Bitevní lodě WW2 1 vs 1 nejen v Atlantiku

Námořní operace v Norsku, bitvy v Atlantiku a přilehlých mořích, konvoje do SSSR a Anglie...

Moderátor: Pátrač

Jaká je podle vás nejlepší třída bitevních lodí WW2

třída Bismarck
24
33%
třída Nelson
0
Žádná hlasování
třída King George V
2
3%
třída Yamato
6
8%
třída Iowa
35
49%
třída New Jersey
2
3%
třída Hood
0
Žádná hlasování
třída typ XXI :-))))))
3
4%
jiná třída bitevní lodě
0
Žádná hlasování
 
Celkem hlasů: 72

Nelson
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 857
Registrován: 11/6/2005, 10:25
Bydliště: Většinou doma

Příspěvek od Nelson »

tuhle taktiku i když celkem neúspěšně vyzkoušeli i Američané u Midwaye při torpédovém náletu na Yorktown. Těžké křižníky použily svoje 8'' děla a tříštivými granáty pálily do vody před útočící skupinu v naději že gejzíry vody letouny srazí.
ObrázekObrázek

Z Palby jsem odešel, dotazy už na mě nesměrujte.
Uživatelský avatar
SK
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 196
Registrován: 14/9/2005, 09:36
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od SK »

petr píše:SK na první stránce zdůvodňuje nedostatek munice v posledním střetnutí Bismarcka tím, že musel střílet po letadlech. Já měl za to, že z hlavních děl se do letadel nestřílí. Akorát Yamato měl do 460 nějaký druh fragmentující munice. Určené pro střelbu na letadla. Prý ji ale nepoužil. Jestli Takovou munici měli i Němci nevím, ale jestli ne. Pak je ta vypočtená spotřeba munice dost nepřesná. Ví někdo něco víc? Prosím poučte mě.
Zdravím.

Na prvej stránke som sa nie celkom presne vyjadril. Nebola to streľba priamo na lietadlá, ale streľba pod hladinu do dráhy torpéd. Cieľom bolo zneškodniť tropédo, tak aby neohrozilo vlastnú loď. Túto metódu streľby mali Nemci vyvinutú - hovorí o nej napr. Nemecká správa o delostrelectve Bismarcka - a k tejto protitorpédovej "baráži" sa používali 150 a 380mm delá Bismarcka.
Sekundárnym efektom tejto streľby ako už vyššie uviedol Hans S. boli stĺpce vody, ktoré mohli zmiesť ľahký torpédový bombardér.

Čo sa týka protilietadlovej munície do 380mm a 150mm diel, tak tú Nemci zaviedli počas vojny pre Tirpitz. Tirpitz pri viacerých náletoch používal 150 a 380mm delá s týmito granátmi (myslím, že išlo o upravené bežné trieštivo-trhavé granáty s novým zapaľovačom) s cieľom rozbiť formáciu bombardérov.
petr
svobodník
svobodník
Příspěvky: 38
Registrován: 10/7/2007, 19:17

Příspěvek od petr »

Sháněl jsem něco o kvalitě pancíře. Použitého u lodí třídy Iowa. Přijde mi divné, že to byla odpověď na kolos třídy Yamato a přitom na bocích měla méně než Bismarck, 305 oproti 320. Ta ocel musela být fakt klasa. Nic jsem nesehnal, nemá někdo podrobnosti.Dík
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Na paľbu proti torpédam a ponorkám existovali v medzivojnovom období dokonca špeciálne strely pre delá stredných kalibrov (cca do 150 mm). Vyznačovali sa sa zvláštnym tvarom hlavovej časti strely - hlava bola tvorená dutým valcom s otvormi pri dne dutiny - zmyslom bolo, aby sa strela od hladiny vody vôbec neodrážala. Príliš sa asi neosvedčili, ale mohli byť zaradené v palebných priemeroch aj počas druhej svetovej vojny (nemám informácie).

to petr - pokiaľ zoberieme do úvahy kaliber hlavných diel lodí triedy Yamato, nemalo zrejme zmysel pokúšať sa vyrobiť pancier, ktorý by odolal priamym zásahom. Technicky a technologicky by to možné aj bolo, ale hmotnosť by bola nepriateľne vysoká a bola by vykúpená napríklad menšou plavebnou rýchlostou, alebo by sa muselo ušetriť niekde inde - na výzbroji a podobne.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Nelson
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 857
Registrován: 11/6/2005, 10:25
Bydliště: Většinou doma

Příspěvek od Nelson »

Ale Iowa a její sestry nebyly odpovědí na Yamato. Jejich základní projekt byl konstrukčním týmem představen někdy v únoru 1938 a v té době námořní zpravodajské služby jen víceméně bez větších podrobností věděly že se něco v japonských loděnicích staví.
Odpovědí na Yamato měla být až nikdy nepostavená třída Montana. Jenže v době války měly prioritu letadlové lodě a jejich letadla dokázaly uštvat jakoukoliv bitevní loď. A Montany se najednou ukázaly jako zbytečné plýtvání zdroji. Ale jejich boční pancíř měl mít zhruba 400 mm, takže celkem důstojná protiváha japonským lodím.

A k tomu pancíři. Alchymista má pravdu. Pokud AP granát Yamata probíjel ještě na vzdálenost 20 km skoro půlmetrový pancíř (na 30 km ještě pořád 360 mm), co proti němu chceš postavit?
ObrázekObrázek

Z Palby jsem odešel, dotazy už na mě nesměrujte.
petr
svobodník
svobodník
Příspěvky: 38
Registrován: 10/7/2007, 19:17

Příspěvek od petr »

K té protiletadlový palbě. Kamarád mi vyprávěl, že na konci WW2. Američani používali něco jako distanční zapalovače, u 127mm děl. Mělo to granát přivést k výbuchu před letadlem automaticky, bez nastavení před výstřelem. Netahal mě za nos?
Uživatelský avatar
SK
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 196
Registrován: 14/9/2005, 09:36
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od SK »

petr píše:K té protiletadlový palbě. Kamarád mi vyprávěl, že na konci WW2. Američani používali něco jako distanční zapalovače, u 127mm děl. Mělo to granát přivést k výbuchu před letadlem automaticky, bez nastavení před výstřelem. Netahal mě za nos?
Nie neťahal, tieto protilietadlové granáty spojenci používali a 127mm delo sa tak stalo údajne najúčinejším PL delom v kombinácií s touto muníciou - zvlášť dobre poslúžili v Pacifiku proti japonským kamikaze... :wink:
Jája
praporčík
praporčík
Příspěvky: 314
Registrován: 9/2/2006, 12:35
Bydliště: Brno

Příspěvek od Jája »

Nevím jestli si přeně vzpomenu na princip, měl by být následující:

K výbuchu granátu nebyl potřeba přímý zásah, k inicializaci měla stačit změna magnetického pole, tzn. když granát letěl kolem něčeho velkého kovového rozbuška odpálila granát a letadlo zasypaly střepiny.
Doufám, že umřu dřív, než vymře lidstvo.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Zároveň se ale omlouvám Dzinovi Embarassed , nedávno jsem v tom svém bordelu našel fotku bitevní lodě (zhruba 70 léta 19 století) kde je síť i kolem celého trupu. Vyhrabu a postnu. A skutečně byly určeny pro použití na kotvách.
Vyhrab a postni, už se těším. :)
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

petr: U pancéřové ochrany záleží kromě tloušťky na kvalitě použitého materiálu, sklonu pancíře a celkové konstrukci ochrany. Iowa byla dělána tak, aby odolala granátům ráže 406 mm (pokud si dobře pamatuzji). Měla sice slabší pancíř, ale skloněný (zhlavy ti neřeknu, pod jakým úhlem) a "schovaný" za hrází, která aktivovala rozbušku dopadajícího granátu před tím, než zahájil probíjené hlavního pancíře a tím snižovala jeho průbojnost.
Její pancéřová ochrana tak byla dost dobře propracovaná.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
petr
svobodník
svobodník
Příspěvky: 38
Registrován: 10/7/2007, 19:17

Příspěvek od petr »

Já jsem přemýšlel o tom že v těch 127mm granátech byla nějaká směrová anténa. Výbuch iniciovali radarové vlny, odražené od trupu letadla. Přišlo mi to hodně nereálné. A ono to fungovalo na podobném principu jako miny a torpéda, kvůli kterým museli odmagnetizovávat trupy lodí. Dík, člověk je zas o trochu chytřejší. Předpokládám, že tam byla cívka a měřili výchylky elektromagnetického pole? Já nejsem moc zběhlí ve fyzice.

Koukám že někdo hlasoval pro Bismarck. Nechápu proč, kromě nostalgie. Vždyť to není ohraničeno dobou spuštění na vodu. Iowa má lepší pancíř, větší dostřel i rychlost. Prostě by si ji nepustila k tělu. O radaru ani nemluvě. Ztráta Bismarcku u mě nebyla bitva, ale obyčejná poprava.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

S tým magnetickým poľom (na riadenie rozprasku PL granátu) sa mi to nezdá - Lietadlá nemajú v sebe dosť magnetického materiálu a navyše, detektory reagujúce na magnetické pole sa nemajú rady so zrýchleniami a reagujú dosť pomaly.
Malý a celkom primitívny rádiolokačný zapaľovač mi pripadá reálnejší. Anténa môže byť prakticky všesmerová, napájanie od generátora poháňaného náporom vzduchu (čelný sací otvor a malá turbína), celé to bude reagovať len na intenzitu odrazeného signálu, ktorý je funkciou diaľky cieľa.
Podobný typ zapaľovaču mali staré sovietske letecké protilietadlové rakety RS-2US. Dohromady tam boli tri alebo štyri elektrónky, a to už zapalovač dokázal odfiltrovať signál od druhej rakety. Ďalší podobný (takmer totožný) je RV-24 pre raketu S-24. Oba sú síce poriadne kusy železa a z konca 50. rokov, ale technologicky sú stále na úrovni druhej svetovej vojny.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Pokud si dobře pamatuji (ale nerad bych kecal), zmiňované granáty měly zapalovač radiolokační, tak jak se o něm zmiňuje Alchymista.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
petr
svobodník
svobodník
Příspěvky: 38
Registrován: 10/7/2007, 19:17

Příspěvek od petr »

Já toho o radarech moc nevím. Ale myslel jsem, že vzdálenost odvozují podle časové prodlevy vrátivšího se signálu. S relativně malým dosahem radarů za WW2, vyzářený výkon nebyl nikterak velký. Neměli by problémy s kalibrací toho radiolokačního zapalovače? Ta všesměrová anténa nezachycovala by vyzařování vlastního radaru, nebo se signál po odražení nějak výrazně mění?
Moc bych uvítal nějaký článek o radarech za WW2. Nevím jak řešili v rámci svazu zahlcení od jiných radarů. Vždyť velké lodi jich měli několik. Jaký byl rozdíl mezi přehledovým, proti letadlům určeným radarům, ty střelecké jestli pokrývali 360° a nebo jen výseč ve směru cíle.
Milda
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 434
Registrován: 8/5/2007, 20:03
Bydliště: Litoměřice

Bismark

Příspěvek od Milda »

Petře! Bismark byl ,,popraven" zrovna jako Sharnhorst, jako ,,vrazi" bezbranných obchodních lodí a všechny ponorky,,U" Jinak by Anglie jedla suchary z Iww nebo šišky ze stromů!
Nelson
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 857
Registrován: 11/6/2005, 10:25
Bydliště: Většinou doma

Protitorpédové sítě

Příspěvek od Nelson »

2 Dzin
Tak jsem nakonec našel a naskenoval tři obrázky.
HMS Hotspur (1870) je loď v britské terminologii označovaná jako "Ram", HMS Imperieuse (1881) je obrněný křižník a na tom rozmazaném nákresu (takhle mizerně je to v i té publikaci) je schéma rozmístění síťových výložníků bitevní lodě HMS Sans Pareil (1887).
ObrázekObrázekObrázek

I když u toho Hotspuru to vypadá jako by věšeli záclony. Takhle rozmístit protitorpédové sítě muselo být časově dost náročné.
Naposledy upravil(a) Nelson dne 7/10/2007, 22:10, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek

Z Palby jsem odešel, dotazy už na mě nesměrujte.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

petr píše:J..myslel jsem, že vzdálenost odvozují podle časové prodlevy vrátivšího se signálu. S relativně malým dosahem radarů za WW2, vyzářený výkon nebyl nikterak velký.
Často sa používali autodynové vysielače a prímače s tyratrónom ako hlavným spínačom, heterodyny zriedkavejšie (sú zložitejšie).
Nepotrebuješ vedieť, kde presne je cieľ, len fakt, že je "niekde naokolo". Na to ti postačuje zistiť intenzitu odrazeného signálu. Je to podstatne jednoduchšie, ako zložito merať časový interval.
Vzhľadom na fakt, že strela sa pohybuje vo voľnom prostredí, kde nie sú iné odrazy (respektíve - sú hlboko pod prahom citlivosti) a jej dráha vedie v blízkosti cieľa, jediným zdrojom odrazu môže byť len zamýšľaný cieľ.

Viac a konkrétne o 127mm rádiovom zapalovači: http://www.history.navy.mil/faqs/faq96- ... hor1190487
Rez zapalovačom Mk53: http://www.history.navy.mil/pics/shell2.jpg
Zaujímavé je, že zapalovač je batériový, ampula s elektrolytom sa rozbila zrýchlením pri výstrele.
petr
svobodník
svobodník
Příspěvky: 38
Registrován: 10/7/2007, 19:17

Příspěvek od petr »

No již chápu proč byl takový problém se v letounu dostat k lodi. Nejdřív stíhací ochrana, pak 127, následují 40. Vyděl jsem video jak doslova hrnou munici do takového čtyřčete. A nakonec 20. Trochu víc překážek než by kdy chtěl člověk překonávat.

Vlastním komplet Pacifik od Hubáčka. Potopení Bismarcku nebylo zrovna typické střetnutí. Když loď krouží tak zrovna nemůže předvést to nejlepší. Proto poprava. Tím nechci říct že by ji měli nechat být a čekat až ji opraví. Zbraně všeho druhu mě fascinují a důvody jejich vzniku, způsob použití mě nechávají chladným.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

norad: SUPER! Tím nám padal jedna "záhada". :D
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Tak koukám, že se diskuze dost vzdálila od původního tématu a to je jedna loď proti jedné při ideálním stavu. Když si to vše výše uvedené a co vím shrnu, tak jsem toho názoru, že ze souboje Bismarck versus Nelson by vítězem byl Bicmarck. Samozřejmě, mnohdy takový výsledek záleží na neskutečných náhodách, ale papárově na tom byl Bismarck přeci jenom lépe. Vím že se pohybujeme jen ve fázi hypotetických úvah, ale proč to nezkusist:-)

+ Bismarck
a) Větší rychlost, tím pádem možnost určovat vzdálenost střelby
b) Lepší manévrovací schopnosti
c) Vyšší kadence střelby
d) Lepší pancéřová ochranná
e) Hlavní dělostřelectvo bylo rozděleno do 4 samostaných věží, to jest hůře zničitelné
f) Celkově modernější a promyšlenější konstrukce
g) Vynikající optické zaměřovací systémy

- Bismarck
a) Menší hmotnost střely
b) Menší počet hlavních děl a tím pádem váha boční salvy

+ Nelson
a) Větší počet děl a tím pádem větší váha boční salvy
b) Větší hmotnost střely
c) kvalitní dělostřelecký radar

- Nelson
a) malá kadence střelby
b) hlavní děla uložena ve 3 věžích
c) malá rychlost (tuším max 23 uzlů)
d) hlavní děla umístěna jen na přídi
e) celkově starší koncepce lodi
Odpovědět

Zpět na „Válka v Atlantiku“