Námořní válka - diskuse

[Spread]

to kopapaka:

uvedl jsem čísla pouze týkající se ponorek. Miny, letadla, havárie atd v tom nejsou započteny. Bylo by zajímavé kdyby někdo mohl dovalit čísla o poškozených lodí. Bylo by fajn vidět jak dlouho pak byly mimo službu. Dalo by to přesnější obraz o kapacitě spojeneckého loďstva. Mě se to ještě nepodařilo najít...

[Pátrač]

Nevalnej blábol? Člověče to bylo a stále je počtení kutululu bomba šije.

[Farky]

Zeptám se na pár otázek z pozice suchozemské krysy, která neví o ponorkách skoro nic. Jak moc ty německé ponorky omezily výrobu válečného materiálu ve Velké Británii? Vzniku jaké britské vojenské jednotky zabránily? Jakou válečnou operaci výrazně narušily?

[Stuka]

Konkrétně ti možná odpoví někdo jiný, já jen ze svého hlediska: Anglie jako ostrov byla nutně závislá na dodávkách různého materiálu zvenčí - nejlaciněji po moři. Šlo tedy o dosáhnutí její izolace nebo narušení dodávek v oblasti zásobování všeho, co nebyla schopna sama vůbec nebo dlouhodobě produkovat.

[Alfik]

Farky: Odpovím. Takřka vůbec, i když o to šlo. Žádné. Žádnou.

[Destroyman]

Farky: Ony spíš některý jednotky díky činnosti ponorek vznikly. Třeba ti slavní dešifranti z Ultra, perutě pobřežního letectva atp.
Na dění na frontách měl vliv asi jen masakr výše zmíněného konvoje TM-1, kdy RAF v Africe měla dočasně málo leteckého benzínu.

[Tunac]

Ponorky skoro zamezily výrobu obchodních lodí. Všechny loděnice musely stavět místo obchodních lodí protiponorkové, takže nenahrazovaly ztráty obchodních lodí.

[Horny]

"Hádat se na internetu je jako závodit na paralympiádě. I když vyhraješ, pořád jsi debil." (Destroyman)

Kruci. Původně jsem chtěl OPRAVDU jen podotknout, že Hitler byl stejný megaloman co se týče velkých lodí jako Stalin, a stavba (plánování) křižníku Kronštad byla stejně nesmyslná, jako stavba Bismarku. Že já vůl se zmiňoval o ponorkách. OMLOUVÁM SE za toto masivní OT. Nicméně jsem byl místními veterány nařčen (obávám se že právem) z poněkud slabší argumentace. A protože jsem se konečně dostal domů, pokusím se alespoň částečně vysvětlit, co jsem měl na mysli:

Mít hned ze začátku alespoň 200 ponorek (stačil by obyčejný typ VII) místo jednoho Tirpitze, celé slavné bitevní loďstvo RN by muselo v důsledku vyhladovění a kapitulace své země utéct do zámoří.

... tak tím to všechno začalo. "Začátkem" jsem mínil první dva "roky" války (tedy od 1.9.1939 do 31.12.1940), kdy se ještě protiponorková opatření teprve formovala, kdy neexistovala taktika "vlčích smeček" a neprobíhala masivní výroba spojeneckých nákladních lodí (Liberty, Victory atd.) a německých ponorek a USA byly neutrální.

Samozřejmě jsem slíbil dodat údaje o potopené tonáži. Ale Spread byl rychlejší. Díky.

jak to bylo za WW2? Nebudu zde psát romány, čísla mluví jasněji. Ztráty od 9.1939 - 8.1942: v závorkách je uveden počet potopených lodí


1939 1940 1941 1942
Leden - 173 029(53) 129 711 (23) 301 224 (56)
Únor - 182 369 (50) 254 118 (47) 429 255 (72)
Březen - 698 26 (26) 236 549 (41) 507 514 (93)
Duben - 30 927 (6) 239 719 (41) 418 161 (81)
Květen - 61 635 (14) 362 268 (63) 616 835 (129)
Červen - 375 069 (66) 325 817 (66) 636 926 (136)
Červenec - 201 975 (41) 112 624 (26) 467 051 (96)
Srpen - 288 180 (56) 85 603 (27) 587 245 (117)
Září 178 621 (48) 288 585 (60) 212 237 (57) -
Říjen 156 156 (33) 363 267 (66) 170 786 (28) -
Listopad 72 721 (27) 181 695 (36) 76 056 (15) -
Prosinec 101 823 (39) 256 310 (46) 93 226 (23) -

Celkem 509321 (147) 2462867 (520) 2298714 (457) 3964211 (780)
Britská BRT 17 784 tis 21 373 tis 20 552 tis N/A

Co dodat? Na první pohled se zdá, že Adolfovi ponorkáři se (ve srovnání s těmi Vilémovými) docela flákali. Je ovšem třeba říct, že na konci WWI mělo císařské námořnictvo nejméně 168 provozuschoných člunů.

Do druhé světové vstupovala kriegsmarine s pouhými 57 loděmi. Konkrétně šlo o: 2x typ I; 30x typ II; 18x typ VII; 7x typ IX.
Čili 2+18+7= 27!!. Ztráty za rok 1939 činili 7 ponorek.
(Nechci spekulovat, ale i těch cca 18 kusů typu VII místo jednoho Bismarka by znamenalo dosti slušnou posilu)

Do roku 1940 vstupovalo námořnictvo s 38 čluny. Ztráty činily 25 lodí. To bylo kompenzováno zařazením dalších 54 lodí.

Dále je třeba zmínit fakt, že až do obsazení Francie, byl operační rádius ponorek silně omezován nutností proplouvat do operačních oblastí severní cestou okolo Skotska. Taktika "vlčích smeček" byla používána (i vzhledem k počtu ponorek) až od roku 1941.

Horny sorry, VB by nepadla, i kdyby Němci měli 100, 1 000 či 10 000 ponorek. Ani ponorky, ani letadla nedokážou to co bota vojáka. Aby ti VB padla, musel by nejdřív fric pochodovat po Trafalgar Square.

Tak a tím celý "spor" začal. Bohužel nemohu z Cassem souhlasit. Vím, že není možné jednoduše počítat:
27 ponorek = 509 321 brt za "rok" 1939 => 270 ponorek = 5 093 210 brt (a ekvivalentně pro rok 1940). Nicméně to doufám donutí k zamyšlení, co by mohli ponorkáři dokázat s oněmi třemi sty čluny, se kterými před válkou počítal Dönitz (podle plánu Z měl dostat do roku 1943 cca 250 lodí).

Když tedy hodnotíme činnost té hrstky člunů z prvních 16ti měsíců války a uvědomíme si jejich (ne)počet (navíc jich určitě neoperovalo víc než 50% najednou), skutečně není příjemné domýšlet jejich možné úspěchy, kdyby do války zasáhli už od začátku v dostatečném počtu.





ZDROJE:
Německé ponorky vs eskortní torpédoborce: bitva o Atlantik -
Gordon Williamson

portál Vojna.net -
Německá ponorková válka 1939 - 1945 1. část - meziválečné období - norad (perfektní věc, škoda že nepokračuje)

wiki - Timeline of the Battle of the Atlantic (1939-1945)
(jako zdroj uveden: The Battle of the Atlantic by John Costello and Terry Hughes)

[Polarfox]

Kruci. Původně jsem chtěl OPRAVDU jen podotknout, že Hitler byl stejný megaloman co se týče velkých lodí jako Stalin, a stavba (plánování) křižníku Kronštad byla stejně nesmyslná, jako stavba Bismarku.

Jak už jsem tu kdysi před ponorkami psal, oba byli megalomani, ale v čem byla stavba Bismarcku či Kronštadtu v rámci tehdejší doby nesmyslná? Ano, plánování dokončit ho či stavět nové po právě ukončené válce a nabytých zkušenostech je kravina, ale před válkou?

[Vladimír]

Jak už jsem tu kdysi před ponorkami psal, oba byli megalomani, ale v čem byla stavba Bismarcku či Kronštadtu v rámci tehdejší doby nesmyslná? Ano, plánování dokončit ho či stavět nové po právě ukončené válce a nabytých zkušenostech je kravina, ale před válkou?

A proč? Nejenom před existencí řízených střel země/země ale i dnes je to nejspolehlivější a nejlevnější způsob, jak dopravit několik desítek kilometrů od pobřeží dostatečnou nálož trhavin. Klasickým příkladem byl Vietnam a první válka v zálivu.

[Polarfox]

A proč? Nejenom před existencí řízených střel země/země ale i dnes je to nejspolehlivější a nejlevnější způsob, jak dopravit několik desítek kilometrů od pobřeží dostatečnou nálož trhavin. Klasickým příkladem byl Vietnam a první válka v zálivu.

Tak za předpokladu že už takovou loď máš a jsi ochoten a finančně schopen si ji držet...ale stavět ji z gruntu jen proto??

[kopapaka]

Horny: ono je to složitější, jak známo každá akce vyvolá protiakci a pokud by Němci začali před válkou masivně posilovat ponorky ( na úkor ostatních složek námořnictva ) kdo ví jestli by to nevyvolalo masivnější přípravu na boj proti ponorkám...
Osobně považuju za téměř jisté, že jakékoli větší ( než byly ) úspěchy ponorek v uváděném období by jen uspíšily zavedení konvojů s předem známými výsledky.

Navíc, po bitvě je každý generál a na konci Velké války to přece vypadalo, že ponorky už nejsou tak nebezpečné a taktika boje proti nim je na dost vysoké úrovni, aby se dařilo to nebezpečí snížit. Takže kdo tehdy mohl mít jistotu ( a to platí víceméně o všem ), že nasazení velkého počtu ponorek bude mít nějaký větší význam...

[Horny]

Polarfox - ano, dokončení Bismarku před válkou asi tak úplně mimo mísu nebylo, jestliže to bereš čistě "byrokraticky" v rámci plnění plánu Z. Moje původní myšlenka ale spočívala v tom, že Hitlerova ekonomická politika by stejně nedovolila zahájení války později než v roce 1940. Tudíž nějaký plán Z počítající "s vypuknutím války nejdříve v roce 1944" byl sám dost mimo mísu. To se dá ostatně říci o celé snaze Německa vyrovnat britskou námořní převahu.
Nejde totiž o rozumnou strategickou úvahu, jakou bylo například budování "hochseeflotte" admirálem Tirpizem. Jeho původním záměrem bylo udělat z Německa "bohatou nevěstu" pro carské Rusko potažmo další spojence. Ironií je, že nakonec byli potenciální spojenci "zahnáni" do spojenectví s Británií právě díky "hrozbě" císařského námořnictva.
Plán Z ovšem jakýkoli podobný rozumný důvod k realizaci postrádal. podstatě šlo jenom o projev megalomanství a uražené nacionální pýchy (něco na způsob "odčiníme Scapa Flow").
Dostavba Tirpitze pak byla naprostá strategická hloupost.

Vladimír - Musím souhlasit s Polarfoxem. Jedna věc je drahou bitevní loď/křižník již vlastnit a vymýšlet pro ni úkoly ospravedlňující její existenci, a druhá je podobné monstrum stavět. V moderní době se totiž taková loď hodí skutečně maximálně tak k dělostřelecké přípravě před výsadkovou operací (což je pro tak drahé plavidlo celkem podřadná role). Ve skutečnosti je třeba chránit ji před letectvem, ponorkami, v novější době také před balistickými střelami případně před jaderným úderem (ačkoli pokusy s Nagato prokázaly jistou odolnost takových lodí, posádka by zřejmě moc dobře nedopadla). Náklady na obranu prostě převyšují omezený užitek takové lodě.
Kromě toho by mne zajímalo, kde by Sovětský svaz našel využití pro tuto "loď dělostřelecké podpory" (o nacistickém Německu ani nemluvě). Nikde jsem se nedočetl, že by plánovali masivní vylodění na Aljašce či východním pobřeží.
A i kdyby - nezastaly by stejnou práci mnohem levněji například takové monitory?

kopapaka - Tedy - mohu s tebou souhlasit jen částečně. Právě na konci "velké války" bylo jasné, že ponorka je mimořádně účinná zbraň, a historici se vesměs shodují na tom, že srazit Británii na kolena měli ponorkáři největší příležitost právě na sklonku první světové (což ostatně potrvzují i v diskusi výše uvedené údaje o potopené tonáži). Konvojový systém byl totiž zaveden až v roce 1917 a zdaleka nebyl tak efektivní jako v druhé polovině druhé světové války.

Máš možná pravdu v tom, že masivní stavba ponorek by byla nápadná. Ale s využitím například populární francouzské doktríny "mladé školy" (Jeune École) by určitě bylo možné tvrdit, že jde pouze o obranné síly. Ostatně Británie v rámci politiky appeasementu tolerovala výstavbu mocného hladinového loďstva podle plánu Z. Takže si myslím, že výstavbu ponorek by překousla taky.
Potenciál ponorek Dönitzovi potvrdilo i cvičení z roku 1935 (ačkoli hlavní štáb ho vyhodnotil opačně).
Nechci spojence nijak podceňovat, ale zavedení účinných protiponorkových opatření chce nějaký čas. Lze říct že naplno začala fungovat až někdy v roce 1941. Těžko posoudit, jestli by to masivní výstavba něm. ponorek nějak ovlivnila. Na začátku chyběly eskortní lodě, neexistovala taktika a některé speciální zbraně, zkušenosti posádek byly nízké; a například takoví američané po vstupu do války zavedli konvojový systém až v polovině roku 1942 po otřesných zkušenostech (uštědřených pouhými 20ti ponorkami) - a to přesto, že jim britové nutnost zavedení konvojového systému jasně zdůraznili.

[Alfik]

Omlouvám se že pokračuju v OT, ale... ono je to do jakéhokoli vlákna zde na Palbě, a taky je to o Třídě Kronštadt: Promiň Horny, ale tobě i Stuce je (při vší úctě k vám oběma) třeba připomenout jednu věc - a berte to jako zkušenost z praxe.
Není vůbec podstatné (a o tom bylo moje hodnocení jak ponorek tak "bleskové" války) kolik tonáže ponorky potopily. Podstatné pro vítězství ve válce bylo je a vždy bude KOLIK TONÁŽE ZŮSTALO. A fotbal se taky vyhrává góly, nikoli šancemi nebo nedej bože dokonce porovnáním vyloučených či snad počtu rohových kopů.
Tak jako se po válce ukázalo že činnost tzv. kotlářů stála Němce dohromady cca 600 normodní na opravy lokomotiv, tedy úplný prd, a že mnohem větší význam měly všechna zpoždění než ty vlaky odtáhli, tak je nutno konstatovat že přes ty tisíce BRT ponorky nic moc nezpůsobily.
Samozřejmě - po bitvě je každý generál, čili v době jejich nasazení to vypadalo jinak a já bych si nedovolil hodnotit z tohoto hlediska Hitlera, Doenitze, ani tvůrce třídy Kronštadt. Avšak - uvědomme si kolik se po válce postavilo ponorek a kolik z nich bylo nebo je plánováno nebo uvažováno k úkolům které jim dala WWII.
Třída Kronštadt je podobná - tehdy to vypadalo jako dobrý nápad, a dnes...

[Horny]

Jasně. Vím, že moje předchozí argumentace byla "v zápalu boje" trochu mimo. Původně jsem jen vyslovil doměnku, že větší množství ponorek by na začátku WWII mělo skutečnou šanci ohrozit zásobování Británie. A pak se to zvrhlo... Čísla co dodal Spread, v porovnání s počtem ponorek na začátku války ji doufám nevyvrací.

Četl jsem zajímavý údaj, týkající se reálného počtu obchodních lodí potřebných k zásobování VB. Podle meziválečných analýz bylo pro udržení země na nohou potřeba služeb cca 3000 lodí. Bylo by určitě zajímavé zjistit, kolik jich v konkrétních okamžicích války reálně sloužilo.

Kronštad možná vypadal dobře pro Stalinovo ego, ale v poválečné době šlo již jednoznačně o přežitek minulosti a také tak skončil.

[Stuka]

Neberte tenhle dodatek k témě o významu německých ponorek jako vysloveně opoziční. Ale pokud se na internetě najde článek o německých ponorkách (z prvních let WW2), vždycky je kladen důraz na to, že opravdu byly pro Spojence hrozbou. Např. v lednu na konferenci v Casablance bylo rozhodnuto, že porážka U-boat musí být prioritou. Snad tedy kdyby nebyly hrozbou anebo byly více méně druhořadé, tak by je nedaly Churchill a Roosevelt na první místo ve svých plánech.
V tomhle článku se dočtete víc:
http://senseofevents.blogspot.com/2006_ ... chive.html
a taky pokud si najdete, co Spojenci projednávali v Casablance. U-boat je věnováno hodně pozornosti.

[Cassius Chaerea]

Stuka být "hrozbou" a být tím co VB div nesrazilo na kolena, je vcelku zásadní rozdíl.

A jestli opravdu vidíte VB v letech 39-42 sraženou na kolena německým ponorkářem, tak se bavíme každý o jiné válce.

[Polarfox]

Polarfox - ano, dokončení Bismarku před válkou asi tak úplně mimo mísu nebylo, jestliže to bereš čistě "byrokraticky" v rámci plnění plánu Z. Moje původní myšlenka ale spočívala v tom, že Hitlerova ekonomická politika by stejně nedovolila zahájení války později než v roce 1940. Tudíž nějaký plán Z počítající "s vypuknutím války nejdříve v roce 1944" byl sám dost mimo mísu. To se dá ostatně říci o celé snaze Německa vyrovnat britskou námořní převahu.
Nejde totiž o rozumnou strategickou úvahu, jakou bylo například budování "hochseeflotte" admirálem Tirpizem. Jeho původním záměrem bylo udělat z Německa "bohatou nevěstu" pro carské Rusko potažmo další spojence. Ironií je, že nakonec byli potenciální spojenci "zahnáni" do spojenectví s Británií právě díky "hrozbě" císařského námořnictva.
Plán Z ovšem jakýkoli podobný rozumný důvod k realizaci postrádal. podstatě šlo jenom o projev megalomanství a uražené nacionální pýchy (něco na způsob "odčiníme Scapa Flow").
Dostavba Tirpitze pak byla naprostá strategická hloupost.

Takže všechny země světa tehdy zcela nesmyslně byrokraticky plnily plán? A opravdu si to Němci okolo roku 1940 jen nalhávali, že se jim podaří udržet VB mimo válku nebo tomu fakt řada upřímně věřila a budovala z jejich pohledu standartní loďstvo, jehož tehdejší neopomenutelnou součástí prostě bitevní lodě byly, ať se ti to líbí či ne ...nechce se mi tak úplně věřit, že to tehdy cítili jen jako z 90% zbožný přání. Navíc zastav stavbu velkých lodí, když si budeš myslet, že se něco semele a pak když je budeš chtít mít k dispozici či se nic nesemele a ty je stejně budeš chtít k dispozici, tak je prostě mít nebudeš, protože to trvá safra dlouho je postavit

Navíc s tím vyrovnáváním - to opravdu hodně dlouho trvá, ale kdyby Němci stačili postavit opravdu kvalitní a početný základ, tak by se Britům myslím notně orosily čelíčka...Royal Navy z roku 1939 už není tak úplně všemocná Royal Navy z roku 1918.

[FdV]

Na začátku druhé světové války byly bitevní lodě stále považovány za rozhodující námořní sílu. Co dokážou letadla si nikdo přesně neuměl představit. Koneckonců všechny námořní mocnosti stavěly, nebo alespoň plánovaly stavbu bitevních lodí. Američani třídy South Dakota a Iowa, a to vlastnily Spojené státy nejvíce letadlových lodí. Británie dostavovala třídu King George V., plánovala třídu Lion a po válce alespoň dostavěla nepříliš povedený Vanguard. Francie sice přes válku prakticky neexistuje, ale po jejím skončení ještě dokončuje třídu Jean Bart, Itálie ještě za války dostavila Romu, jen Japonci do dokončení Jamato, Musaši rezignovali na další bitevky a všechny prostředky cpali do letadlových lodí.
Tímto poněkud dlouhým úvodem jsem chtěl ukázat, že na počátku války nebylo na stavbě bitevních lodí nic nesmyslného a nelogického.

[Scrat]

Na začátku druhé světové války byly bitevní lodě stále považovány za rozhodující námořní sílu. Co dokážou letadla si nikdo přesně neuměl představit

To že nikdo neměl představu o možnostech a využití letadlových lodí bych zrovna netvrdil. Stačí se podívat jak probíhala každoroční cvičení U.S.Navy Fleet Problems. Například když v březnu 1927 letadla z Langley úspěšně "vyřadila z provozu" Panamský kanál. Nebo "potopení" Saratogy a Langley leteckou skupinou Lexingtonu v Karibiku v roce 1930. A podobně rozsáhlá námořně-letecká cvičení probíhala i v Japonsku.
Takže minimálně Američané měli materiálu k rozboru hodně, otázkou však je jestli v té době byli schopni případné závěry využít k něčemu smysluplnému. Většinou se ale výsledná zpráva věnovala nepodstatným věcem jako byly například trapné výmluvy že se útočící (vítězný) svaz nedržel platných taktických příruček a podobně.


Jo a ještě taková drobnost ke třídě Iowa.
Koncem roku 1942, tedy v době kdy měli Američané zoufalý nedostatek těžkých letadlových lodí se v Admiralitě projednávala i možnost konverze všech šesti rozestavěných jednotek této třídy na plnohodnotné letadlové lodě. Myslím ale že díky stupni rozestavěnosti jednotlivých trupů a faktu že se pomalu dokončovala první plavidla třídy Essex z toho nakonec sešlo. A tak jediné co zůstalo po tomhle nápadu je pár výkresů předběžné studie.

scrat