Nerealizovaný projekt lehkého stíhače tanků Jagdpanzer E10

Pz I - Pz VI, prototypy, Hetzer a jiné
Uživatelský avatar
knezdub
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 833
Registrován: 13/10/2009, 19:54
Bydliště: Blatnička

Příspěvek od knezdub »

Mě to konstrukčně připadá poměrně jednoduché, za předpokladu, že ty ramena a páky patří k uchycení torzních tyčí protější strany kol. Takže pravé kola jsou uchyceny na ramenech, ty jsou odpruženy torzními tyčemi, ukotvenými v ramenech na levé straně. A ty už pak docela jednoduše spojeny táhly s hydraulickým válcem. k hořlavosti hydraulické kapaliny už tu psal Tunac. I dnes probíhá vývoj hydraulických kapalin na bázi vody + aditiva, i když je podmíněn hlavně ekologií. Pneumatické ovládání by potřebovalo válec o velkém průměru, což by bylo neprůchozí pro velký objem prostoru
ObrázekObrázek
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

Tunac: Máš pravdu, při tomto způsobu boje se jedná o velkou výhodu. Otázkou zůstává jak rychlá je změna výšky, zdali by to neustálé snižování a zvyšování příliš nesnižovalo pružnost palby. (na druhou stranu malá rychlost znamená menší nápadnost,jak podotkl Ionor)

Moje hodnocení: Pokud je princip tak jednoduchý jak popisuje knezdub(a mne
jeho úvaha přijde logická) pak by zmiňované výhody stály za úvahu. Jenže jen v případě, že mám dostatek výrobních kapacit a materiálních zdrojů,což Německo na konci roku 44 ,kdy se snažilo maximálně zjednodušit výrobu a ušetřit doslova každý kilogram oceli,zdaleka nemělo. V tomto smyslu tedy souhlasím se skeletem, nevýhody asi převážily na výhodami. Pro jiný ekonomicky silný stát té doby však,podle mne, platí spíš opak.(Ovšem jen za předpokladu že by byl v defenzivě)
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17708
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Nějak ty výhody pro stavitelný podvozek nevidím. Když odhadnu průměrnou rychlost T-34 v terénu na 20km, tak při zahájení palby na jeden kilometr, by posádka tohoto udělátka měla na vypálení a bezpečné zmizení tak asi minutu a půl. Pak by asi začali být kanonýři z T-34 nebezpečně přesní. A to by zřejmě začali okolí E10 rozorávat, svou municí nejpozději, po jejím druhém výstřelu.
- porouchá se tomu zvedací mechanismus = šrot
- velitel špatně odhadne kdy to zvednout, před zdrhnutím= šrot
- drahé na výrobu
- strojník se musí uvnitř starat o harampádí navíc
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
mikhail
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1700
Registrován: 19/4/2006, 20:09

presne ako píše skelet

Příspěvek od mikhail »

Ten stavitelný podvozok je síce zaujímavá fičúra, ale aj komplikovaná na výrobu, a údržbu v bojových pomienkach. Zavedenie tohto prvku do vozidla, ktoré malo byť lacné, nenáročné na výrobu a suroviny sa mi zdá nanajvýš špekulatívne. 30cm zníženia výšky vozidla by za tie problémy asi nestálo.

Mimochodom s týmto typom podvozku dlho koketovali tuším aj Švédi pri svojich konštrukciách. A tiež to tuším nakoniec zabalili.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Já myslím, že dříve nebo později by konstruktéři byli donuceni přistoupit na verzi E10 bez "zaklekávání" a to právě z důvodů kapacit a o něco vyšší výrobní náročnosti. Tady bych snad zdůraznil, že koncepce E10 pochází z roku 1943, tedy z doby, kdy si Německo mohlo ještě relativně hrát a experimentovat. Celý proekt "E" byl ukončn v roce 1944 a dále pokračoval jen E100. Pokud by nebyl ukončen, tak věřím tomu, že by konstruktéři přišli s dalšíma změnama, které by právě vedli k maximální výrobní jednoduchosti a unifikovanosti dílů a lá styl A.Speer. Proto si troufám říct, že "zaklekávací" varianta by byla nahrazena úspornější verzí, a tak jsem pojal i úvodní článek. Tedy že E10 měl nahradit Hetzery, které tuto vymoženost neměli a výrobně byli složitější, těžší atd. Stejně tak věřím, že pozdější verze E10, které by se konstruovali v roce 1944 (tedy pokud by celý projekt "E" pokračoval), by používali jinou pohonnou jednotku, tedy tu z Hetzeru atd.
ObrázekObrázekObrázek
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

Skelet:V taktice nasazení stíhačů tanků se moc nevyznám,ale pár výhod by to mělo,co mne tak napadá možnost lépe využít terénních nerovností,můžu se stejně efektivně krýt za překážkou vysokou 70cm tak 1 metr. V případě že nemám čas mi stačí menší okop. V nejnižší poloze mi téměř celé boky kryjí pojezdová kola=několikanásobně lepší ochrana.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
Ionor
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 877
Registrován: 18/6/2008, 03:56
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ionor »

Proti jeho nasadeniu podľa mňa hrali skôr jeho špecifikácie než čokoľvek iné, mimo zavedenia variabilnej výšky nedosahoval palebnej sily novších typov ako JagdPanther, čo kľudne s dlhým 75mm kanónom s Panthera aj pri jeho nízkej váhe mohol, ani lepšie pancierovanie ako v už zavedených typoch. Treba si uvedomiť, že prechodom na nový typ vždy dočasne klesne výroba a vyladenie poruchovosti taktiež zvykne trvať roky, ani Pzkpfw IV nebol spoľahlivý na začiatku. Takéto oslabenie bojaschopnosti si Nemecko nemohlo v žiadnom prípade dovoliť v jeho postavení.
Čiže rozhodnutie o zrušení bolo rozhodne správne, aj keď za iných okolností by to bol krok vpred a v prípade upgrádu kanónom s Panthera by mohla vzniknúť v pomere cena/výkon veľmi dobrá metla na T-34ky.
Na fórum už neprispievam, smerujte svoje nezmysli na ostatných členov fóra...
(Tech channel) youtube.com/user/IonorRea
(Satire channel) youtube.com/channel/UCjS5hvJT-No5zoxPKdX1qCA
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

I když by to při určitých úpravách asi šlo,myslím, že by jsi narážel na rozměrové a hmotnostní problémy,navíc by se omezily manévrovací schopnosti stroje.(přetížení přední části pojezdu,kanón hodně přesahuje siluetu tanku)
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Zrovna pri použití výkonného kanónu by sa schopnosť "zaľahnúť na brucho" mohla aj celkom hodiť.
Väčšina ľahších pásových vozidiel s výkonným kanónom má rovnaký problém - pri streľbe veľmi trpí podvozok a to tej miery, že dochádza až k poškodeniu hnacích kolies alebo pásov. Pri "zaľahnutí" by sily od výstrelu prenášalo dno korby - je to síce obrátená logika, ale bola by tiež funkčná, hoci málo pohotová.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
knezdub
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 833
Registrován: 13/10/2009, 19:54
Bydliště: Blatnička

Příspěvek od knezdub »

Řekl bych, že čas od "lehu na břiše" do rozjezdu (byť s dnem jen nepatrně nad zemí) by byl jen v řádu sekund. Zvednutí na plnou výšku (pokud by bylo potřeba) by bylo možné až po rozjezdu a nabrání rychlosti, aby nemusel být odebírán výkon pojezdu. Čas potřebný pro zvednutí z nuly na maximum by byl závislý od výkonu hydrauliky a zpřevodování čerpadel (a z toho vyplývající rozměrové a hmotnostní náročnosti). V každém případě by už při posledním výstřelu před rozjezdem musel být motor v pracovních otáčkách a to by mohlo celý stroj demaskovat.
Skelet: zahlcení řidiče bych se neobával, přibyla by mu jen jedna páka navíc, kterou si nastaví (před rozjezdem) do potřebné polohy a víc se o ni
nestará, až při jízdě doladí celkovou výšku
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17708
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Já nemyslel u řízení, ale během údržby :rotuj:
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Tunac
podporučík
podporučík
Příspěvky: 678
Registrován: 29/5/2006, 22:23
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tunac »

Nepřemýšlejte pořád o hydraulice, já si myslím, že variátor, šneková převodovka, přes šnek, nebo segmetové ozubené kolo, nebo vačku by to taky zvládla. A pro tu dobu by to bylo asi snadnější řešení. Navíc by pravá a levá strana by byly stejnoměrně zvedány.
Vojáci!!!!
Jste vojáci smrtí!!! A já jsem ten, co Vás bude posílat tam, kde se umírá!!!
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17708
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Já už o hydraulice nepřemýšlím, já už uvažuju jen o zbytečném šrotu na údržbu navíc :)
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
knezdub
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 833
Registrován: 13/10/2009, 19:54
Bydliště: Blatnička

Příspěvek od knezdub »

Hydraulika je bezúdržbová, anžto je mazaná. Na mazání čepů bych se vcelku vykašlal, protože za celý svůj život udělají jen pár pohybů. Navíc: centrální mazání bylo známé a rozšířené už tehdy, a vůbec tehdejší systémy přimazávání byly dovedeny k dokonalosti, vzpomeňme jen kostku filcu nacucanou olejem a přiloženou na správné místo - na několik let zajištěné kvalitní mazání.
Tunac: Tvoje řešení by sice odpovídalo tehdejší době, ale musíš uznat, že hydraulika (byť tenkrát ještě v plenkách) by byla rozměrově i hmotnostně nesrovnatelně výhodnější. A zubový dělič průtoku (pro stejnoměrné zvedání) je konstrukčně i výrobně jednoduchý i pro tehdejší průmysl.
Leč uznávám, že tehdy byl všechno problém (přesto, že neměli ISO), takže by to stejně neprošlo
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Ionor píše:Proti jeho nasadeniu podľa mňa hrali skôr jeho špecifikácie než čokoľvek iné, mimo zavedenia variabilnej výšky nedosahoval palebnej sily novších typov ako JagdPanther, čo kľudne s dlhým 75mm kanónom s Panthera aj pri jeho nízkej váhe mohol, ani lepšie pancierovanie ako v už zavedených typoch.
Dlouhý kanón z Panthera by při rozměrech E10 nešel použít. Stíhač by byl značně přetížen na přední část podvozku. Je to stejný problém, který byl u Hetzeru. S dělem z Panthera se počítalo až pro stíhač E25. Možná zkusím o něm něco na netu dohledat a napsat článek:-) pokud to zdejší tankání v mém pojetí přijmou:-)
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Příspěvek od asija »

to vozidlo na prvni pohled vybada skvele, ale tak nejak mi na spouste tech obrazku pripada ze vhledem velikosti kol a korby vlastne nemuze mit zadnou svetlou vysku na odpruzeni. (Tedy aby to nevypadalo ze sem prehled diskuzi o nastavitelne svetle vyzce - vychazim z toho ze to bylo pouze u nekterych navrhu, ne obecne)
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Asija to je slovo do diskuse.

V tomto vláknu se už řešilo, připomenu pro ostatní …
www.palba.cz/viewtopic.php?p=87222#87222

Asija jinak nevím na jaké obrázky koukáš a třeba některé modely jsou už v oné nižší poloze. U jiných návrhů zas je vidět dost místa na odpružení.

Kacermiroslav: Já bych chtěl jen poznamenat, že nikde jsem se nedočetl o tom, že by E10 měl výškově stavitelnou korbu/podvozek a ani jsem to v úvodním textu nepsal (i když schámata tomu odpovídají).

Hydrostar napsal:
K čemu tam asi je ten klikový mechanismus. Dle něj tam ani není nutná nějaká hydraulika. Podle mě ten návrh podvozku vypadá následovně. Každé kolo je samostatně zavěšené na rameni, které je odpružené nějakou torzní tyčí. Každá torzní tyč je vetknuta do dalšího samostatného ramena. Všechna ramena jsou kloubově spojena jedním nosníkem. Pohybem tohoto nosníku je podle mě docíleno zvedání celého podvozku. Zvedací mechanismus je dle schématu uložený až v samostatném motorovém prostoru.

Pokud by pohonným mechanismem byl nějaký hydromotor, tak by posádka do styku s kapalinou asi ani nepřišla. Při zvedání samotném by muselo zákonitě dojít k překonání odporu od torzních tyčí. Kdo ví, kolik cyklů by taková pružina unesla.
-------------------------------------------------------------------------
Tolik úvaha hydrostar, že by nakonec tedy žádné odružení nebylo?

Ale asi bylo, těžko si jinak představit takový stroj, osádka by se za chvíli „vyklepala“, nehledě na to jak by trpěly ostatní části stroje.

Podívej na obrázky ... Normální poloha - je dost místa na odpružení kol, nemyslíš?
Obrázek

Snížená poloha - tady už moc místa není, ale v zákleku není potřeba tlumit.
Obrázek
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
El Diablo
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1872
Registrován: 21/11/2008, 14:11
Bydliště: Xeenemünde
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od El Diablo »

Odpružení je torzními tyčemi, mechanizmus zvedání jejich sílu nemusí překonávat, protože hýbe s jejich uložením. Používat hydrauliku je zbytečné a složité, nejspíš se jednalo o šnekovou samosvornou převodovku s elektromotorem.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Ještě mě napadla myšlenka, že to mohlo bejt všechno jinak.

Obrázek

Úvaha hydrostar je možná správná, možná ne.

Obrázek

K tomu bych jen dodal, že pokud se podívám na obrázek níže, tak ten mechanismus byl možná trochu jiný. Stačí najít zdroj.
Panzer Tracts (Thomas L. Jentz & Hilary Louis Doyle).
www.panzertracts.com/PZanswers.htm

Píše se, že např. u E-50, E-75 a možná i u E-10 bylo upuštěno od pružení pomocí torzních tyčí a mělo být zavedeno účinné odpružení s jednodušší možností oprav a výměny v případě poškození.
Otázka je zda to bylo jednodušší z hlediska výroby. To bylo spíše složitější.
Podvozek mimo hnacího a napínacího kola měly tvořit pojezdové sestavy tvořené dvěma pojezdovými koly na společné závěsné součásti.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Příspěvek od asija »

co je tech "blatnicich" resp k cemu slouzi ? Vypadaji hode tluste na to aby byly z plneho kovu (chranit takhle pas z hora by byl totalni nesmysl) ale zase hodne tenke na to aby vnich bylo neco uzitecneho (palivo ? )
Odpovědět

Zpět na „Tanky a stíhače tanků“