Mitsubishi J2M Raiden

Moderátor: Hans S.

Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Omyl, velký omyl! Ki-44, Ki-45, Ki-61, Ki-84, Ki-100, J2M, N1K1-J/-2J...Japonci nebyli idioti. Ki-43 a A6M se samozřejmě dál vyráběly, ale to bylo spíše z kapacitních důvodů. A také u A6M bylo zpoždění vývoje nástupce na LL. Podobně ovšem třeba selhal vývoj nástupce Bf 109!
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
Fatale
Důstojník v záloze
Důstojník v záloze
Příspěvky: 1383
Registrován: 18/8/2005, 14:43
Bydliště: ano

Příspěvek od Fatale »

rychlosti p38,f4u,p51,p47 ale nedosahoval ani jeden z tehle typu, o pancerovani a divu nemluve, stoupavosti asi ale meli lepsi, tot vse...

nastupce 109tky mozna selhal i proto, ze nebyl nijak extremne treba, protoze 109tka byla ve vsech svych verzich vzdycky na spicce
válka je vůl
Reisen
Poddůstojník v záloze
Poddůstojník v záloze
Příspěvky: 200
Registrován: 27/11/2005, 17:47
Bydliště: Louny

Příspěvek od Reisen »

Souhlas, těch pokročilých konstrukcí bylo mnoho, rozhodně paušálně neházej vše do jednoho pytle. V GB byly také nepodarky - věžové stíhačky, nepovedené Tornádo, v USA Bell P-77, stíhač od Boeninga tuším XP-80, Lancer také nic moc, v SSSR to byl dlouholetý vývoj výškových MiGů a když bylo zapotřebí výškových stíhaček proti Ju-86 tak narychlo upravili Jak-9PD.

V Japonsku bylo nutno také hledat mezi mnoha protypy to pravé, ale Japonsko nemělo opravdu kapacitu na dlouhou válku a tak mu nestačil dech, nezapomeň, že se dá jednodušeji a úsporněji (z hlediska normohodin, materiálu a přípravků) vyrobit letadlo, které je ve výrobě rok, než připravit linku na nové technologicky náročnější letadlo. Japonsko bylo připraveno na krátkou a rychlou válku. Anglie měla padnout zásluhou Německa a s USA se měla uzavřít dohoda, Indii rozdělit, Čínu si podrobit a bylo ta byly hlavní body japonského scénáře.

Ještě k vlastnictví podniků v Japonsku, aby firma mohla dosáhnout na státní podporu a zakázky musela přistoupit na jakýsi vojenský dozor nad výrobou, většinou to byli armádní, nebo námořní odborníci - konstruktéři.

a že byly japonské konstrukce jiné, to ano, ale vyhovovaly specifickým podmínkám, bombardér unesl tunu pum, ale třeba s akčním rádiem 3000 km.

Plýtvání prostředků a nekoordinace, ano to byly průvodní jevy rozdělení ozbrojených složek na dvě i tři samotné složky, ale tím si prošli Britové, Američané, Němci i Japonci, někdo dokázal lépe své síly sladit, někdo hůře. V Japonsku tyto tradice byly velmi hluboko zakořeněné.
Uživatelský avatar
Fatale
Důstojník v záloze
Důstojník v záloze
Příspěvky: 1383
Registrován: 18/8/2005, 14:43
Bydliště: ano

Příspěvek od Fatale »

ja psal, ze se vam moje nazory nebudou libit ;O))))

bavit se o bombarderech japonska, to je o nicem, byla to mizerie ;O) stihacky taky nijak extra neuznavam, za dobrou stihacku povazuju tu, kdyz jsi v ni bezpecnej, muzes v ni vnutit nepriteli svuj styl boje a on ho musi prijmout, ne muze, jak tomu u japoncu bylo, tam pokud s nima souper nezacal tocit, tak nemeli sanci na sestrel, kdezto treba korzary si mohly litat jak se jim zlibilo a kdyz potrebovaly, tak prerusily boj a letely pryc, to si pilot z japonska dovolit nemohl
válka je vůl
Reisen
Poddůstojník v záloze
Poddůstojník v záloze
Příspěvky: 200
Registrován: 27/11/2005, 17:47
Bydliště: Louny

Příspěvek od Reisen »

To je podle mne paušální despekt, ale je to věc názoru, já jsem snad neřekl nikde, a pokud ano, tak byla to má chyba, že co je japonský to je dobrý. Ty, bohužel, tvrdíš přesný opak. Nechci hodnotit nic z pohledu: USA - to musí být bomba, nebo no to bylo ruský, co sem mohl čekat.

Ale tahle diskuze by asi neměla být ve faktografii. Jestli chceš můžem se velmi volně bavit třeba v obecných dotazech cos už založl.
Uživatelský avatar
Fatale
Důstojník v záloze
Důstojník v záloze
Příspěvky: 1383
Registrován: 18/8/2005, 14:43
Bydliště: ano

Příspěvek od Fatale »

válka je vůl
Uživatelský avatar
Bruno
Důstojník v záloze
Důstojník v záloze
Příspěvky: 824
Registrován: 8/10/2004, 10:51

Příspěvek od Bruno »

Možno otazka mimo misu, ale prečo mali japonci tie nátery tak odprískané?Je to používanými farbami?
ObrázekObrázekObrázekObrázek

Najvačším nepriatelom mieru su pacifisti...
Reisen
Poddůstojník v záloze
Poddůstojník v záloze
Příspěvky: 200
Registrován: 27/11/2005, 17:47
Bydliště: Louny

Příspěvek od Reisen »

Ano je to jednak horší kvalitou barev, jednak extrémní povětrnostní podmínky (mořská voda, korálový písek) a na mnohých typech letadel se ochranné zbarvení aplikovalo až u jednotek a tam nebyla použita podkladová barva (základní nátěr nebo nástřik).

Zajímavá je změna barvy v kokpitu námořních letadel, vlivem počasí a slunce.
Uživatelský avatar
Bruno
Důstojník v záloze
Důstojník v záloze
Příspěvky: 824
Registrován: 8/10/2004, 10:51

Příspěvek od Bruno »

V rovnakych podmienkach lietali aj Amíci, ale ich stroje tak otrískané nejsu, takže asi nekvalitná farba, alebo fušerska praca, alebo oboje...
ObrázekObrázekObrázekObrázek

Najvačším nepriatelom mieru su pacifisti...
Reisen
Poddůstojník v záloze
Poddůstojník v záloze
Příspěvky: 200
Registrován: 27/11/2005, 17:47
Bydliště: Louny

Příspěvek od Reisen »

Američani svá letadla generálkovali a obměňovali nesrovnatelně častěji než Japonci. Pokud jsi četl Zera nad Pacifikem, tak tam Saburo Sakai zmiňuje jakýsi protest pilotů, který souvisel se špatným stavem jejich Zer. (tuším, že přejížděli po silnici z jednoho letiště na druhé, nebyl to tedy přelet, ale přejezd letadel).

A americké barvy byly opravdu kvalitnější.
Uživatelský avatar
Fatale
Důstojník v záloze
Důstojník v záloze
Příspěvky: 1383
Registrován: 18/8/2005, 14:43
Bydliště: ano

Příspěvek od Fatale »

jj, i ty barvy....


sry za rejpnuti :mrgreen:
válka je vůl
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Ale no tak, chlape! Corsairy a pod. si taky nemohly dělat co chtěly...když narazily na kvalitní piloty v moderních strojích, tak měly často velké ztráty i na konci války. Ale kvalitní piloti rychle ubývali...podobně jako v Německu. Kvalita výroby také klesala...podobně jako v Německu.

Jinak rychlosti: u Japonců je to problém. Vem si Ki-84. Oficiálně je udáváno cca 630 km/h v 6120 m. Ovšem Američani při zkouškách na jaře 1946 mluví o 687 km/h v 6100 m, přičemž zde byl o 5 km/h rychlejší než P-51 D a o 35 km/h než P-48 D. Přičemž vlastnosti Ki-84 byly vyhodnoceny jako všeobecně lepší! Čili je to trošku záhada, jak to s těmi rychlostmi vlastně bylo...
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
Fatale
Důstojník v záloze
Důstojník v záloze
Příspěvky: 1383
Registrován: 18/8/2005, 14:43
Bydliště: ano

Příspěvek od Fatale »

to testovani rychlosti je divny na vsech frontach, u vsech statu, ted jsem zrovna cetl nemeckej test La5FN, nemci namerili v sealvlu zhruba o 55km/h min, nez udavaji rusove, to samy v blede modrym jsem naopak cetl v ruskym testu 190a5, opet namerili min, nez udavaji nemci, extra kapitolou jsou testy americanu, co tam obcas ctu za vysledky, to nestacim valit voci, ale zajimavy je, ze to kolisa od o hodne lepsich, nez uvadi vyrobce az po o hodne horsi, coz u jinych statu zase tak casto videt neni, tam je vetsinou vsechno cizi horsi, nez vlastni letadla...
ale je to celkem logicky, jde o seriovy letadla a ty se zakonite lisi kus od kusu, pak se tu taky tusim probiral ten problem s kvalitou benzinu, atd...
a nesmime zapominat na meteorologicky podminky, naklad letadel (mnozstvi paliva), atd...

ki84 je taky jedno z mala japonskych letadel, ktery uznavam jako dobry, ikdyz treba pomerne brzo tuhlo v divu, jeste driv nez p-38ky, ale bylo to spis pro stredni vejsky, v 6-7 km imho nemohl stacit p51 ani p47, protoze p51d davala v 6km neco malo pres 700km/h, p47n (specialni typ pro tichomori) daval dokonce 750 km/h...
ale tohle jsou maximalni rychlosti, ty v boji zase imho nejsou tak dulezity, dulezita je akcelerace a tu meli americani v lvl strasnou, tam za japikama znacne zaostavali, nicmene kdyz byli v pruseru, tak jim stacilo prejit do divu a tam se zase absolutne nechytali japici...

btw: nevyhrabal bys nekde stoupavost ki84 a ki44? docela by me to zajimalo, protoze vsude ctu, ze byla o tridu lepsi, nez u americkych masin, pritom jak p51d, p38 j/l, ani pozdni verze f4u nemely spatny hodnoty....
válka je vůl
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Němci i Sověti zkoušeli prakticky skoro vždy stroje získané z nouzových přistání, v lepším případě nepoškozené, ale už ve službě, čili pokles výkonů byl logický. Naopak ty Ki-84 byly nejlepší, co vybrali po kapituleci, s originálními díly atd. Že by měli Japonci nějakou jinou metodiku měření rychlostí?

Stoupavost Ki-44 II: do 5000 m za 4 min 20 s, Ki-84 I: do 5000 m za 5 min 50 s
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
Fatale
Důstojník v záloze
Důstojník v záloze
Příspěvky: 1383
Registrován: 18/8/2005, 14:43
Bydliště: ano

Příspěvek od Fatale »

opravte mne, jestli pisu blbosti...

ki44 teda davalo necelych 20 m/s, ki84 drobet pres 14 m/s ... :shock:
p38l davalo necelych 19 m/s, p51b 13 m/s, p51d necelych 16 m/s

to je divny, ted teda nevim na cem jsem, protoze v naprosty vetsine pramenu se pise, ze to japoncum stoupalo o hodne lip, ale podle tehle cisel tomu tak neni, ikdyz samozrejme nevime podminky pri testovani...
ze by ta stoupavost byla jednim z mytu? treba nejlip stoupajici 109tky g2 a g14 davaly zhruba 20 m/s, teda krome "k" verzi, tam to slo pres 20 m/s, ale tech zas tolik nebylo...
válka je vůl
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Jenže to máš průměr...jaká byla sekundová (a v jaké výšce!) bohužel nevím.
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
Fatale
Důstojník v záloze
Důstojník v záloze
Příspěvky: 1383
Registrován: 18/8/2005, 14:43
Bydliště: ano

Příspěvek od Fatale »

jasny, v kazdy vejsce to i stoupalo jinak, f4u poslednich verzi prej davaly asi do 2km skoro 20m/s, ale ve vetsi vesce uz to bylo jen neco nad polovinu tyhle hodnoty...
ja si prave vzdycky predstavoval podle knizek, atd., ze japonci stoupali asi nejlip na svete, diky tomu, ze meli nejlehci letadla, ale asi teda ne, ze by kvuli podmotorovani?
válka je vůl
Uživatelský avatar
Saburo
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 213
Registrován: 12/8/2012, 19:31

Re: Mitsubishi J2M Raiden

Příspěvek od Saburo »

J2M z pohledu TAIC

Jednotky USA nalezly počátkem roku 1945 poblíž Manily dva exempláře Japonské přepadové stíhačky Mitsubishi J2M3 (v.č. 3008 nalezen na ploše Dewey Boulevard a 3013 pocházel z Nichols Field). Letouny pocházely z výzbroje 381. Kokutai. Letoun 3008 byl uveden do letového stavu a podrobně zkoušen jednotkou ATAIU (Allied Technical Air Intelligence Unit), kde obdržel označení “S-12“ (kód u původního uživatele byl 81-124) .


Pro piloty běžného vzrůstu je letoun velmi komfortní. Pilotní prostor je široký a nabízí dostatek prostoru pro tělo a hlavu pilota. Dostatečný prostor umožňuje volný pohyb hlavy čímž zvyšuje výhled pilota z kokpitu. Samotný výhled z kokpitu je dobrý během stoupání, ve vodorovném letu a přistání, je pouze špatný během startu než dojde k odlepení ocasní části letounu. Výhled vzad je dobrý. Celkově je ale výhled limitován rámováním překrytu kabiny. Ventilace kokpitu,zabezpečena pomocí předních a zadních výdechů, je účinější než u našich stíhacích letounů. Všechny ovládací prvky jsou lehce přístupné. Celkově je kokpit rozvržený velmi uspokojivě, motorové a letové přístroje jsou dobře seskupeny, jen rychloměr je umístěn daleko od ukazatele plnícího tlaku a otáčkoměru. Toto je obzvláště znatelné při startu. Pouze občasný hluk narušuje celkový komfort pilota. Venkovní pozorovatelé uvádějí zvýšený hluk od ventilátoru chlazení motoru, ale tento hluk není zaznamenán v kokpitu.

Ovladatelnost letounu je během pojíždění perfektní a výhled z kokpitu je lepší než z Ki-84 díky prostornosti kokpitu a jeho pozici vice vzadu v porovnání s Ki-84. Brzdy jsou dobré, ale směrové kormidlo není během pojíždění příliš efektivní.
Vzlet probíhá normálně s malou tendencí k vybočení. Výhled vpřed je dobrý po nadzvednutí ocasní části, ke kterému ale docházelo poměrně pozdě a to až po dosažení rychlosti přibližně 100 M.P.H. (160 km/h) z důvodu malé plochy stabilizátoru. Po zasunutí podvozku je potřeba minimální změny vyvážení letounu. Úhel stoupání je strmý a stoupavost je vysoká. V průběhu stoupání je chlazení motoru a oleje vynikající.
Během letu při rychlostech od pádové do 325 M.P.H. (523 km/h) je ovládáni a řízení letounu dobré i když jsou křidélka trochu těžká při běžné cestovní rychlosti. Nad rychlost 325 M.P.H. jsou již mimořádně těžká. Směrové kormidlo je vyhovující v celém rozsahu rychlostí. Ovládání výškového kormidla je lehké v celém rozsahu rychlostí a tudíž hrozí poškození letounu během vysokých rychlostech při hrubém ovládání.
Letoun je vybaven pouze vyvážením směrového kormidla a výškovky. Trimovací ploška směrového kormidla je považována za neefektivní a potřebuje dopracování. Trimování výškového kormidla je dostatečné a efektivní, jen jeho ovládání je v opačném smyslu oproti US zvyklostem.
Stabilita letounu je hodnocena jako perfektní. Jen v případě nerovnoměrného čerpání paliva z křídelních nádrží dochází ke stavu těžký na jedno křídlo.
Pádové charakteristiky jsou vynikající, jediným nedostatkem je nedostatečné varování před přetažením. V případě přetažení, buď příď mírně klesne přímo nebo letoun přepadne po křídle a vybrání je velmi rychlé s malou ztrátou výšky a letoun nemá snahu přejít do vývrtky. Poloha klapek chlazení motoru nemá na pádové charakteristiky zaznamenání hodný vliv.
Akrobatické manévry při běžných rychlostech provádí letoun lehce, ale rychlost otáčení kolem podélné osy je nižší než u P-51. Letoun je vybaven manévrovacími klapkami typu Fowler, které jsou ovládány pomocí spínače na řídící páce. Jejich činnost je nadřazená jakýmkoliv které jsou nainstalovány na našich letounech.

Pohonná jednotka je celkově uspokojující. Spouštění je velmi jednoduché ať u studeného nebo u zahřátého motoru. Chod motoru při cestovních otáčkách s automatickým nastavením směsi je hrubý. Toto je možné eliminovat změnou bohatosti směsi, ale to způsobí nárůst teploty výfukových plynů mimo limit. Činnost vrtule je dostatečná při běžných otáčkách, ale při vyšších otáčkách ve výšce 10000 ft (3050 m) osciluje. Je potřeba poznamenat, že došlo k výměně ovládání vrtule z hydraulického na elektrické, tudíž není standardní. Chlazení motoru a oleje je mimořádně účinné ale zároveň vyvolává dojem možného “podchlazení“ motoru při operacích v chladném podnebí. Nejsou zaznamenány nadměrné vibrace pohonného ústrojí, pouze při přepnutí kompresoru na druhý stupeň, ve výšce 12000 ft (3660 m), dojde k jejich krátkodobému nárůstu. U tohoto letounu dochází k vibracím překrytu kabiny které působí určitý hluk. Také individuální výfuky působí jistý hluk.

Zkráceně, kladné vlastnosti letounu jsou :
- dobrá stabilita
- dobré pádové vlastnosti
- komfort
- dobré vlastnosti při startu a přistání
- dobré výkony
- manévrovací klapky

Záporně je hodnoceno :
- účinnost brzd a směrovky při pojíždění
- těžká křidélka a nízká obratnost při vysokých rychlostech
- nízká spolehlivost
- omezený dolet



Zdroje:
celý článek je v AIR ENTHUSIAST/JULY 1971, plus pár informací je z :
http://www.pacificwrecks.com/aircraft/j2m/3008.html
http://www.j-aircraft.com/faq/J2M.htm
http://www.wwiiaircraftperformance.org/ ... 1-105A.pdf
Obrázek
Hien
Příspěvky: 3
Registrován: 21/2/2012, 15:40

Re: Mitsubishi J2M Raiden

Příspěvek od Hien »

Moc pěkné Saburo a také velmi zajímavé :!:
Kdyby jsi měl srovnávací testy i k ostatním JAP letadlům a doplnil, stal by jsi se pro mě hrdinou s božskou mocí :)

PS: Hlavně Ki 61 8-)
Wasp
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2463
Registrován: 24/6/2014, 15:46

Re: Mitsubishi J2M Raiden

Příspěvek od Wasp »

Takový japonský Focke Wulf.
Udávané výkony by neměly být v maximálním režimu motoru. Bavil jsem se s jedním borcem o Šidenu, kterej umí japonsky a zajimá se o japonská letadla. Říkal že japonci nezapisovali výkony na maximální režim motoru, nouzový režim, WAR atd, ale na bojový režim.
Své udělalo i méně kvalitní palivo, motory pak nepodávaly své výkonosti.
Raiden úplně mění zažitá pravidla japonské školy. Silná výzbroj, pancéřování, ochrana nádrží, dobrá ovladatelnost ve vyšších rychlostech atd. Při správné taktice a výcviku si myslím, že tohle letadlo mohl být pojem jako Reisen.
Byl to i velice dobrý dogfighter, alespoň podle jedné studie kde se porovnávaly jeho možnosti s Hellcatem a odešel jako vítěz.
Ale, většina japonských pilotů nebyla schopna využít tolik jeho přednosti a nebyl lehká Hayabusa nebo Reisen.
Příjde mi, že japonské myšlení u něj byla hlavní překážka.
Pokud japonci dokázali přistoupit na taktiku čtyř prstů až u 343. kokutai v roce 45....
Odpovědět

Zpět na „Stíhací letouny“