Německý útok na Oslo

Námořní operace v Norsku, bitvy v Atlantiku a přilehlých mořích, konvoje do SSSR a Anglie...

Moderátor: Pátrač

Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Německý útok na Oslo

Příspěvek od Pátrač »

Víte a to je ten problém. Když se na to podíváte tak, jak jste to udělali vy dva - jeden to napsal a druhý byl líný, jsme u toho, že skončíme dle této logiky nakonec u humanitárního bombardování.

Právo a to ani mezinárodní nezná okupaci z dobrých úmyslů a nezná ani okupaci ze zlých úmyslů. Zná jen okupaci. Já se na to dívám takto, protože v duchu této logiky - najít na tom něco dobrého - lze potom při troše snahy omluvit úplně všechno. Není to z mé strany neochota vnímat věci z různých pohledů.

Jde o to že díky tomuto velmi kreativnímu vidění světa a mezinárodního práva máme dnes radikální islamisty- ty zabíjíme, umírněné islamisty- těm pomáháme, islamisty co nemají rádi nedemokratickou vládu a těm omluvíme jakýkoliv zločin. Jsou to přece chudáci co bojují proti zlu.

To co jsi uvedl Polare respektuji, ale osobně se nedokážu ztotožnit s tím, že by se paragraf o okupaci měl vykládat či omlouvat různými způsoby podle potřeby okupanta a nakonec jelikož válku vyhrál, se ani omluva nehledala- nebyl žalobce a tedy ani soudce.

Ale kluci - já vím jak to myslíte, já jen nemohu jinak. Tak mě nebijte. Už budu hodnej.

Jarl: Ono kdyby se TI kolego chtělo udělat nějakou práci o Altmarku, to by bylo čtení...
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11407
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Německý útok na Oslo

Příspěvek od Zemakt »

Mno, z mého pohledu okupace, jakožto “terminus technikus” zůstane pořád okupací. Jakožto vražda na tyranu zůstane vraždou, ale..... :wink:
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Německý útok na Oslo

Příspěvek od Mirek58 »

Jo, právo a etika je jedna věc, život druhá.
( A protože právo a etika to vědí, tak se utvářejí na základě zkušeností života a ne naopak)
ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Německý útok na Oslo

Příspěvek od Dzin »

Pátrač
Ale tohle snad nikdo nerozporuje, nebo máš pocit že ano? Nikdo netvrdí, že by Britové neměli plány na nasazení vojsk ve Skandinávii (možná až na to Dánsko, o tom jsme opravdu nikde nečetl) a že to chtěli realizovat v rámci probíhající Zimní války. Včetně toho, že se proti tomu plánu postavili tamější státy, kterých se to týkalo.

Problematické je to co mělo následovat. Protože při dokazování tohoto se stále odvolávají na situaci před ukončením Zimní války. Jenže to takhle nejde dělat. Máme zde nějaký vývoj a ten musíme respektovat. Mohu mluvit o nějaké obecné rovině, ale to neznamená, že to je i něco, co se automaticky realizuje či probíhá.

Konkrétně zde máme jednoznačné informace, které tvrdí, že od plánu se po ukončení Zimní války upustilo. Výslovně to píše i Churchill ve svých pamětech. A byl vypracován jiný plán, který v sobě nezahrnoval nasazení pozemních vojsk bez toho, aby nejprve proběhlo nasazení armády ze strany Německa. Tohle se tu ale při hodnocení naprosto pomíjí ba co více, kombinuje se tu plán z doby Zimní války s realizací plánu po ní. to je ale přeci naprosto ahistorický přístup. Takhle bych potom mohl dokazovat úplně všechno, když bych si vyzobal jen to, co se mi hodí a propojil to dohromady.

V Británii se určitě zaobírali plány na toto, ale je rozdíl mezi tím připravovat či mít plán a jeho realizací. Sám víš, že dost plánů se dělá "do šuplíku" a jen jejich existence neznamená současně i vůli pro jejich provedení.

Skeptik
Opět, nerespektování neutrality Norska tu nikdy nebylo zpochybněno. Problém je to co píši výše, tedy že se zde nerespektuje dějinný vývoj a roubují se zde různé věci tak, aby to vyvolalo požadovaný dojem.

Jinak jaké máš informace o snahách o obsazení Dánska ze strany Spojenců v letech 1939-40?

Riziko útoku SSSR bylo také reálné, takže jaký je v tom rozdíl? Jako hrozba byl SSSR vnímán stále a toto akcelerovalo po porážce Francie a vypuzení Británie z Kontinentu. Je tu tedy naprosto identická hrozba resp. její potenciální poměr. Proto proč útok na Norsko a Dánsko považuješ za prevenci a Barbarossu ne? Třeba Britové mají incident s Altmarkem, Sověti obsazení Besarábie a další akce ohrožující Rumunsko.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Německý útok na Oslo

Příspěvek od Skeptik »

Jinak jaké máš informace o snahách o obsazení Dánska ze strany Spojenců v letech 1939-40?
Píšu RIZIKO obsazení Norska a Danska.
O přípravě na okupací Norska víme. Dánsko je "hned vedle" ... směrem na Německo.
Zakázat URL adresy v tomto příspěvku
Přiložit podpis (podpisy mohou být nastaveny v uživatelském panelu)
Upozornit mě, přijde-li odpověď
ROZŠÍŘIT NÁHLED PŘEHLED TÉMATU: NĚMECKÝ ÚTOK NA OSLO
Re: Německý útok na Oslo
Příspěvek od Dzin » 20/3/2018, 15:40

Pátrač
Ale tohle snad nikdo nerozporuje, nebo máš pocit že ano? Nikdo netvrdí, že by Britové neměli plány na nasazení vojsk ve Skandinávii (možná až na to Dánsko, o tom jsme opravdu nikde nečetl) a že to chtěli realizovat v rámci probíhající Zimní války. Včetně toho, že se proti tomu plánu postavili tamější státy, kterých se to týkalo.

Problematické je to co mělo následovat. Protože při dokazování tohoto se stále odvolávají na situaci před ukončením Zimní války. Jenže to takhle nejde dělat. Máme zde nějaký vývoj a ten musíme respektovat. Mohu mluvit o nějaké obecné rovině, ale to neznamená, že to je i něco, co se automaticky realizuje či probíhá.

Konkrétně zde máme jednoznačné informace, které tvrdí, že od plánu se po ukončení Zimní války upustilo. Výslovně to píše i Churchill ve svých pamětech. A byl vypracován jiný plán, který v sobě nezahrnoval nasazení pozemních vojsk bez toho, aby nejprve proběhlo nasazení armády ze strany Německa. Tohle se tu ale při hodnocení naprosto pomíjí ba co více, kombinuje se tu plán z doby Zimní války s realizací plánu po ní. to je ale přeci naprosto ahistorický přístup. Takhle bych potom mohl dokazovat úplně všechno, když bych si vyzobal jen to, co se mi hodí a propojil to dohromady.

V Británii se určitě zaobírali plány na toto, ale je rozdíl mezi tím připravovat či mít plán a jeho realizací. Sám víš, že dost plánů se dělá "do šuplíku" a jen jejich existence neznamená současně i vůli pro jejich provedení.

Skeptik
Opět, nerespektování neutrality Norska tu nikdy nebylo zpochybněno. Problém je to co píši výše, tedy že se zde nerespektuje dějinný vývoj a roubují se zde různé věci tak, aby to vyvolalo požadovaný dojem.

Jinak jaké máš informace o snahách o obsazení Dánska ze strany Spojenců v letech 1939-40?

Riziko útoku SSSR bylo také reálné, takže jaký je v tom rozdíl? Jako hrozba byl SSSR vnímán stále a toto akcelerovalo po porážce Francie a vypuzení Británie z Kontinentu. Je tu tedy naprosto identická hrozba resp. její potenciální poměr. Proto proč útok na Norsko a Dánsko považuješ za prevenci a Barbarossu ne?
O tom zásadním rozdílu jsem psal :???:

Velká Británie a Francie byly s Německem ve válečném stavu = obsazení Norska případně Dánska (nebo jejich spolupráce s VB a F) byly velmi pravděpodobnou hrozbou ... a Německo určitě vědělo, že o tom VB a F uvažuje.

SSSR byl pro Německo "spojenec" a nebyly ve válečném stavu.
Barbarossa tedy nemůže být preventivní akcí, stejně jako ji není Japonský útok na Pearl Harbor.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Německý útok na Oslo

Příspěvek od Polarfox »

Pátrač píše:Právo a to ani mezinárodní nezná okupaci z dobrých úmyslů a nezná ani okupaci ze zlých úmyslů.
Právo zná také pouze manželství a nic jiného. Jestli je to manželství šťastné a nebo na tebe čeká manžel/manželka s kudlou pod polštářem nebo milencem v posteli, jestli máš či nemáš z toho manželství děti, jestli jsou tví noví příbuzní ok či ne, jaký máte společný majetek a jak se s ním nakládá, to jsou vše věci právem/pojmem nepodchycené, ale pro tebe naprosto zásadní. Pro někoho může být manželství peklo, pro jiného ráj, ale výraz to bude pořád stejný. Takže neříkám, že se má nějaký pojem zlehčovat, ale není rozumné vyhnout se okolnostem striktní adhezí k samotnému pojmu. Protože nechtěl by jsi asi být v manželství, kde budeš mít pouze peklo, ale někdo tě odbyde tím, že manželství jako manželství, tak co by jsi chtěl, vždyť máš vše potřebné :) To, uznej, taky není úplně řešení.
Pátrač píše:že by se paragraf o okupaci měl vykládat či omlouvat různými způsoby podle potřeby okupanta a nakonec jelikož válku vyhrál, se ani omluva nehledala- nebyl žalobce a tedy ani soudce.
Dějiny píší vítězové, s tím nic moc neuděláš. Nemusíme chodit daleko...u stejného stolu s těmi Brity a Francouzi seděl Sovět, který tu válku spolu s Německem začal, agrese/okupace následovala agresi/okupaci a nikoho to netankovalo a do skonání věků nebude tankovat. A upřímně byly to ve směru k těm státům a jejich obyvatelům větší prasárny než eventuální omezení suverenity/okupace Norska/části Norska. Tak to prostě bohužel chodí.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Německý útok na Oslo

Příspěvek od Pátrač »

Však s tím souhlasím, ale svoje výhrady jsem musel s dělit. Byl to složitý propletenec vazeb, nečekaných situací, náhodných kroků a porušování mezinárodního práva, který nakonec vedl k tomu, že právo bučelo jak hladová kráva.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Německý útok na Oslo

Příspěvek od Dzin »

Skeptik
to je ale právě ono. Je riziko a riziko. Jaké bylo riziko obsazení Dánska ze strany Spojenců? Měli Němci nějaké informace o tomto? Připravoval se nějaký plán? Byl realizován? Ohledně Dánska vážně nevím o ničem proto na základě čeho hodnotíme riziko, že nastane taková událost?

Pokud vezmu to co píšeš dál jako bernou minci, potom o žádné přípravě k okupaci Dánska ze strany Spojenců vůbec nic nevíme. Protože v případě akcí kolem Norska se o tom nikde nikdo z britské strany nezmiňuje. Podobně i ony akce s Norskem opět nevíme o tom, že by Britové chtěli za každou cenu okupovat Norsko. Na tom se stále točíme, protože to se zakládá jen na interpretaci určitých faktů bez přihlédnutí k dalším.

To máš jako "Německo určitě vědělo". Reader sám udává, že podle něj (Churchill cituje ze zápisu porady) se Británie bude snažit postupovat spíše formou incidentů a hledat záminku. Ony "vědomosti" se spíše týkali "úvah" co by mohlo být. Nebo máme zprávu o tom, že by Německo mělo informace jasně určující, že Británie chce provést okupaci Norska nebo Dánska? Je to stejné jako s Barbarossou, kdy vycházíme z toho, jaké informace Němci o sovětských plánech měli a ne z toho, jak celkově hodnotili sovětský režim.

Proto taky Barbarossa není preventivní operací, ale je úplně ve stejném ranku jako německá invaze do Dánska a Norska nebo Japonský útok na Pearl Harbor. Takže proč bychom tuto měli označit jako preventivní a ony dvě další už ne? Všechny tři jsou založeny na tom, aby odstranili hypotetickou hrozbu v rámci strategického plánování Německa a Japonska, tak jak je tyto dva státy vnímali.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4070
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Německý útok na Oslo

Příspěvek od jarl »

jarl píše: Když v září 1939 vypukla druhá světová válka, ocitlo se Norsko mezi dvěma mlýnskými kameny a bylo pouze otázkou času, kdy bude jeho neutralita některou z bojujících stran porušena. Hlavním důvodem proč se k této severské zemi upřela pozornost vojenských plánovačů, představoval přístav Narvik, z něhož se do světa vyvážela kvalitní železná ruda těžená v sousedním Švédsku. Mezi její největší odběratele patřilo Německo, které nebylo schopné pokrýt vzrůstající spotřebu z vlastních zdrojů, a stalo se závislým na importu ze zahraničí. V r. 1938 dovezlo celkem 22 miliónů tun železné rudy, z čehož 11 miliónů dodalo Švédsko, 1 milión SSSR a zbytek připadl na třetí země, od kterých nyní Němce odstřihla námořní blokáda, čímž ještě vzrostla jejich závislost na dodávkách ze Skandinávie.
Tady jsou údaje o německých zásobách železné rudy a jejím dovozu mezi lednem 1939 a červnem 1940, z čehož je patrné, že podíl švédského exportu byl opravdu velký. Tabulka je převzatá z rigorózní práce Okupace norska nacistickým Německem v roce 1940 od Evy Přenosilové:

Obrázek
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Odpovědět

Zpět na „Válka v Atlantiku“