Diesel) vyhrály italské kamiony Perliny 4x Rally Paříž Dakar (ať už začínala a končila kdekoli), a to v letech 1990-1993. Až pak přešla i tato značka na 4dobé motory, spíše však kvůli emisním limitům.
Obrázek

Nemůžeš tvrdit, že civilizace nezaznamenává určitý pokrok, neboť v každé další válce Tě zabijí novým způsobem.
W.Rogers
Beda
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 266
Registrován: 28/7/2012, 02:01

Re:

Příspěvek od Beda »

Destroyman píše:
asija píše:Taky jsem nevedel ze se nekdy delaji nebo delaly dvoutaktni diesly, myslel jsem ze to ani z nejakeho duvodu nejde.
Pokud vím, tak se dvoutaktní diesely občas opravdu dělají. Jenže prý vůbec nemají rády změny otáček, a už vůbec ne, když se to děje často. Takže se používají jen jako lodní motory, kde změny otáček jsou třeba jednou za několik dní. Nu a když jsem psal tohle, matně jsem zjistil, že se nepříliš úspěšně zkoušely ještě u lokomotiv.
Na letisti Caslav byl od 1964 rusky KRAZ a tahal radar, melo to dvoutaktni diesel i u agregatu. Vyrabeli to jeste v 80 letech, rusove si to dodavali k montazi lokatoru, co slo do Ruska.
QVAK
praporčík
praporčík
Příspěvky: 384
Registrován: 31/10/2009, 10:02
Bydliště: Praha

Re: Junkers Ju 86

Příspěvek od QVAK »

Co si pamatuji z hlavy tak výhoda dvoutaktních dieselů je i ta, že vzduch z výplachu cyklicky chladí turbodmychadlo zevnitř.
Odpovědět

Zpět na „Bombardovací a bitevní letouny“