Bitva u La Platy

Námořní operace v Norsku, bitvy v Atlantiku a přilehlých mořích, konvoje do SSSR a Anglie...

Moderátor: Pátrač

Nelson
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 857
Registrován: 11/6/2005, 10:25
Bydliště: Většinou doma

Bitva u La Platy

Příspěvek od Nelson »

Podle článku 5 Wersaileské mírové smlouvy byla Německu kromě zákazu stavby ponorek také výrazně omezena možnost obnovy těch ubohých zbytků loďstva které jim vítězné státy ponechaly.
A tak museli Němci až do roku 1931 vystačit s šesti starými řadovými loděmi tříd Braunschweig a Deuschland. Všechny byly postaveny mezi lety 1902 a 1906, tedy ještě před vznikem Dreadnoughtu a z něj vycházejících konstrukcí a jejich bojová hodnota byla ,slušně řečeno, mizivá. Navíc při jejich náhradě platila dvě velmi výrazná omezení, mohly být vyměněny až 20 let po převzetí do služby a hlavně standardní výtlak nových plavidel nesměl překročit 10000 tun.

Všem bylo jasné, že s tímto omezením výtlaku není možno postavit klasickou bitevní loď. A tak nechal vrchní velitel Reichsmarine, admirál Zenker vypracovat několik studií s různou kombinací pancíře, rychlosti a výzbroje.
Nakonec se mu sešly na stole tři návrhy. První předpokládal loď s výzbrojí 4x381 nebo 6x305 a s bočním pancířem o síle 250 mm. Rychlost tohoto plavidla však byla maximálně 18 uzlů. Při omezení pancíře na 200 mm u druhého projektu bylo možno se stejnou kombinací výzbroje dosáhnout rychlosti 21 uzlů. Ani to však nebylo dostačující. Pozornost však vzbudil třetí návrh. Předpokládal výzbroj 6x280 a pancéřování trupu o síle do 100 mm avšak rychlost 26 uzlů. Toto plavidlo by bylo rychlejší než tehdejší bitevní lodě a zároveň silnější než jakýkoliv běžný křižník. Britové ho později označili jako kapesní bitevní loď (tento termín se později všeobecně vžil) zatímco Němci jako panzerschiffe, posléze je překvalifikovali na těžký křižník. Jediný kdo pro něj představoval smrtelné nebezpečí byly britské bitevní křižníky. Ty byly totiž stavěny bez jakýchkoliv limitů a měly vysokou rychlost a zároveň i mohutnou výzbroj.
Vznikly tři jednotky, navzájem se lišící systémem pancéřové ochrany. Deutschland, Admiral Scheer a Admiral Graf Spee měly boční pás místy zeslabený až na 80 mm a výzbroj 6x280 mm, 8x150 mm, 6x88 mm a 8 torpédometů 533 mm. I tak byl však překročen povolený výtlak a v průběhu války bylo dosaženo hodnoty až 15900 tun maximálně.

Podle německého operačního plánu vyplul pod velením Hanse Langsdorffa Admiral Graf Spee 21.8.1939 z Wilhelmshavenu a zamířil do jižního Atlantiku. Podle směrnic měl počkat na pokyn a potom zahájit akce vedoucí k narušení námořní dopravy v dané oblasti. Již 6.8 opustila Německo cisternová loď Altmark. Po proplutí průlivem La Manche otočila na západ a v Texasu naplnila své nádrže a sklady tisíci tunami nafty, maziv, náhradních dílů a potravin. Také ona zamířila na jih a podle předem vypracovaného plánu se měla stát zásobovací lodí Admirala Grafa Spee.

K prvnímu setkání obou plavidel došlo 3.9. a po několika hodinách se bitevní loď s opět plnými nádržemi odloučila. Totéž se opakovalo i 26.9.
Na první úspěch musel Graf Spee čekat až do 30.9. V blízkosti brazilského pobřeží potopil britský tanker Clement. Jeho posádku naložil do člunů a poslal brazilským úřadům zprávu kde je mají hledat. Po jejich záchraně spustila britská admiralita velkou pátrací akci. Bylo vytvořeno osm samostatných bitevních a křižníkových skupin, jejichž jediným úkolem bylo najít a zničit německou loď. Do pátrání se postupně zapojily bitevní lodě Dunkerque a Strasbourgh, bitevní křižník Renown, letadlové lodě Eagle, Ark Royal, Hermes a Béarn a 10 těžkých a 4 lehké křižníky.
Ani to však nezabránilo Němcům v jejich činnosti. 5.10. byla přepadena nákladní loď Newton Beech, 7.10 Ashlea a 10.10. Huntsman. 14.10. se Langsdorff setkal znovu s Altmarkem a přeložil na něj zajaté posádky potopených lodí.
Další obětí Grafa Spee se 22.10 stal Trevanien a po dalším natankování paliva 28.10. zamířila německá loď do Indického oceánu. Zde Langsdorf 15.11. potopil malý britský tanker Africa Shell a o den později oficiálně zkontroloval nizozemský parník Mapia. 26.11. už byl Graf Spee opět v Atlantiku a po opětném doplnění paliva vyrazil na další lov.
Odpoledne 2.12.potopil chladírenskou loď Doric Star a o den později nákladní loď Tairoa. 6.12. se znovu setkal s Altmarkem. Doplnil palivo a na zásobovací loď předal dalších asi 140 zajatých námořníků. Dalšího dne se odpoutal a zamířil do oblasti Montevidea kde očekával další kořist. Ještě téhož dne dohonil a potopil nákladní loď Streonshaln.

Shodou okolností směřovala do stejné oblasti i křižníková skupina G, složená z těžkých křižníků Exeter a Cumberland (kotvily na Falklandských ostrovech) a lehkých Ajax a Achiles (v oblasti Rio de Janeira). Velitel skupiny, komodor Harwood celkem přesně odhadl další chování kapitána německé válečné lodě. Jeho skupina vyrazila do míst kde se měl zakrátko objevit i Admiral Graf Spee, asi 150 mil východně od Rio de La Plata. Měl však pouze tři lodě, Cumberland musel nechat na Falklandských ostrovech kvůli nutným opravám strojů.

A tak se 12.12. brzy ráno připojil Exeter k oběma lehkým křižníkům. O pouhých 24 hodin později, 13.12. v 6.08 spatřily hlídky na můstku Ajaxu na severozápadě proužek kouře. Exeter vyplul neznámé lodi vstříc a o 8 minut později ji ohlásil jako kapesní bitevní loď.
Langsdorff věděl o britském svazu již čtvrt hodiny ale kvůli velké vzdálenosti jej identifikoval jako těžký křižník a dva torpédoborce, tedy snadnou kořist. Nedbal na doporučení svých důstojníků, že by se měl vyhnout boji a zamířil přímo k Britům. Domníval se, že doprovázejí nějaký nepřátelský konvoj.
Britské křižníky zvýšily rychlost a Exeter se oddělil od Ajaxu a Achilla. Harwood měl v úmyslu napadnout Němce z obou stran a donutit ho rozdělit palbu. Britský svaz byl totiž výrazně slabší, proti 6 dělům 280 mm a 8 ráže 150 mm mohl postavit 6 děl 203 mm a 16 152 mm. Plná boční salva Grafa Spee vážila 2250 kg, zatímco kombinovaná britská pouze něco přes 1500 kg. Jedinou výhodou britských lodí byla početní převaha a o 5 uzlů vyšší rychlost.

V 6.14 zahájil Langsdorf palbu. Přední dělová věž střílela na „torpédoborce“, zatímco zadní se věnovala Exeteru. Již druhou salvou se podařilo těžký křižník zarámovat a další již znamenala zásah. Britské lodě se také zapojily do boje a kolem Grafa Spee začaly dopadat jejich granáty. Teprve teď rozpoznal německý velitel lehké křižníky, protože se však palba Exeteru stávala stále nebezpečnější zaměřil na něj i přední děla. Na těžkém křižníku byla z boje vyřazena věž B a těžce poškozen můstek. Granáty zničily komunikační systém a kormidelnu a velitel lodi, kapitán Bell řídil loď tak že řetěz námořníků předával jeho rozkazy do nouzové kormidelny na zádi.
I Graf Spee byl poškozen. Jeden z granátů Exeteru prorazil boční pancíř a vybuchl v prostoru lodní kuchyně a skladu potravin. Bylo zničeno vodovodní potrubí a v podpalubí německé lodě vypukl rozsáhlý požár.

Kolem 6.30 se palba lehkých křižníků stala dost přesnou a nepříjemnou. 152 mm granáty sice nepůsobily větší škody, ale pravidelnost zásahů donutila Langsdorffa znovu rozdělit palbu hlavních děl. V 6.32 a v 6.38 se Exeter pokusil napadnout protivníka torpédy, Němcům se však podařilo vyhnout se jim.
V 6.37 katapultoval Ajax hydroplán (kvůli korigování palby). O minutu později dopadly na Exeter dva granáty a zničily věž A. Ten tak vedl palbu z posledních dvou děl 203 mm.
V 6.40 vybuchl těžký granát v blízkosti Achilla a střepiny zabily celou obsluhu dělostřelecké centrály. O 5 minut později Němci otočili na západ a pokusili se pod ochranou kouřové clony odpoutat z boje. Britské lehké křižníky mu však díky své vysoké rychlosti bez problémů stačily, zatímco Exeter se pomalu vracel na Falklandy.
V 7.24 vypálil Ajax dvě torpéda (bez úspěchu) a o minutu později utrpěl těžký zásah. 280 mm granát vyřadil obě jeho záďové věže. Po krátké přestřelce tak Harwood přerušil boj a vzdálil se východním směrem. Po odplutí na bezpečnou vzdálenost otočil k západu a začal Grafa Spee sledovat. Po celodenním boji zakotvila německá válečná loď v Montevideu a Langsdorf dostal 72 hodin na odstranění škod a opětovné odplutí. Ajax a Achiles zakotvily mimo 12 mílové pobřežní pásmo a později se k nim připojil i Cumberland. Ten vyplul bez rozkazu z Falkland již při prvních zprávách o probíhající bitvě. Zároveň z Ria de Janeira vyrazila maximální rychlostí i skupina K (Ark Royal a Renown), byla však příliš daleko. To však nezabránilo Harwoodovi v tom, aby 15.12 úřady v Montevideu nepožádal o zajištění pořádku až desítky námořníků z letadlové lodě a bitevního křižníku, které prý připlují další den, dostanou propustky k návštěvě města.

Mezitím Langsdorff kontaktoval Raedera a požádal o další pokyny. Potom se však dozvěděl o „britských posilách“ a odeslal do Berlína novou depeši se třemi návrhy. Buď internace v Uruguai, proražení blokády a odplutí do Buenos Aires nebo potopení lodi. Raeder předložil správu Hitlerovi a ten rozhodl , že do úvahy přicházejí druhá a třetí možnost. Internace byla okamžitě zamítnuta.

Večer 17.12.1939 tedy Graf Spee opustil uruguaiské Montevideo. Na lodi bylo jen několik členů posádky, zbytek tajně přestoupil na tři německé nákladní lodě. Přibližně v 19.30 se válečná loď zastavila a opustil ji i zbytek námořníků, kteří předtím po celém plavidle rozmístili nálože. V 19.56 Grafa Spee roztrhl obrovský výbuch a loď dosedla na dno. Hlavní paluba a nástavby čněly nad hladinu a postupně je trhaly výbuchy munice. Trvalo další 4 dny než požár strávil vše hořlavé a uhasl. Němečtí námořníci mezitím odpluli do Buenos Aires kde se Langsdorff v noci z 19. na 20.12.1939 zastřelil.

Byl to první úspěch Royal Navy v době kdy na ni dopadala jedna rána za druhou. Komodor Harwood byl jmenovám kontraadmirálem a král jej povýšil do šlechtického stavu, kapitáni a část důstojníků tří křižníků dostali vysoká britská vyznamenání. Největší díl na zničení Grafa Spee měl však jeho velitel Langsdorff, který v bitvě selhal po taktické stránce.
V Německu zavládlo tak velké zklamání, že Hitler osobně nařídil přejmenovat kapesní bitevní loď Deutschland na Lützov. Nechtěl, aby se při dalším případném neúspěchu potopilo Německo.
Použitá literatura:
M. Hubáček - Moře v plamenech
W. Boyne - Srážka titánů
D. Pope - Graf Spee-The Life and Death of a Raider
Internet:
http://www.grafspee.com/
http://www.defencejournal.com/dec99/river.htm

Obrázek
Námořní přehlídka ve Spiteheadu - korunovace George VI
Obrázek
Hořící bitevní loď
Obrázek
A toto zbylo
ObrázekObrázek

Z Palby jsem odešel, dotazy už na mě nesměrujte.
Reisen
Poddůstojník v záloze
Poddůstojník v záloze
Příspěvky: 200
Registrován: 27/11/2005, 17:47
Bydliště: Louny

Příspěvek od Reisen »

Myslím, že bylo pro Brity docela štěstí, že ve svazu byl zařazen zrovna HMS Exeter, který měl sice o jednu hlavní věž méně než ostatní britské těžké křižníky (kromě sesterského Yorku), ale měl více pancéřování a tak nakonec tento souboj přežil. Kdo ví jak by vše dopalo s HMS Cumberland.

Samozřejmě jen mohu souhlasit s tím, že to byla především chyba kapitána Langsdorffa, ale na druhou stranu, Graf Spee se nemohl odpoutat od nepřítele a komodor Harwood by dokázal opravdu lehce přivolat další britské lodě.

No a nakonec mě byl Langsdorff mnohem sympatičtější, než velitelé německých lodí, kteří udělali z KM opradu jen drahou hračku. Zde hrál velkou roli samotný Hitler a jeho nálady.
Nelson
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 857
Registrován: 11/6/2005, 10:25
Bydliště: Většinou doma

Příspěvek od Nelson »

Reisen píše:Myslím, že bylo pro Brity docela štěstí, že ve svazu byl zařazen zrovna HMS Exeter, který měl sice o jednu hlavní věž méně než ostatní britské těžké křižníky (kromě sesterského Yorku), ale měl více pancéřování a tak nakonec tento souboj přežil. Kdo ví jak by vše dopalo s HMS Cumberland.
Dovolím si nesouhlasit. Jistě pokud vezmu HMS Cumberland v době jeho vzniku, měl minimální boční pancíř. Hlavní pás měl sílu pouze symbolický 1'' (25,4mm) oproti Exeteru (76,2mm).
Jenomže Cumberland stejně jako všechny (???) jeho sestry třídy Kent prošel před válkou rozsáhlou modernizací při níž byl vyměněn boční pancíř za nový o síle 4,5'' (114,3mm). Navíc měl 8 děl ráže 203mm oproti 6 na Exeteru.
Křižníky York a Exeter byly konstrukčně vlastně jen zmenšeninou předchozích tříd Kent, London a Dorsetshire.

A pokud vezmu do úvahy větší dostřel Grafa Spee, při vhodně zvoleném kurzu kdy by ho Britové museli dohánět?? I při jejich vyšší rychlosti by trvalo přes půl hodiny, než by se dostali na dostřel. Kdoví jestli by tu půlhodinu britské lodě vůbec přežily.
ObrázekObrázek

Z Palby jsem odešel, dotazy už na mě nesměrujte.
Uživatelský avatar
sa58
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 3477
Registrován: 4/2/2005, 12:43
Bydliště: Zlínsko
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sa58 »

Německé kapesní bitevníky měly pohon diesely nebo klasicky turbínou? Kdysi jsem snad narazil na pohon diesely, ale nejsem si zcela jist.
ObrázekObrázekObrázekObrázek

"Nachystejte květináče, na vánoce sem zpátky!"
Nelson
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 857
Registrován: 11/6/2005, 10:25
Bydliště: Většinou doma

Příspěvek od Nelson »

sa58 píše:Německé kapesní bitevníky měly pohon diesely nebo klasicky turbínou? Kdysi jsem snad narazil na pohon diesely, ale nejsem si zcela jist.
8 devítiválcových dieselů. Celkový výkon: Deutschland 48390 koní, Admiral Scheer 52050 koní a Admiral Graf Spee 54000 koní.
ObrázekObrázek

Z Palby jsem odešel, dotazy už na mě nesměrujte.
Uživatelský avatar
SK
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 196
Registrován: 14/9/2005, 09:36
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od SK »

cayman píše:Z témy: Bitevní lodě třídy Dunkerque
Problem je ze sa nebranil vobec. Okrem toho vyzbroj britskych kriznikov bola vseho vsudy 6x203, 16x152, (12x102) dohromady. Graf Spee mal 6x280, 8x150 (a 6x105), takze bitka bola vybojovatelna bez ohladu na kadenciu jeho hlavnych diel. Aj ked s vyssou kadenciou by mal vacsie sance. A min jedna z britskych lodi by to asi mala spocitane.
O tom ze ked sa chce tak to ide by vedela vypravat posadka ineho nemeckeho korzara ozbrojenej obchodnej lode (prezyvanej pomocny kriznik)Kormoran (HSK-8) ktory sa vrhol do boja s vojnovou lodou, lahkym kriznikom HMAS Sydney, ktory stihol pred vlastnou zahubou potopit. Pricom Sydney isiel ku dnu s celou posadkou, zatial co z Kormoranu sa vacsina posadky zachranila.
Neviem, kde si prišiel k tomu, že sa Graf Spee nebránil? Však vyradil Exeter a poškodil oba dva britské krížniky a sám neutrpel vážnejšie škody. To, že nemecký veliteľ ustúpil a následne nechal Graf Spee zbytočne potopiť (na základe mylných domnienok) je jeho chyba a nie víťazstvo britov...
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Po taktické stránce byla chyba, že po zjištění, jaké britské síly stojí proti Graf Spee, se jeho velitel rozhodl rozdělit palbu. Dle názorů, které jsem kdysi někde četl a se kterými se ztotožňuji, měl nejdříve soustředit palbu na lehké křižníky, než ty se dostanou na vlastní dostřel. Snahou pak bylo vyřadit z boje nejdříve tyto rychlé, ale slabě pancéřované jednotky, kde by se výrazně projevil ničivý účinek německých 302 kg těžkých projektilů z děl ráže 280mm. Teprve poté, co by byly poškozeny lehké křižníky, mohl Graf Spee přenést palbu i na Exeter. Ten sice měl těžší děla, ale 116 kg granát z děl ráže 203mm nemohl způsobit vyřazení děl hlavní ráže, nebo pohon na Graf Spee. Vyřazením lehkých jednotek by pak mohl Graff Spee využít většího dostřelu a ničivého účinku svých děl a vyřadit z boje i těžký křižník Exeter soustředěnou palbou.

Po taktické stránce tedy Langsdorff selhal hned několikrát. A to jak při rozhodnutí jít do boje proti chybně vyhodnocenému nepřátelskému svazu (viz. křižník a dva torpédoborce), tak rozdělením palby a hlavně poté vzdání se dvěma poškozeným lehkým křižníkům. Chápu sice lidský rozměr jeho rozhodnutí chránit svou posádku, ale do doby, než by se nepřátelské svazy skutečně ukázaly, měl pořád možnost se pokusit uniknout. Na volném moři na něj čekali jen dva lehké křižníky, které navíc byly značně poškozené po předchozím boji. Takže "informaci" o přítomnosti nepřátelského svazu si měl adši osobně ověřit. Loď se dá potopit vždy.

Docela zajímavou otázkou by taky mohlo být, proč se německé námořnictvo nepokusilo před válkou své jednotky tříde Deutschlad (Lutzow) modernizovat a to použitím děl, kterými byly již před válkou vybaveny dvě jednotky třídy Scharnhorst. V obou případech se jednalo o stejný typ zbraně, věží, ale u Scharnhorstu se již použila modernější technika, která umožnila kadenci 3,5 rány za minutu. Naproti tomu lodě třídy Deutschland měly kadenci 2,5 rány za minutu. V případě použití těchto modernějších věží, mohla klíčovou roli v bitvě u La Platy sehrát právě kadence, s kterou by těžká děla mohla včas vyřadit britské lehké křižník z boje a následně i těžký křižník. Můžou zde sice panovat obavy, že by přezbrojení na nové zbraně dopadlo jako u Gneisenau (výměna děl ráže 280mm za 381mm, která nebyla nikdy dokončena), ale na počátku války bylo na hladinová plavidla přeci jenom nahlíženo jinak, než v roce 1941 po ztrátách Bismarcku a dalších jednotek. Stejně tak mohlo být posíleno pancéřování atd., protože v době před válkou již Německo nějaké závazky z Versailské mírové smlouvy odmítlo akceptovat.

Kapitán Langsdorff asi celkově nesouhlasil s koncepcí nacistického němemecka. Zastřelil se a na stole při tom před sebou měl rozprostřenou starou císařskou námořní vlajku.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
SK
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 196
Registrován: 14/9/2005, 09:36
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od SK »

Pre Graff Spee bol najväčšou hrozbou Exeter a tak bolo nutné ho čím skôr vyradiť. Bolo by chybou sa sústrediť na ľahké krížniky, ktoré boli pre Graf Spee podstatne menšou hrozbou a nechať Exetera v pokoji páliť na Graf Spee.
Rozumnou taktikou by bolo sústrediť sa na najnebezpečnejšieho protivníka - Exeter, a na ľahké krížniky sústrediť paľbu sekundárneho delostrelectva...
No a čo sa týka prezbrojenia, tak situácia od 1938 bola dosť napätá a Nemecko si nemohlo dovoliť len tak zostať v prípade vojny na xy mesiacov bez lodí triedy Deutchland.
No a ktovie kedy by bol k dispozícií potrebný počet diel (prednostne by ich dostávali Scharnhorst a Gneisenau), skôr ako pred 1939-40 asi nie. Iste by bola lepšia konštrukcia diel 28cm SK C/34, ale i staršie C/28 postačovali proti predpokladaným protivníkom - krížnikom a menším lodiam.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

S tím nesouhlasím. Sekundární výzbroj Graf Spee byla pouze 8 děl ráže 150mm, což znamenalo 4 děla na každém boku. Pokud se z jedné strany přiblížili dva lehké křižníky a z druhé těžký, tak vedením palby děl hlavní ráže na Exeter zbývalo Graf Spee jen pouhá 4 děla ráže 150mm na dva lehké křižníky, které se díky své rychlosti mohli přiblížit na účinný dostřel. Jsem tedy toho názoru, že alespoň po dobu, než by Exeter zkrátil nezbytně nutnou vzdálenost na účinnou palbu, měl Graf Spee vést střelbu na slabé protivníky. Ty by pak mohl zásehem jednoho, dvou čí tří granátu hlavní ráže vyřadit z boje. Pak se mohl soustředit na likvidaci nejlépe panceřované britské jednotky, Exeter.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
SK
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 196
Registrován: 14/9/2005, 09:36
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od SK »

Aká je tá "nezbytne nutná" vzdialenosť u Exetera? :roll:

Inak v prípade, že by si sa sústredil na ľahké krížniky, ktoré mimochodom majú tú "nezbytne nutnú" vzdialenosť iste menšiu ako Exeter, tak by na Exeter nestrieľal Graf Spee vôbec...
Inak pancierovanie tu nehrá vôbec žiadnu rolu, pretože Graf Spee dokázal preraziť pancier, ktoréhokoľvek z britských krížnikov na akúkoľvek vzdialenosť...Mimo to Exeter, Ajax a Achilles mali to pancierovanie podobné, rovnako ako i veľkosť lodí bola podobná...
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Nezbytně nutná vzdálenost u Exeteru by byla taková vzdálenost, na kterou jeho 203mm granáty nemohly Graff Spee způsobit nějaký kritický zásah (věže hlavních děl, strojovna, kotelny, velitelský můstek..atd.). Průraznost britského 152mm projektilu na 11.400 m byla 76mm což na Graf Spee nestačilo. Průraznost britského 203mm děla jsem nenašel, ale jeho "příbuzný" z USA dokázal na 14.630 m prorazit 152mm bočního pancíře. Na 16.090 m pak 38mm pancéřové paluby, což na Graff Spee nestačilo. Pokud byla střelba vedena na vzdálenost nějakých 14.500 m, byl úhel dopadu britských granátů 15,4°. Na vzdálenost 18.290m byl úhel dopadu již 24,4° a nemohl německé lodi nijak markantně ublížit. Takže můj názor je, že Graff Spee mohl vést palbu na lehké britské jednotky do doby, než by se Exeter přiblížil na nějakých 12-15 km.

Pancéřování Exeteru:
boky (sides) 3" / 76mm
paluba (deck) 1.375" / 35mm
dělové věže (turrets) 1" / 25mm
muniční sklady (magazines) 1-4" / 25-102mm


Pancéřování Ajaxu a Achillesu:
boky (sides) 4" / 102mm
paluba (deck) 1.25" / 32mm
dělové věže (turrets) 1" / 25mm
muniční sklady (magazines) 1-3.5" / 25-89mm


Pancéřování Graf Spee:
boky - střed (sides - midship) 80mm + 40mm
boky - příď 50mm
boky - záď 40mm
paluba (deck) 40mm
dělové věže - čelo (turrets - face) 125mm
barbety (barbettes) 150mm
velitelská věž (conning tower) 140mm
Naposledy upravil(a) kacermiroslav dne 17/12/2008, 08:57, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
SK
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 196
Registrován: 14/9/2005, 09:36
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od SK »

Pekné, no a teraz skús zistiť na akú vzdialenosť mohli britské ľahké krížniky spôsobiť "kritický zásah" u Graf Spee? :wink:
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Jak už jsem psal.....ten kritický by mohl být tak kolem 10-12 km. Ale přiznám se, že nevím na jakou vzdálenost byl boj veden. Někde jsem četl, že prakticky na maximální dostřel.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Destroyman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1288
Registrován: 25/6/2008, 08:35
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Destroyman »

Chlapi, nechci se vám motat do akademický diskuze, ale měl bych jeden dotaz: Má to cenu vymýšlet teorie "coby kdyby" a de facto se jen motat v kruhu?
Vždyť dějiny zaznamenaly spousty případů, ve kterých šla veškerá "akademie" stranou a dopadlo to úplně jinak. Jako konkrétní příklad bych mohl uvést třeba souboj z 11. listopadu 1942 mezi japonskými pomocnými křižníky Aikoku Maru a Hokoko Maru na jedné straně a tankerem Ondina a minolovkou Bengal na straně druhé. Pro legraci dodávám výzbroj:
U Hokoko Maru a Aikoko Maru to bylo shodné:
8 x 140 mm, 2 x 80 mm, 4 x 25 mm a 4 x torpédomet
Bengal: 1 x 75 mm + nějakej ten kulomet
Ondina: 1 x 102 mm + nějakej ten kulomet, ovšem to dělo bylo snad padesátiletý a mohlo střílet jen asi jednou za pět minut, aby se nerozpadlo.
Tak co, na koho byste si vsadili?
A jak to dopadlo? Hokoko Maru šla ke dnu, Aikoko Maru pro sichr do boje moc nezasáhla a Bengal s Ondine byly sice poškozený, ale dopluly kam měly.
Jak praví klasik: šedivá je teorie, zelený je strom života. :wink:
さようなら。
Uživatelský avatar
SK
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 196
Registrován: 14/9/2005, 09:36
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od SK »

Takže základná chyba...Ty ani nevieš ako boj prebiehal, na aké vzdialenosti? :roll:
Exeter začal strieľať na vzdialenosť 9,5 míle, teda cca 17600 metrov. Na túto vzdialenosť boli jeho delá schopné preraziť cca 125-130mm pancier a dopadali pod uhlom cca 23° (zobratá priebojnosť uvedených amerických diel). Nie je toto už vzdialenosť z ktorej mohol Exeter spôsobiť Graf Spee kritický zásah? :roll:
Počas celej bitky neboli Achiles a Ajax bližšie ako 4 míle (7,4 km). Na túto vzdialenosť mohli preraziť tak cca 105mm pancier...

Teda je zrejmé, že prvoradým cieľom bolo vyradiť Exetera ako jedinú loď schopnú spôsobiť Graf Spee kritické škody.

Zoberme teda Tvoj príklad, že by sa Graf Spee sústredil najprv na ľahké krížniky a až do doby keď by bol Exeter na vzdialenosť 12-15km z ktorej by už mohol spôsobiť Graff Spee kritický zásah...
Nebolo by prenesenie paľby na Exetera trochu neskoro? Síce by v ideálnom prípade boli oba ľahké krížniky vyradené z boja ale mal by si nepoškodený Exeter a to vo vzdialenosti, z ktorej by ti mohol spôsobiť kritický zásah, čo by pre Graf Spee bolo ďaleko od svojich prístavov smrtené...
Naproti tomu ak by sa sústredil najprv na vyradenie Exetera ako najnebezpečnejšieho protivníka a prípadne sa mu ho podarilo vyradiť predtým ako by sa dostal na vzdialenosť, z ktorej by mohol Graf Spee spôsobiť kritický zásah, tak by proti Graf Spee stále len ľahké krížniky, ktoré by pre Graf Spee nedokázali ohroziť...
Uživatelský avatar
cayman
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 276
Registrován: 2/6/2005, 22:56
Bydliště: Bratislava

Příspěvek od cayman »

Prihadzujem nejake mapy do diskusie.

Obrázek
Obrázek
Trasa plavby Graf Spee

Obrázek
Bitka v ústí La Platy
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Diskuse zajímavá. Destroyman vyjádřil pěkně co je asi pravda doslali jste se do kruhu.Víéte věc se má takto.
balistické účinky děl a granátů jsou věc jedna. Použití výzbroje v boji je věc druhá. Ale je zde institut který občas může rozhodnout boj a to je institut Šťastného zásahu.

Jím popisovaný tedy destrymanem souboj japonských pomocných křižníků s tankerem a minolovkou je toho důkazem. To archaické dělo na tankeru prostě trefilo ledabyle uloženou munici a v ten moment palebná převaha japonské lodi šla do kytek.

Lofberg bojoval jak uměl. Dovedu pochopit, že se snažil použít co nejvíce hlavní kalibr. Lev pokud je na lovu, utočí stejně rozhodně na malou antilopu jako na na cokoliv většího. Pomocná výzbroj je od slova pomocná - Boj proti malým plavidlům a hlavně ostřelování protivníka poté, co je tento hlavním kalibrem doničený a je možno ho dorazil levněji.

Jeho taktiku nebudu hodnotit. Ze všeho co jsem si té srážce četl jsem nabyl dojem, že až tak špatně jeho loď nebojovala a proto si myslím, že mu chybělo trochu štěstí. Koneckonců bojoval sám proti třem protivníkům a to je vždy problém.

Ale nenechte se rušit - sleduji si to zde pečlivě, je to opravdu zajímavé.
Naposledy upravil(a) Pátrač dne 17/12/2008, 13:01, celkem upraveno 3 x.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

SK píše:Naproti tomu ak by sa sústredil najprv na vyradenie Exetera ako najnebezpečnejšieho protivníka a prípadne sa mu ho podarilo vyradiť predtým ako by sa dostal na vzdialenosť, z ktorej by mohol Graf Spee spôsobiť kritický zásah, tak by proti Graf Spee stále len ľahké krížniky, ktoré by pre Graf Spee nedokázali ohroziť...
Tak právě toto Graf Spee udělal, co píšeš. Soustředil palbu na Exeter a rozdělil jí až v momentě, když Ajax s Achillesem nepříjemně dotírali. Tedy v momentě, kdy jak píšeš jejich 16 děl mohlo prostřelit 105mm. K tomu si započti kadenci děl ráže 152mm a máš tu rovnici, že z této strany byl Graf Spee zasypán lavinou střel. Výsledek střetnutí pak známe. Exeter byl vyřazen ze hry, ale oba lehké křižníky díky své vysoké rychlosti bez problémů sledovali pohyb Graf Spee.

To: Destroymen
Samozřejmě jsou to všechno co kdyby debaty. Ale bez nich si myslím by tu (i jinde) ani nemohla nějaká diskuze vzniknout. Protože holá fakta jsou prostě holá fakta, dají se popsat jak se to vše seběhlo a nepřipouští nějakou novou podstatnou informaci. To bych pak mohl za každý článek jen psát....joo...dobrá práce, to se fakt povedlo, hezký článek, chválím autora. Kam se pak vytratí duch "diskusního fóra"? Takto spamovat úvodní článek umí snad každejm, ale přijít s nějkou myšlenkou, nápadem, infromací, to už je horší.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Destroyman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1288
Registrován: 25/6/2008, 08:35
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Destroyman »

kacermiroslav píše: Takto spamovat úvodní článek umí snad každejm, ale přijít s nějkou myšlenkou, nápadem, infromací, to už je horší.
S tím nesouhlasím. Co třeba přijít s dotazem na autora nebo s nějakými dalšími doplňujícími informacemi? Anebo napsat "autor je vůl a napsal to úplně špatně"? Na to jsou ovšem potřeba aspoň nějaké znalosti, tam si člověk s wiki nevystačí, že?
Ale to je věc názoru, tady se asi neshodneme.
さようなら。
Uživatelský avatar
SK
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 196
Registrován: 14/9/2005, 09:36
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od SK »

kacermiroslav:
Nevieš aký bol priebeh bitky? :roll:

Mrkni na mapu, ktorú ti tu priložili, prečítaj si časový priebeh bitky (viz vyšie uvedený článok) a dosaď si to do tej mapy...

Bitka prebiehala asi takto:
6:18...Graf Spee otvára paľbu, predná veža strieľa na Ajax s Achilesom a zadná na Exeter zo vzdialenosti cca 10 míľ (18,5 km)
6:20 Exeter otvára paľbu z predných veží - Exeter sa natočil na západ a zádna veža tak nemohla strieľať na Graf Spee.
6:21 Ajax otvára paľbu
6:23 Achiles otvára paľbu, Exeter opäť môže strieľať všetkými vežami na Graf Spee. Graf Speesústredí paľbu oboch hlavných veží na Exeter a ľahké krížniky postreľuje sekundárnym delostrelectvom.
Exeter dostáva zásah a je vyradená veža "B", zničený mostík, loď na čas bez riadenia...
6:30 Graf Spee znovu rozdeľuje paľbu medzi Exeter a ľahké krížniky, doteraz plával smerom k britským ľahkým krížnikom a vzdialenosť sa rýchlo zmenšovala - takmer na 7 míľ (13 km). Britom menšia vzdialenosť vyhovovala, pretože ich delá na tak mali väčšiu šancu spôsobiť Graff Spee vážnejšie škody.
Exeter vypálil na Graf Spee torpéda z pravobočných torpédometov...
6:32 začína Graf Spee pokladať dymovú clonu a otáča sa o 150° na severo západ a začal sa tak od britských ľahkých krížnikov vzdaľovať. Prevádza tak manéver, ktorý britom vôbec nie je po vôli - vzdialenosť sa zväčšuje a Graf Spee tak zabraňuje tomu aby sa Ajax s Achilesom dostali na vzdialenosť, z ktorej by mohli spôsobiť vážne škody na Graf Spee. Druhým dôsledkom tohto manévru je, že torpéda vypálené z Exeteru smerujú ďaleko za Graf Spee...
Pravdepodobne kôli dymovej clone Ajax a Achiles nezareágujú na manéver Graf Spee a ešte dlhú dobu sa od neho vzďalujú...
6:37 Ajax vysiela priezkumné lietadlo aby sledovalo dopady vlastných strieľ a podalo info o poškodeniach na Graf Spee.
6:38 Exeter sa otáča na severozápad aby mohol vystreliť z ľavobočných torpédometov...dostáva však zásahy a je vyradená aj veža "A". Exeter je vážne poškodený, na lodi zúria požiare, loď je zaplavovaná a má náklon 7°
Vzdialenosť medzi Exeterom a AGS je 5,5 míle (cca 10km), medzi AGS a ľahkými krížnikmi cca 7,5 míle (necelých 14km).
6:40 Achilles zasiahnutý
6:46 AGS zase spúšťa dymovú clonu a otáča sa viac na západ, Aby AGS nezvýšil príliš vzdialenosť (vzrástla na 8 míľ(cca 15km), tak Achilles a Ajax zvyšujúc rýchlosť na 31 uzlov sa otáčajú na severozápad, pričom ich zadné veže nie sú schopné zamerať AGS...je to dôsledok manévru chytrého manévru AGS.
6:56 Achilles a Ajax sa obracajú viac na sever aby mohli opäť strieľať všetkými delami. Počas 10 minút však strieľali Ajax a Achilles len polovicou svojich diel a snažili sa skrátiť vzdialenosť...
AGS odpovedá dymovou clonou a zmenou kurzu. Vzdialenosť opäť narástla na 8 míľ(15km)
7:10 A+A opäť mieria na západ aby skrátili vzdialenosť a opäť môžu strieľať len prednými vežami...
7:20 AGS je zasiahnutý a tak AGS znovu vypúšťa dymovú clonu a prevádza prudký úhybný manéver...smeruje na juh a vzďaľuje sa.
7:25 Ajax vážne zasiahnutý na vzdialenosť cca 4,5 míle a sú vyradené jeho obe zadné veže.
Exeter spomaľuje ale stále strieľa z jeho poslednej veže, po tom čo je o 7:30 zaplavená zamieri na Falklandy...
7:36 briti prerušujú boj po tom čo sa ich muničné sklady takmer vyprázdnili...Britský veliteľ predpokladá nočný boj, kde by skôr mohol využiť prekvapivý torpédový útok...následne bitku prerušili a z diaľky sledovali AGS až do Montevidea...

Zhrniem...
AGS sa podarilo pomerne skoro vyradiť Exetera z hry,
AGS sa podarilo držať britské ľahké krížniky mimo účinný dostrel a tak napriek mnohým zásahom neutrpel žiadne vážne škody...

Langsdorf viedol túto bitku dobre, čo by som mu ja vytkol, že od začiatku sa nesústredil na Exeter oboma vežami, ale že rozdelil paľbu medzi Exeter a Ajax s Achilesom.
Odpovědět

Zpět na „Válka v Atlantiku“