SdKfz 161 - Panzerkampfwagen IV - díl 2

Pz I - Pz VI, prototypy, Hetzer a jiné
Uživatelský avatar
brano
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 277
Registrován: 5/9/2004, 20:17
Bydliště: KE

Příspěvek od brano »

Najzásadnejší rozdiel je spomenutý vyššie (F2 vs. G; dvojkomorová vs. jednokomorová úsťovka......).


Panzerbeobachtungswagen IV Ausf. J - vyrobených bolo 133 ks strojov (plány rátali s tým, že do takejto modifikácie bude upravený každý 25. vyrobený kus Pz.Kpfw.IV). Zaujímavosťou bolo, že sa použila veliteľská vežička zo samohybiek StuG namiesto pôvodnej z Pz.IV.

Ostkette a PzKpfw.IV Ausf.G - v čase začiatku produkcie Ostkette ešte neexistovali. V roku 1942 boli zavedené Winterkette, Ostkette boli zavedené v roku 1944. Sú to dve rozdielne konštrukcie.

Pz.Kpfw.IV v cudzích službách - dám sem link - niet času na siahodlhé písanie.
http://forum.valka.cz/viewtopic.php/tit ... ad/t/59715

Panzerbefehlswagen IV Ausf.H
Panzerbefehlswagen IV Ausf.J

Vyrobených bolo 88 plus 17 ks strojov.
Sd.Kfz.267 nieje označenie len pre Panzerbef. IV, ale používalo sa všeobecne i pre veliteľské verzie Pz.III/IV/V/VI/TII.

SdKfz.267 - rádiostanica Fu5 a Fu8
SdKfz.268 - rádiostanica Fu5 a Fu7


Výrobné čísla nesedia. Tudíž ani počty vyrobených strojov.

TTD neskúmam.

Toľkoto v "rýchlosti".
Obrázek
Uživatelský avatar
Marvin
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 149
Registrován: 21/12/2005, 18:18

Příspěvek od Marvin »

hydrostar píše:Mě tak napadá otázka, Němci to přídavné pancéřování proti kumulativním střelám a příložným náložím používali velice hojně, napadá mě ale otázka, jestli byly v SSSR tyto zbraně nějak rozšířené. Když veznu, že naprostá většina tanků putovala na východní frontu a současně by SSSR neměl žádnou standardní kumulativní střelu, tak by to bylo celkem plýtvání. Takže sověti jistě neco měli, ale co?
No pokud je mi známo tak vrámci válečné pomoci dostali rusové od USA značné množství Bazook. Takže bych typoval že ty plechy byli kvůli nim.
Jestliže je nepřítel ukryt v nedobytné pevnosti, dbejte na to, aby se odtamtud opravdu už nikdy nedobyl.
Uživatelský avatar
brano
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 277
Registrován: 5/9/2004, 20:17
Bydliště: KE

Příspěvek od brano »

hydrostar píše:Mě tak napadá otázka, Němci to přídavné pancéřování proti kumulativním střelám a příložným náložím používali velice hojně, napadá mě ale otázka, jestli byly v SSSR tyto zbraně nějak rozšířené. Když veznu, že naprostá většina tanků putovala na východní frontu a současně by SSSR neměl žádnou standardní kumulativní střelu, tak by to bylo celkem plýtvání. Takže sověti jistě neco měli, ale co?
Schurzen vznikol a bol používaný ako ochrana proti strelám zo sovietských pt pušiek.
Obrázek
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17708
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Našel jsem fotky dvou ženijních modifikací:

Mostní:
ObrázekObrázek
ObrázekObrázek

a s výsuvným žebříkem (?)
Obrázek
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Marvin píše:No pokud je mi známo tak vrámci válečné pomoci dostali rusové od USA značné množství Bazook. Takže bych typoval že ty plechy byli kvůli nim.
Je to opravdu takto? Přiznám že jsem nikdy neviděl jedinou fotografii kde by rudoarmějec měl v rukách něco takového. Fotky kdy mají v rukách kořistní panzerfaust, to jsem viděl několikrát ale Bazooku nikdy.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Příspěvek od asija »

Jak sem to tak cetl napadlo me par otazek

1) kdyz je tu ta diskuze o ochrane pred HEAT projektily, a dale zminka ze elektricky pohon veze byl odstranen kvuli nedostatku medi. Logicky se nabizi otazka - nelimitoval nedostatek medi nejak produkci kumulativnich lavic pro panzerfausty a kanony obecne? Na jednu stranu chapu ze elektromotor potrebuje vice medi nez vlozka kumulacky, na druhou stranu je to spotrebni material.

2) Uz mnohokrat jsem nechapajic cetl jak se zbrojni urady v nemecku zdrahali zvysovat vykony kanonu ( razi, delku hlavne ) prezto ze ty kanony jednak meli, a jednak i podvozky toho byly schopne, cehoz dukazem je to ze je nakonec na ty podvozky namontovali. Prikladem je takova ta omlylana storry jak Hitler naridil instalovat do pzkpfw III kanon 5cm/ L60 a misto neho byla instalovana kratka verze L 42, nebo na zacatku Guderian vyzadoval 5cm a misto neho se instaloval 3.7cm prezto ze prstenec veze byl pro 5cm dimenzovan.

Predpokladam ze to nebylo jen tak z ciste zabednenosti :D takze se ptam co byly hlavni duvody? Napada me
- Cena kanonu je nezanedbatelnou casti ceny tanku a vetsi kanony byly nezanedbatelne drazsi nez mensi (o tom ale pochybuju)
- Dlouha hlaven tak drasticky zhorsuje jizdni vlastnosti / stabilizaci (?)
- Zasoba vezene munice je u vetsich kanonu mensi. Pozadaveku na zasobu munice byl pri nizke presnosti tehdejsi palby prikladan tak velky vyznam?


Teda je mi jasne ze zbran je vzdy volena prave "dostatecna" pro dany ucel, ne vetsi. Ale prave ze mi pripada ze nemci pri konstrukci tanku tu vyzbroj prave notoricky podcenovali, a pak improvizovane dodatecne dohaneli kdyz se objevil problem. To me pri jejich snaze o perfekcionalizmus, prevahu kvality nad kvantitou prekvapuje.

Hlavne teda nevim jestli v nemecku pred valkou nebylo vubec povedomi o odolnosti tanku kterymi disponovali Briti, Francouzi a SSSR. Tedy hlavne ti briti a francouzi (matilda, Somua, Bis). Chapu ze o existenci T-34 nebo KV nevedeli, a na T-28 a BT zadny velky kanon nepotrebovali.
Teda je mi jasne ze konkretni parametry pancerovani jsou u tanku tajne, ale ocekaval bych ze nemci nejake obecne povedomi o tancich ostatnich mocnosti maji.
Uživatelský avatar
brano
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 277
Registrován: 5/9/2004, 20:17
Bydliště: KE

Příspěvek od brano »

to asija:

ad. 2)
Neviem odkiaľ berieš takéto tvrdenia. Prezbrojenie Pz.III a asi i ostatných tankov išlo ruku v ruke s vývojom nových kanónov. Ako by si chcel lafetovať L/60 namiesto L/42, keď v čase zavádzania L/42 nebol vývoj L/60 ešte dokončený a výroba rozbehnutá.
Obrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

asija napsal: 2) Uz mnohokrat jsem nechapajic cetl jak se zbrojni urady v nemecku zdrahali zvysovat vykony kanonu ( razi, delku hlavne ) prezto ze ty kanony jednak meli, a jednak i podvozky toho byly schopne, cehoz dukazem je to ze je nakonec na ty podvozky namontovali. Prikladem je takova ta omylana storry jak Hitler naridil instalovat do pzkpfw III kanon 5cm/ L60 a misto neho byla instalovana kratka verze L 42, nebo na zacatku Guderian vyzadoval 5cm a misto neho se instaloval 3.7cm prezto ze prstenec veze byl pro 5cm dimenzovan.

To povídání o tom jak to Hitler "prozřetelně nařídil" jsem taky slyšel. Ale je to skutečně otázka, jak to bylo doopravdy. Zaprvé je pravda, že Hitler se energicky o zbrojení zajímal a měl přehled. Za druhé, ale měl vliv na dost věcí ve třetí říši. Za třetí Brano píše, že přezbrojení Pz.III a asi i ostatních tanků šlo ruku v ruce s vývojom nových kanónů.

Svým způsobem se všechny tvrzení vzájemně nevylučují. Něco může být z pamětí generálů, kteří něco navrhovali, ale neměli přehled o jiných otázkách a tak to interpretovali jak píše Asija, aby vypadali hezky :wink:
Ale možná má někdo i jiný výklad, protože údajně na jedné vojenské přehlídce Hitler uviděl tyto delší kanony a zalíbili se mu. Je otázkou zda to nebyl jen prototyp?
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
rominus
desátník
desátník
Příspěvky: 59
Registrován: 7/11/2011, 19:52

Příspěvek od rominus »

1) kdyz je tu ta diskuze o ochrane pred HEAT projektily, a dale zminka ze elektricky pohon veze byl odstranen kvuli nedostatku medi. Logicky se nabizi otazka - nelimitoval nedostatek medi nejak produkci kumulativnich lavic pro panzerfausty a kanony obecne? Na jednu stranu chapu ze elektromotor potrebuje vice medi nez vlozka kumulacky, na druhou stranu je to spotrebni material.
Já bych řekl, že to bylo spíše z důvodu zjednodušení konstrukce a zrychlení výroby. Té ušetřené mědi nemohlo být tolik, aby to hrálo větší roli. Např. v roce 1943 spotřebovalo Německo 220 000 t mědi.
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Příspěvek od asija »

Ako by si chcel lafetovať L/60 namiesto L/42, keď v čase zavádzania L/42 nebol vývoj L/60 ešte dokončený a výroba rozbehnutá.
asi si to predstavuju jak hurvinek valku, ale zrovna delka kanonu mi prijde vylozene otazka toho jak dlouhy ten valec oceli uriznu nez ho zacnu vrtat. pod vyvojem kanonu si predstavuju vyvoj uzaveru / zakluzu, ulozeni, mozna i nabojove komory, ale zrovna delka mi nepripada jako vec vyvoje.

zrovna u to storry Guderian a 3.7cm vs. 5cm jsem to slysel tak ze hlavnim duvodem pro instalaci 3.7cm bylo ze to byl standartni protitankova zbran pechoty, a ze chteli zachovat kompaktibilitu munice kvuli zasobovani. A tady docela chapu ze pechota oceni kdyz je kanon co nejmensi. Ale u tanku mi prijde logicke tam dat to nejvetsi co se tam vleze.

Hlavne ale jde o to ze vyvoj kanonu neni vyvoj atomove bomby. Ano i tohle chce svuj cas ale je to hlavne otazka toho jake je zadani. Kdyz v roce 1936 reknes ze chces 50mm kanon tak dostanes za rok 50mm kanon. Kdybys ale v roce 1936 rekl ze chces 75mm kanon, tak dostanes za priblizne stejny cas 75mm kanon.
rominus
desátník
desátník
Příspěvky: 59
Registrován: 7/11/2011, 19:52

Příspěvek od rominus »

Délka hlavně ovlivňuje úsťovou rychlost a tím kinetickou energii střely a zpětný ráz. Podle toho se musí dimenzovat komora, brzdovratné ústrojí, vyvážení lafety atd. Takže nová hlaveň=nový kanón.

V roce 1936 nebyl v podstatě důvod volit větší ráži než 37mm. Na lehké tanky to stačilo, na těžké tu byla Luftwaffe. A kdo v té době tušil že za 5 let půjdou proti T-34.
Naposledy upravil(a) rominus dne 25/1/2012, 18:06, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Něco na tom bude. Ovšem problém průraznosti se začal „nepředpokládaně“ objevovat až po vpádu Wehrmachtu do SSSR. Předtím to nebylo jaksi moc potřeba a tedy nebyl na to takový tlak a navíc to zřejmě vyhovovalo na tzv. měkké cíle.

Vidíte musíte se podívat na problém z více hledisek, ono hodnocení situace zpětně je trochu ošemetné.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
brano
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 277
Registrován: 5/9/2004, 20:17
Bydliště: KE

Příspěvek od brano »

asija píše:asi si to predstavuju jak hurvinek valku, ale zrovna delka kanonu mi prijde vylozene otazka toho jak dlouhy ten valec oceli uriznu nez ho zacnu vrtat. pod vyvojem kanonu si predstavuju vyvoj uzaveru / zakluzu, ulozeni, mozna i nabojove komory, ale zrovna delka mi nepripada jako vec vyvoje.
:up: Rominus ti to objasnil.
Obrázek
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Příspěvek od asija »

Podle toho se musí dimenzovat komora, brzdovratné ústrojí, vyvážení lafety atd. Takže nová hlaveň=nový kanón.
Ne ze by to nebyla vubec pravda, ale neni to tak drasticke
- dimenzovani komory odpovida maximalnimu tlaku, ten nastava na pocatku pohybu projektilu a prodluzovanim hlavne se nemeni (za predpokladu ze je pouzito stejne strelivo)
- zakluzove ustroji se dimenzuje podle impulzu, ten se sice prodlouzenim hlavne zvetsi ale jen malo, Kineticka energie se prodluzovanim hlavne zvysuje jen ~logaritmicky (adiabaticka prace plynu), impul je umerny ustove rychlosti ktera je umerna odmocnine z ustove energie.
- vyvazeni lafety, asi ano o tomhle nemam zadnou predstavu, je to dost prakticka vec na kterou asi zadny jednoduchy vzorecek neaplikuju. Takze ti tady budu verit.

cili - ne ze by se kanon nemusel vubec upravit (on se asi musi trochu upravit i kdyz se vezme pechotni PaK a bez zmeny raze a delky ho chci nainstalovat do tanku)... ale jde mi o to ze onen "vyvoj" nepredpoklada prekonavani nejakych technickych/materialovych problemu.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Němci byli ve vývoji kanónů docela machři, ale také jim to nějaký čas pochopitelně zabralo, pak zavedení do výroby, apod. Ovšem vzhledem k situaci na východní frontě byly do programu přezbrojení prioritně zařazeny stroje PzKpfw III, Stug III a samozřejmě nejtěžší tanky PzKpfw IV. Vývojové práce se rozběhly skutečně dostihovým tempem a tak již v březnu 1942 začaly z výrobních linek sjíždět první tanky s novou výzbrojí. Byly jimi PzKpfw IV Ausf. F2.

Například kanón s hladkou hlavní ráže 120 mm firmy Rheinmetall je dodnes uznáván, jen pro zajímavost.
http://www.globalsecurity.org/military/ ... tall-3.htm
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Příspěvek od asija »

no ja nerikam ze nemci byli ve vyvoji kanonu spatni, me spise pripada ze nejak predem podcenili jak silne kanony budou potrebovar respektive nesnazili se na tento parametr tlacit. proste kdyz se to srovna s ruskymi, francozkymi, anglickymi kanony ze stejne doby zda se mi ze nemci meli paradoxne slabsi. Chapal bych kdyby to bylo tim ze jejich tanky nebyly schopni vetsi kanon unest - protoze jak znamo ve vyvoji tanku byli nemci opozdeni. Ale tak tomu nebylo, nemecke tanky Pz III a Pz VI byli schopny nest vyrazne vykonejsi zbrane nez na zacatku valky nesly, a nakonec jimi taky vybaveny byly. Tak se proste divim proc se nesnazili nemci za kazdou cenu v tomhle parametru vyrovnat svym potencionalnim nepratelum jeste pred zacatkem valky.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Příspěvek od Skeptik »

Hlavne teda nevim jestli v nemecku pred valkou nebylo vubec povedomi o odolnosti tanku kterymi disponovali Briti, Francouzi a SSSR. Tedy hlavne ti briti a francouzi (matilda, Somua, Bis). Chapu ze o existenci T-34 nebo KV nevedeli, a na T-28 a BT zadny velky kanon nepotrebovali.
V roce 1936 nebyl v podstatě důvod volit větší ráži než 37mm. Na lehké tanky to stačilo, na těžké tu byla Luftwaffe. A kdo v té době tušil že za 5 let půjdou proti T-34.
Máme tendenci vše posuzovat na základě současnosti. Ve třicátých letech ale nikdo, nebo alespoň skoro nikdo, nepovažoval tank za protitankovou zbraň.
Tank byl primátně útočným prostředkem, jehož účelem bylo prolomit nepřátelskou obranu, proniknout hluboko na území nepřítele a obklíčit soutředění vojsk nepřítele - odříznout je od zásobování a následně zničit (blitzkrieg).
Tank byl tedy určen k boji s pěchotou a opěrnými body. A k tomu je "příliš výkonný kanón" spíše nevýhodou - nehledě na to, že zvyšuje cenu, hmotnost a pohyblivost tanku.
Pro boj s tanky tady byly protitankové kanóny a pušky. Tank jakožto protitanková zbraň byl přehnaně drahý. Proto jich ve srovnání s PTK bylo "nepatrně".

A takto to i zpočátku WWII fungovalo. Změnu přinesla až Barbarossa a skutečnost, že RKKA měla tanků "přebytek" a část z nich (T-34 a KV-1) měla kanón, který byl současně vhodný i pro protitankový boj (76 mm, dlouhá hlaveň, poměrně slušná průbojnost pancéře).
No a samozřejmě "rozsáhlé pláně" velmi vhodné pro přesuny tanků a jejich nasazení proti tankům nepřítele.
Bojové akce tam, a následně i v severní Africe vedly k tomu, že se funkce tanku změnila a začalo vnikat něco, co dnes nazýváme MBT.
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Příspěvek od asija »

no to je pravda jenom z casti. Napr. v anglii se delili tanky na pechotni a "krizniky" (cruiser tank). Pechotni byly skutecne urceny k podpore pechoty v utoku, ale u krizniku se predpokladaly mobilni operace s bojem s jinymi mobilnimi prostredky protivnika.
Pro boj s pechotou se hodi naopak spise bud velkorazny kanon s kratkkou hlavni (jako mely francouzke Char 1B, Char 2C nebo Pz IV) nebo neco rychlopalneho (kulomet, 20mm kanon).
Ale treba ten kanon Pak 3.7cm instalovany nejdrive do Pz III byl vylozene standartni protitankovy kanon pechoty, takze se zde asi pocitalo primarne s bojem proti jinym tankum.
nehledě na to, že zvyšuje cenu, hmotnost a pohyblivost tanku
to bylo prave predmetem moji otazky. Nakolik to zvysuje cenu nebo zhorsuje pohyblivost. To neumim sam posoudit. A pripada mi to jako logicke vysvetleni.

Ale slo mi o to ze bych chapal, pokud by kvuli vetsimu kanonu museli navrhnout novy vetsi tank, tak ze se budou zdrahat pokud to vylozene nepotrebuji. Ale kdyz uz maji tank ktery vetsi kanon unese (bez nejakych zvlast negativnich efektu na pohyblivost) tak ze je proste skoda ho tam nedat, pokud prepokladam ze treba cena kanonu tvori 10% ceny tanku.
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4159
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Příspěvek od Alfik »

Ono jde o to, že se taky změní rozměry, kromě hmotnosti. Jednak vlastní, druhak např. velikost zákluzu. Tím se změní poměry ve věži, pro střelce, pro nabíječe... takže větší či jinak prostorově řešenou věž... taky se samozřejmě může stát že na to nebude dimenzováno uložení celé věže, tzn. přepracovat věnec (možná jen velikost - ale co když i posunout jej?)... tím pádem možná nebude možné použít původní podvozek - a jsme v pééérdeli pane hrááábě, ono je opravdu někdy jednodušší navrhnout nový tank než do stávajícího dát "o trošku delší lauf".
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Příspěvek od asija »

no, vsak ano. Proto mluvim o prikladu tehle tanku ( Pzkpfw III a IV ) kde se venec, podvozek a asi ani vez priliz nemenily, od zacatku byly dimenzovane pro vetsi kanony, ale prezto z nejakych pro me ne zcela pochopitelnych duvodu se do nich na zacatku daly kanony mensi, ktere se pri prvni prilezitosti (barbarosa) ukazaly jako nedostatecne. Ty tanky byly z pocatku umyslne projektovany s mensi palebnou silou nez starsi konstrukce potencionalnich nepratel i kdyz si uz tehdy mohly dovolit nest vyzbroj vykonnejsi.
Odpovědět

Zpět na „Tanky a stíhače tanků“