Prototypy tanků série E

Pz I - Pz VI, prototypy, Hetzer a jiné
Uživatelský avatar
sa58
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 3477
Registrován: 4/2/2005, 12:43
Bydliště: Zlínsko
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sa58 »

Těžká technika není všechno, takové monstra nemají na konci války šanci proti spojencům. Oni si můžou dovolit vyšší ztráty v technice, mají je čím nahradit.
Pro letectvo by musela být taková stotunová monstra lahůdkou, to nejsou dnešní MBT s motory o tisíci koních.

Mildo, spojenecké (západní) tanky měli jednu hlavní výhodu - bylo jich hodně. Až koncem války se objevují konstrukce, které snesou srovnání s novými německými tanky. Problémem je všeobecně výzbroj, kanon 57 nebo 75 mm není zrovna ideální kladivo na Panther nebo Tiger. Ale třeba britský 17 pd kanon je už trochu jiné kafé.
U sovětů by byla si jen otázka času, kdy by se objevil 100 mm D-10 ve věži tanku. 122 mm D-25 měl sice díky velká ráži hrubou sílu, ale dělená munice a nízká kadence jej degradovala.

Když to zhrnu, pro němce byly rozhodně užitečnější stíhače tanků a samohybná děla - Hetzer a StuG-III.
ObrázekObrázekObrázekObrázek

"Nachystejte květináče, na vánoce sem zpátky!"
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Zdá se to neskutečné, ale mnou psaný poměr není vycucaný z prstu.
Jde o to, že německá vojenská profesionalita uměla využít každou sebemenší chybu v nasazení techniky.
Němce skutečně ničilo jen množství.
I velice seriozní historici západu přiznávají mnou popsané poměry ztrát tanků spojenců v letech 1943,44.
Vyučující profesoři na tankové škole v Münsteru ( Bundeswehr) učili tyto poměry.
Německá 5. td za 3 dny tankové bitvy ( proti sovětskému 3. mech sboru a 29. tankovému sboru z 5. GTA) nad Minskem ztratila nevratně při protiútocích 45 Panther V, 25 Panzer IV a 5 Tiger.
Z toho sovětské letectvo ( naprostá letecká převaha Sovětů ve vzduchu - bitevníky Il 2) zničilo 35 Panther V, 20 Panzer IV a 3 Tiger.
Tedy za 3 dny bojů v tankové bitvě - od Němců tanky byly nasazovány vyloženě jen do protiútoků a z boků.
Tedy sovětská tanková vojska zničila i s podporu SHD celkem 17 německých tanků a sama utrpěla za 3 dny bojů ztrátu 180 T 34 a 5 SU 122.
Jestli se nemýlím tak je to přibližně 10:1
Mám ve svých poznámkách podobné poměry z Rumunska ( 10: 1) z Afriky ( 6: 1 - Angláni, proti Shermanům dokonce 12:1) a i z jiných míst.
Z východní fronty ještě vzpomenu poměry u Dněpru, u Charkova 9:1 a 10:1.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Tyhle poměry jsou ovšem většinou nepotvrzené protivníkem. Zvláště v období ústupových bojů ty německé nároky najednou podezřele narostly...a přitom jejich ověření bylo obtížné až žádné.

Je to podobné, jako u počtu nárokovaných letounů ve srovnání se skutečností. Např. proti SSSR si Němci nárokovali více než dvojnásobek skutečnosti!

Jak si mohl Rudel ověřit zničení toho kterého tanku? A tak podobně.

Třeba legendární počet sestřelů, který si III/JG7 nárokovala s Me 262, tedy 497 letadel, z toho 300 bombardérů. Po porovnání se ztrátami spojenců z toho zůstala cca třetina.

Chápeš co chci naznačit...
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Bežne sa v tankovom boji počíta pomer 1:3 v prospech zakopaného obrancu, takže za podobných okolností v podmienkach východnej fronty by som bral pomer až 1:5 - nemci mali mierne navrch v technike a hlavne v kvalite posádok - to beriem ako fakt.

Straty v boji na fronte - nemecké straty v michanovom príklade sú uvádzané ako nevratné (teda stoj zostal na nepriateľskej strane alebo bol celkom zničený) otázkou ale je, či uvádzané sovietske straty boli tiež nevratné - bez týchto podrobností teda nie je údaj celkom relevantný. Navyše u nemcov sú rozlíšené straty spôsobené sovietskymi tankami a inými prostriedkami, kým na sovietskej strane sú všetky straty pripísané akoby výlučne nemeckým tankom. Sorry, ale to mi pripadá ako chyba autora alebo priamo manipulácia, zvlášť vo formulácii, ako to podáva michan.
Navyše je tu otázka, akým spôsobom overovali nemci sovietske straty. Niekde som čítal spomienky nejakého nemeckého delostrelca, ktorý uvádzal, že večer zostalo na bojisku v dôsledku paľby jeho batérie cca 40 sovietskych tankov, ale ráno ich tam bolo už len zopár - sovieti v noci väčšinu tankov odtiahli do tylu.

88mm kanóny - existujú najmenej dva odlišné kalibre, 88x571R s kuželovou/valcovitou a 88x822R s flaškovitou nábojnicou. Strely boli pravdepodobne rovnaké, ale úsťové rýchlosti sa líšia a teda aj priebojnosť je rozdielna. Predpokladám, že väčší náboj bol pre flak a menší pre tanky, ale nemám o tom žiadny podklad. Podobne existujú najmenej tri kalibre 75mm kanónov - 75x245R s valcovou a 75x495R a 75x640R s flaškovitou nábojnicou.
Aj u Sovietov existovali dva kalibre 85mm kanónov.

edit: http://www.achtungpanzer.com/prod.htm#loses - ale zasa problém, nie sú rozlíšené tanky a iné obrnené vozidlá
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Teoreticky je možné vypočítat ztráty podle toho kolik Němci tanků vyrobili a kolik jich měli k dispozici. A kolik tanků vyrobili Rusové a kolik jich měli k dispozici. Pak je třeba brát v úvahu fakt, že Němci v druhé polovině války ustupovali, tudíž jejich poškozená technika byla ponechána na místě. Zatímco ruská mohla být opravena.

Podívejte se např. na tuto stránku www.alanhamby.com/losses.html
Čerpá z knižních pramenů:
Tigers in Combat I, autor: Wolfgang Schneider
Tigers in Combat II, autor: Wolfgang Schneider
Red Army Handbook, autor: Steve Zaloga

Možno porovnat se stránkou www.achtungpanzer.com/prod.htm#loses
Odlišná čísla, ale nejsou rozlišené tanky a jiná obrněná vozidla. Dále je tam uvedena produkce AFV.

Zajímavé je porovnání podle jednotlivých let. V roce 1941 byly ztráty ruské techniky více jak sedminásobné oproti Němcům – první zdroj. V absolutních číslech to je hrozivé 20 500 obrněnců ku 2 758.

Druhý stroj uvádí poměr pouze 1 ku 5. Největší ztráty na straně Rusů pak uvádí od června do října 1942 v té době probíhala německá jižní ofenzíva. Poměr je skoro 1 ku 8. V období od dubna do srpna 1943 je poměr 5,7 tomu lze věřit – spadá sem Kurská bitva.

Naopak první zdroj, ale za celý rok 1943 uvádí poměr 3,52. Přesto v absolutních číslech stále hrozivé - ruské ztráty 22 400 ku 6 362 německým. V roce 1944 poměr dále klesá na 2,63 - tedy 16 900 ku 6 434.

Přesto toto jsou pouze hrubé statistiky, bez vysvětlení nám toho moc neřeknou. V prvé řadě útočící vojska za jinak stejných podmínek, tedy úroveň důstojnického sboru, kvalita techniky, zásobování to mají zpravidla těžší. Výjimka u Němců v roce 1941, přestože sami útočili poměr byl zcela jiný a dokonce obrácený v neprospěch obránců.

Dle mého soudu, lze až rok 1943 považovat víceméně jako stejné podmínky pro obě strany. V tomto roce je poměr 3,52. Z absolutních čísel dále vyplývá důležitý fakt materiální války. Pokud byli Rusové schopni vyrobit dejme tomu za určitý časový úsek 18 000 obrněnců, Němci prostě na to kapacity neměli – jak materiálové, lidské atd. a byli schopni vyrobit pouze 6000 obrněnců. Tedy 3x méně. Je pak pochopitelné, že zde byl velký tlak na technologickou převahu, která by dokázala eliminovat ruskou početní převahu.

Přesto ještě poměr v boji 3,5 nemusí vypovídat, že tolikrát byla německá technika lepší. Jde taky o to jakým způsobem se boje vedly.

Přesto určitého upřesnění docílíme tím, když z celkového počtu vyjmeme jako samostatnou skupinu těžké tanky. Dále je jasné, že Němci tyto těžké tanky využívali především na nejtěžších úsecích fronty. Koncept určité výztuhy.

První tabulka na www.alanhamby.com/losses.html právě uvádí poměry pro Tigery. Přitom si všimněte hlavně jaké prapory těžkých tanků zničily nejvíce nepřátelských obrněnců.
Jedná se o:
schwere Panzer-Abteilung 502 – poměr 13 x více
13./Panzer-Regiment Grossdeutschland – poměr 16,67 x více !!
schwere SS-Panzer-Abteilung 103 (503) – poměr 12,82

Průměr pak za všechny prapory těžkých tanků je 5,74.

Nejmenší poměr je pak u těchto praporů:
schwere Panzer-Abteilung 508 – 1,28
schwere Panzer-Abteilung 506 – 2,23
schwere Panzer-Abteilung 504 – 2,29
Tyto poměry jsou malé, znamenaly by, že nemělo význam těžké tanky vyrábět. Přesto průměr větší jak 5 naznačuje, že význam to mělo.

Pro důkladnější analýzu by bylo vhodné zjistit historii nasazení těchto praporů těžkých tanků v boji a za jakých podmínek.

O organizaci a historii sPzAbt = schwere Panzer Abteilung více zde
www.panzernet.net/php/viewtopic.php?t=498
V roce 1943 činil tabulkový počet těžkých tanků v praporu 27 tanků Tiger, včetně velitelských verzí. Prapor byl tvořen třemi rotami a každá rota třemi četami. Četa byla tvořena dvěma Tigery a dvěma PzKpfw III Ausf. N.

Zajímavá je historie 13./Panzer- Regiment Grossdeutschland – poměr 16,67 x více !!
http://en.wikipedia.org/wiki/Grossdeutschland_Division
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... land-R.htm
www.panzernet.net/php/viewtopic.php?p=22307

A proč? Tento regiment – to je zlatý věk tanku Tiger a jeho nasazení v únoru 1943 v oblasti Poltavy a Charkova. A dále boje v létě 1943 – Kurská bitva, Brjansk.

Po prostudování si udělejte svůj názor, který můžete prodebatovat.

Můj názor je takový, že za relativně stejných podmínek – tedy je zajištěno zásobování pro obě strany, vojskům nevelí tupci, rozdíly v kvalitě tankových osádek nejsou výrazné, letecká síla obou stran je víceméně vyrovnaná – tedy nemá podstatný vliv na pozemní boje. Tak se tanky Tiger jeví jako vysoce efektivní zbraň a to i při početní převaze nepřítele. Poměr ztrát vychází 1:5.

Sovětský tank T-34/76 neměl proti tanku Tiger v podstatě šanci. Němci dokázali na počátku roku 1943 s tanky Tiger upevňovat své pozice. Rusové dokázali tyto tanky ohrozit hlavně na kratší vzdálenosti a při bočních útocích. To se ukázalo v bitvě u Prochorovky. Avšak i po zavedení T-34/85 zůstával tank Tiger králem bojiště, kdy dokázal, spíše při defenzivní roli, ničit s přehledem sovětské obrněnce na delší a střední vzdálenosti.


Související témata:
Tiger I a II - průraznost kanónu
www.palba.cz/viewtopic.php?t=1137

Problematika průraznosti pancíře
www.palba.cz/viewtopic.php?t=542

Tiger I - výroba, cena
www.palba.cz/viewtopic.php?t=1140
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Stálo by za spracovanie, kedy a proti komu ktorá jednotka stála, a súčasne kto bol jej protivníkom, akú mal výzbroj a aké boli straty oboch strán podľa ich vlastných záznamov.
Bola by to však skôr práca pre profesionálneho historika a námet na poriadnu štúdiu.

Tabuľka na http://www.panzernet.net/php/viewtopic.php?p=22307 na konci článku je zaujímavá - počty bojaschopnej technik skáču veľmi výrazne, ale zasa chýba vysvetlenie, či technika bola opravená alebo doplnená.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Naprosto souhlasím s tím, jak jste rozebrali posuzování situace poměrů zničených tanků ( a samozřejmě má pravdu YA s letadly).
Nelze jednoznačně přesně říci poměry.
Jen v některých případech byly skutečně ověřeny stavy na bojišti.
Určitě to nebylo možné udělat zcela přesně v době ofenzív a nebo v době, kdy se fronta pohybovala dopředu a dozadu během několika dní.
Zaujala mne Lordova statistika výroby tanků a poměry u některých jednotek ( nejmenší, největší).
Několik historických úvah pak právě na tomto největší a nejmenší poměr provádí průměr.
Konec těchto rozborů pak skutečně hovoří jak říká YA - nelze to paušalizovat a pravda je buď uprostřed. Nebo konstatují, nelze zjistit, nebo nikdy se již nedovíme.
Příklad, který jsem uváděl z tankové školy v Münsteru - vyučoval dle zjištění namístě její šéf generál tankových vojsk Niepold - který vše uvedl v hlášení pro skupinu armád Střed a OKW.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Doplnění obrazová příloha ...

Tiger Falke
Obrázek

E-100, všimněte si infra ...
Obrázek

Infra
ObrázekObrázek

Maus Flak
Obrázek

Tiger III
Obrázek
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Pekné :twisted: Zvlášť tá posledná - Tiger III
Kto to vyrábal? Teda okrem fotiek infraprístrojov - tie sú reálne
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Vypadá to na design Henschel, takže fabrika Henschel, stejně jako vyráběla Tigera II.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Lorde, asi si ma nepochopil. Dobre sa na obrázky tankov pozri :roll:
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
alibaba
7. Major
7. Major
Příspěvky: 707
Registrován: 15/8/2007, 00:30
Bydliště: Cotswold

Příspěvek od alibaba »

Ha, je to kreslene :???:
acespace
Příspěvky: 6
Registrován: 30/6/2007, 19:12

Příspěvek od acespace »

Zdravím kolegové,
nenašel by někdo nějaké fotky E-10.
Chtěl bych si postavit tento stíhač,ale nemám žádné fotí.
Díky :wink:
Uživatelský avatar
sa58
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 3477
Registrován: 4/2/2005, 12:43
Bydliště: Zlínsko
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sa58 »

acespace píše:Zdravím kolegové,
nenašel by někdo nějaké fotky E-10.
Chtěl bych si postavit tento stíhač,ale nemám žádné fotí.
Díky :wink:
Klidně si to postav podle sebe a pak můžeš tvrdit, že E-10 měl vypadat ta jak ho máš postavený.... Existoval snad jen projekt a to je ještě daleká cesta k prototypu.
ObrázekObrázekObrázekObrázek

"Nachystejte květináče, na vánoce sem zpátky!"
Batjuska
svobodník
svobodník
Příspěvky: 32
Registrován: 7/2/2008, 00:05

Příspěvek od Batjuska »

Pekne 3d obrazky stihace tanku jsou tady, da se koupit cely 3d model.
http://gunpoint-3d.com/

Tank (s otocnou vezi) tam, ale neni.

Mala poznamka:
ackoliv se vlakno jmenuje prototypy tanku, tak smyslem celeho "E" programu bylo standardizovat nejen tankove konstrucke, stihace, ale i pruzkumne a obrnene vozidla pechoty, tahace zbrani apod. Mozna, ze to nekde ve vlaknu je a pak je ma poznamka zbytecna. Z toho pak vyplyva, ze vozidlo serie E-10 neznamena automaticky stihac.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Pro Batjuska,
E-10 byl od samého počátku konstruován jako stihač. Měla to být náhrada za Hetzer. Ostatně použití 75mm protitankového kanónu mluví samo za sebe.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Koukám, že se to tu zatím zaměřilo spíše na těžší stroje z třídy E. Mě osobně nejvíce zaujal ten nejmenší E-10. Jáko náhrada za poměrně úspěšný Hetzer, vyráběný ve velkých sériích, by měl pro Německo daleko větší užitek než pár strojů, které sice měli impozantní pancíř a výzbroj, ale daly se zničit letecky nebo pěšákem (útokem na pásy). Což je přesně případ Tigeru II.
Naproti tomu E-10 s plánovaným kanónem PaK 39 L/48 ráže 75 mm by dokázal likvidovat masy sovětských T-34. S municí PzGr 39 dokázal prostřelit skloněný 60° pancíř o tlouštce 96mm na 500m. S municí PzGr 40 pak to již bylo 120mm na 500m. Hetzerů se výrabělo ve špičce i více jak 400 ks měsíčně. U stroje, který byl výrobně jednodušší a na materiál ještě méně náročný, by reálná měsíční produkci byla jistě větší (odhadem 500-600 ks). Když pak vezmeme v úvahu, že tento stihač byl na výšku vysoký od 1,4 do 1,76 m (podle uvažovaných typů rozložení pojezdových kol), tak jako cíl byl velice těžko zasažitelný. Pro srovnání, Hetzer měl na výšku 2,17m. Čelní pancíř byl tlouštky 60mm, boky pak 30mm. Rychlost 70 km. Motor Maybach HL 100 o výkonu 400 PS. Osádka 3. Celková hmotnost cca 13 t.
Pro Německo velká škoda, že Hitler byl megaloman a radši dal přednost projektu E-100, jehož praktické využití na bojišti by jistě nepřineslo to, co se od něj očekávalo.
PS: Někde jsem četl, že měsíčně by se dokázalo vyrobit 5 až 10 ks E-100.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
brano
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 277
Registrován: 5/9/2004, 20:17
Bydliště: KE

Příspěvek od brano »

kacermiroslav píše:Mě osobně nejvíce zaujal ten nejmenší E-10. Jáko náhrada za poměrně úspěšný Hetzer...
Jeden málo známy fakt. Jagdpanzer 38(t) nikdy nedostal oficiálne pomenovanie Hetzer. Hetzerom sa mal naopak volať práve projekt E-10.

http://www.panzerworld.net/facts
Obrázek
Uživatelský avatar
hydrostar
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1717
Registrován: 26/9/2006, 21:19
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od hydrostar »

Tak to je pro mě opravdu novinka. Horší je, že vůbec nevím, jak měl ten E-10 vypadat. Opravdu snad každý obdivuje jen těžké monstra a na dříče nebo potenciální dříče bojů si moc lidí nevzpomene.
Hydrostar se s námi trvale rozloučil...
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Posílám pár odkazů na stránky, které se věnují E-10:

http://www.panzer-modell.de/berichte/e-10/e10_eng.htm
http://www.geocities.com/madsin72/e10.html
http://www.panzerschreck.com/panzer/jagdpz/jagdpz.html

Někde jsem četl, že snad měli být nasazeny koncem roku 1945, ale to byly plány ještě před tím, než se německý průmysl zhroutil. V každém případě by tento malinký stihač byl daleko platnější než nepraktická a pomalá monstra typu E-100, Maus atd.
ObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Tanky a stíhače tanků“