Námořní válka - diskuse
Moderátor: Pátrač
Re: Ponorková válka, Plán Z - debata
Páni mám na Vás otázku týkajúcu sa (ne)nasadenia "electrobootov" typu XXI a XXIII.
Na úvod citácia Hans Lehmann z vlákna o XXI:
„Vlčia svorka o veľkostiach 6 lodí a viac by mala viac ako 30 torpéd na jednu salvu... Spojenci mali veľké šťastie že túto ponorku neskonštruovali skôr...“
No dobre, ale v roku 1945 ich mali relatívne dosť, ako je možné, že do konca vojny bolo ich nasadenie mizivé?
- Podľa Dan Van der Vat v „Ponorky ve válce“ bolo 332 ponoriek, ktoré mala Kriegsmarine k dispozícii koncom vojny nenasadených do boja(!).
- Nelson vo vlákne o XXI uvádza: „Celkem bylo rozpracováno 381 člunů typ XXI. Kriegsmarine jich k 1.5.1945 převzala 118 a dalších 91 jich bylo ve fázi přejímek“
- Podľa Tarranta „Ponorky útočí“ bol počet "electro" takýto: 123 vyrobených, 55 prevzatých XXI a 59/35 XXIII
V každom prípade prevzatých bolo slušné množstvo týchto člnov obidvoch tried. Keďže predpokladám, že:
1. prevzaté, znamená preskúšané a schopné operačného nasadenia
2. Nemci v r. 1945 by už nasadili všetko, aj keby neboli otestované a prevzaté,
vyvstáva otázka prečo neboli ponorky typu XXI/XXIII prakticky vôbec nasadené (resp. minimálne)?
Na úvod citácia Hans Lehmann z vlákna o XXI:
„Vlčia svorka o veľkostiach 6 lodí a viac by mala viac ako 30 torpéd na jednu salvu... Spojenci mali veľké šťastie že túto ponorku neskonštruovali skôr...“
No dobre, ale v roku 1945 ich mali relatívne dosť, ako je možné, že do konca vojny bolo ich nasadenie mizivé?
- Podľa Dan Van der Vat v „Ponorky ve válce“ bolo 332 ponoriek, ktoré mala Kriegsmarine k dispozícii koncom vojny nenasadených do boja(!).
- Nelson vo vlákne o XXI uvádza: „Celkem bylo rozpracováno 381 člunů typ XXI. Kriegsmarine jich k 1.5.1945 převzala 118 a dalších 91 jich bylo ve fázi přejímek“
- Podľa Tarranta „Ponorky útočí“ bol počet "electro" takýto: 123 vyrobených, 55 prevzatých XXI a 59/35 XXIII
V každom prípade prevzatých bolo slušné množstvo týchto člnov obidvoch tried. Keďže predpokladám, že:
1. prevzaté, znamená preskúšané a schopné operačného nasadenia
2. Nemci v r. 1945 by už nasadili všetko, aj keby neboli otestované a prevzaté,
vyvstáva otázka prečo neboli ponorky typu XXI/XXIII prakticky vôbec nasadené (resp. minimálne)?
Typ XXI
Arten něco už tady zmiňoval Destroy - neměli kádry!
Na ponorkách nakonec sloužily směsice složené de facto z Hitlerjugend a obchodních frachťáků vedené předválečnými poddůstojníky hladinového loďstva. Vše splácané dohromady šestiměsíčním výcvikem. Tak špatně na tom nebyla žádná jiná bojující strana a dokonce i podceňovaným Japoncům, Italům nebo Rusům až na pár výjimek stačila na velitelská a důstojnická místa předválečná "zásoba" absolventů námořních akademií.
http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=129550#p129550
Navíc je otázka odkud by je měly nasadit? Jak víme v roce 1944 ztratili Francii, "ponorkové" přístavy jako Lorient byl 7. srpna 1944 dobyt. La Pallice se sice držela, byla prohlášena za pevnost a její posádka se bránila až do 8.5. 1945, ale v podstatě bylo už nepoužitelný, rozbombardováný a těžko zásobovatelný palivo, servis, etc.
Ty elektrobooty by tedy musely vyplouvat až z baltských základen, Kielu, Norska, apod. Urazit poměrně dlouhou trasu až na volné moře do Atlantiku a celou dobu pod vodou, nevím ?! Asi by to možný bylo, ale ... systematický špičkový výcvik, vlčí smečky, průzkum, jsou už pasé.
![Very Happy :D](./images/smilies/icon_biggrin.gif)
Na ponorkách nakonec sloužily směsice složené de facto z Hitlerjugend a obchodních frachťáků vedené předválečnými poddůstojníky hladinového loďstva. Vše splácané dohromady šestiměsíčním výcvikem. Tak špatně na tom nebyla žádná jiná bojující strana a dokonce i podceňovaným Japoncům, Italům nebo Rusům až na pár výjimek stačila na velitelská a důstojnická místa předválečná "zásoba" absolventů námořních akademií.
http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=129550#p129550
Navíc je otázka odkud by je měly nasadit? Jak víme v roce 1944 ztratili Francii, "ponorkové" přístavy jako Lorient byl 7. srpna 1944 dobyt. La Pallice se sice držela, byla prohlášena za pevnost a její posádka se bránila až do 8.5. 1945, ale v podstatě bylo už nepoužitelný, rozbombardováný a těžko zásobovatelný palivo, servis, etc.
Ty elektrobooty by tedy musely vyplouvat až z baltských základen, Kielu, Norska, apod. Urazit poměrně dlouhou trasu až na volné moře do Atlantiku a celou dobu pod vodou, nevím ?! Asi by to možný bylo, ale ... systematický špičkový výcvik, vlčí smečky, průzkum, jsou už pasé.
Artene, Německo program nových ponorek v roce 1945 natlačilo, ale situace byla v podstatě beznadějná. Masivní spojenecké bombardování mělo za následek nejen zničení loděnic a stavebních zařízení, ale také dokončených ponorek, zatímco u jiných probíhalo ještě vybavování nebo zkoušky. Realita byla, že Německo si už nemohlo dovolit, tak ambiciózní projekt v tak krátkém čase. Důvody byly různé, sice se snažili zabránit porážce, ale ... podle zdrojů tedy ze 120 vyrobených ponorek, jich bylo asi 20 zničeno bombardováním, další procházeli ještě zkouškami a jen dvě vstoupily do provozního stavu.cernakus píše:Obecně se domnívám, že WW2 byla první válka, která stála na bedrech kvanta bezejmených hrdinů - mravenečků a hlavouni ji už nějak extravýrazně ovlivnit nemohli. Např. jsem přesvedčen, že bitvu o atlantik mohla vyhrát a taky vyhrála jen technická převaha. A ta byla na straně Anglie prostě proto, že hladinové lodě byly na rozdíl od ponorek na hranici svých provozních parametrů a jejich zlepšování bylo jen o nadstavbách, což bylo prostě výrazně levnější než stavět celé nové ponorky (konstrukce VII a IX byly IMHO zastaralé už na začátku WWII).
A ani Donitz nebyl takový vizionář, aby tlačil na urychlení vývoje XXI na úkor výroby zastaralých typů, protože prostě v prvních 3 letech války VB prostě neměla takovou protiponorkovou sílu, aby to kleplo Donitze do očí. Takže i kdyby Hitler Readera odstranil už na začátku války a nahradil jej Donitzem, stejně by tento čekal s XXI až do roku 1943, kdy ty staré ponorky dostaly první velkou ťafku.
S tím bych polemizoval ... to není jejich styl. To by se porušila kvalita! A navíc by to ani nikam nevedlo ... to je jako kdyby jsi hodil nemluvně do vodyarten píše:Nemci v r. 1945 by už nasadili všetko, aj keby neboli otestované a prevzaté ...
![Very Happy :D](./images/smilies/icon_biggrin.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/zakladatel_zlato.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/zasluhy_zlato.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/clanek_02.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/album/albums/userpics/10002/topic_03.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/album_II.gif)
Plán Z, námořní válka - diskuse
Ještě by jsi měl uvést počty ponorek, či těch které byly operační. Hladinové lodě použity byly než byly v roce 1942 odeslány do Norska likvidovat tamní konvoje, odtamtud statistiky nemáš?
Myslím, že Němci je nasadili v okamžiku, kdy byla operace Seelöwe, tedy invaze do Anglie odložena na neurčito. Do té doby se hladinová flota šetřila (navíc utrpěla relativně těžké ztráty během invaze do Norska). Kriegsmarine měla v létě bojeschopné jen dva křižníky a sedm torpédoborců. Oproti tomu Royal Navy měla k dispozici 14 bitevních a 6 letadlových lodí, 15 těžkých a 44 lehkých křižníků a 158 torpédoborců. Home Fleet, tedy bezprostřední ochrana ostrovů měla 4 bitevní lodě, 13 křižníků, 80 torpédoborců a 2 letadlové lodě. Doprovod konvojů sice vázal značný počet lehkých sil, ale v případě ohrožení mohly být staženy k obraně.
K přepravě vojsk se improvizovaně začly stavět Siebel Fähre, komedie
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waf ... faehre.htm
Na Admiral Scheer se konal také hon, ale přálo mu štěstíčko!
![Obrázek](http://www.palba.cz/forumfoto/albums/userpics/10348/admiral_scheer_map.jpg)
Unikl rojnici šesti křižníků a letadlové lodi Hermes a na počátku března 1941 se setkal s pomocnými křižníky Kormoran a Pinguin.
Více na http://www.warcovers.dk/greenland/scheer.htm
http://kbismarck.org/forum/viewtopic.php?t=466
Znovuzvolený Roosevelt vyjádřil v listopadu 1940 odhodlání poskytnout Velké Británii pomoc při nahrazování ztrát způsobených ponorkovou válkou vedenou Německem – přestavěním „70 válečných plavidel“, jež byla ponechána v rezervě od konce 1. světové války, pro britské účely a stavbou – rovněž pro Velkou Británii – 300 nových obchodních lodí. Poté se dokonce přišlo s tzv. Liberty ship. Na stavbu prvních lodí potřebovali dělníci 235 dnů, ale postupně se délka stavby zkracovala až na průměrných 42 dnů. Rekordní rychlost stavby byla 5 dnů od položení kýlu. Bylo to umožněno stavbou z prefabrikovaných dílů. Válku nakonec přežilo okolo 2400 Liberty, každá uvezla 10 000 tun nákladu.
A tady hezké video ... na počátku války bylo ztraceno za půl roku 1 milion tun, to dokázalo vykompenzovat 100 lodí Liberty. Po pádu Francie se ohrožení ještě zvýšilo.
http://www.youtube.com/watch?v=MVSGCUc3NdE
Bez pomoci USA by Britové zřejmě nebyli schopni rychle nahrazovat ztracené lodě. Nicméně našli strategii, jak to pořešit. Význam bitvy o Atlantik spočívá pro Němce jen v tom, že si "koupili 2 roky času", mezitím museli rozhodnout válku v Rusku.
Myslím, že Němci je nasadili v okamžiku, kdy byla operace Seelöwe, tedy invaze do Anglie odložena na neurčito. Do té doby se hladinová flota šetřila (navíc utrpěla relativně těžké ztráty během invaze do Norska). Kriegsmarine měla v létě bojeschopné jen dva křižníky a sedm torpédoborců. Oproti tomu Royal Navy měla k dispozici 14 bitevních a 6 letadlových lodí, 15 těžkých a 44 lehkých křižníků a 158 torpédoborců. Home Fleet, tedy bezprostřední ochrana ostrovů měla 4 bitevní lodě, 13 křižníků, 80 torpédoborců a 2 letadlové lodě. Doprovod konvojů sice vázal značný počet lehkých sil, ale v případě ohrožení mohly být staženy k obraně.
K přepravě vojsk se improvizovaně začly stavět Siebel Fähre, komedie
![Very Happy :D](./images/smilies/icon_biggrin.gif)
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waf ... faehre.htm
Na Admiral Scheer se konal také hon, ale přálo mu štěstíčko!
![Obrázek](http://www.palba.cz/forumfoto/albums/userpics/10348/admiral_scheer_map.jpg)
Unikl rojnici šesti křižníků a letadlové lodi Hermes a na počátku března 1941 se setkal s pomocnými křižníky Kormoran a Pinguin.
Více na http://www.warcovers.dk/greenland/scheer.htm
http://kbismarck.org/forum/viewtopic.php?t=466
Znovuzvolený Roosevelt vyjádřil v listopadu 1940 odhodlání poskytnout Velké Británii pomoc při nahrazování ztrát způsobených ponorkovou válkou vedenou Německem – přestavěním „70 válečných plavidel“, jež byla ponechána v rezervě od konce 1. světové války, pro britské účely a stavbou – rovněž pro Velkou Británii – 300 nových obchodních lodí. Poté se dokonce přišlo s tzv. Liberty ship. Na stavbu prvních lodí potřebovali dělníci 235 dnů, ale postupně se délka stavby zkracovala až na průměrných 42 dnů. Rekordní rychlost stavby byla 5 dnů od položení kýlu. Bylo to umožněno stavbou z prefabrikovaných dílů. Válku nakonec přežilo okolo 2400 Liberty, každá uvezla 10 000 tun nákladu.
A tady hezké video ... na počátku války bylo ztraceno za půl roku 1 milion tun, to dokázalo vykompenzovat 100 lodí Liberty. Po pádu Francie se ohrožení ještě zvýšilo.
http://www.youtube.com/watch?v=MVSGCUc3NdE
Bez pomoci USA by Britové zřejmě nebyli schopni rychle nahrazovat ztracené lodě. Nicméně našli strategii, jak to pořešit. Význam bitvy o Atlantik spočívá pro Němce jen v tom, že si "koupili 2 roky času", mezitím museli rozhodnout válku v Rusku.
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/zakladatel_zlato.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/zasluhy_zlato.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/clanek_02.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/album/albums/userpics/10002/topic_03.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/album_II.gif)
Plán Z, námořní válka - diskuse
Komedie to v kanálu mohla být při zvětšeném vlnobití, ovšem na řekách se tyto prámy osvědčily velmi dobře.K přepravě vojsk se improvizovaně začly stavět Siebel Fähre, komedie
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/clanek_03.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/sfin1000.gif)
"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Re: Plán Z, námořní válka - diskuse
Zřejmě máš na mysli výměnu 50 starých torpédoborců za základny na západní polokouli což byl pro Američany skoro stejně dobrý kšeft jako koupě Aljašky. Sice přišli o řadu plavidel která mohla sloužit při doprovodu konvojů jako kompenzaci dostali do pronájmu osm "britských" opěrných bodů od Newfoundlandu až po Britskou Guyanu.Lord píše:Znovuzvolený Roosevelt vyjádřil v listopadu 1940 odhodlání poskytnout Velké Británii pomoc při nahrazování ztrát způsobených ponorkovou válkou vedenou Německem – přestavěním „70 válečných plavidel“, jež byla ponechána v rezervě od konce 1. světové války, pro britské účely a stavbou – rovněž pro Velkou Británii – 300 nových obchodních lodí. Poté se dokonce přišlo s tzv. Liberty ship. Na stavbu prvních lodí potřebovali dělníci 235 dnů, ale postupně se délka stavby zkracovala až na průměrných 42 dnů. Rekordní rychlost stavby byla 5 dnů od položení kýlu. Bylo to umožněno stavbou z prefabrikovaných dílů. Válku nakonec přežilo okolo 2400 Liberty, každá uvezla 10 000 tun nákladu.
K těm Liberty jen tolik že rychlost stavby byla sice působivá a rekordní čas 4 dny a 15,5 hodiny je doslova šílený ale... Jsou zadokumentovány případy (i poválečné) kdy se lodě zdánlivě bezdůvodně rozpadly ve vlnobití nebo šly ke dnu po doslova banálním zásahu torpédem. Poslední dvě jednotky typu EC2-S-C1 fungují jako muzejní lodě v Baltimoru a v San Franciscu.
Scrat
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
Winston Leonard Spencer-Churchill
- kacermiroslav
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 5286
- Registrován: 25/3/2008, 14:07
- Kontaktovat uživatele:
Re: Plán Z, námořní válka - diskuse
Jj, myslím, že ty opěrné body dostali Amíci do pronájmu na 99 let. Tomu se fakt říká neutralita a podpora spojence zároveň.Scrat píše:Zřejmě máš na mysli výměnu 50 starých torpédoborců za základny na západní polokouli což byl pro Američany skoro stejně dobrý kšeft jako koupě Aljašky. Sice přišli o řadu plavidel která mohla sloužit při doprovodu konvojů jako kompenzaci dostali do pronájmu osm "britských" opěrných bodů od Newfoundlandu až po Britskou Guyanu.
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/clanek_01.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/zasluhy_bronz.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/sfin1200.gif)
Re: Bitva u La Platy
Hoši bude to tak, solidarita musí být
Anglie na tento "výhodný obchod" přistoupila, protože jí hořela doslova koudel a USA dostalo nabídku, která se neodmítá.
Scrat s Liberty je to tak, holt kvantita šla na úkor kvality. Některé loděnice to úplně nezvládly, zaučit dělníky, metody svařování, ale i samotná konstrukce byla trochu spotřebka, pokud možno co nejnižší náklady, materiálu, leč muselo se to dobře provařit, a ani poté nebyla zcela záruku výdrže v provozu.
![Confused :???:](./images/smilies/icon_confused.gif)
Scrat s Liberty je to tak, holt kvantita šla na úkor kvality. Některé loděnice to úplně nezvládly, zaučit dělníky, metody svařování, ale i samotná konstrukce byla trochu spotřebka, pokud možno co nejnižší náklady, materiálu, leč muselo se to dobře provařit, a ani poté nebyla zcela záruku výdrže v provozu.
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/zakladatel_zlato.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/zasluhy_zlato.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/clanek_02.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/album/albums/userpics/10002/topic_03.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/album_II.gif)
Re: Bitva u La Platy
Víte kolegové ono je to složité. Použít křižníky na lovení hladinových dopravních lodí což bylo myslím mimo doprovod těžkých lodí jejich primární použití, se mi zdá v případě Němeka jako anachronismus. Je pravda, že dokázaly zaměstnat velké síly, zatížili jistým způsobem logistku proitvníků a zůsobili i jisté škody, ale na průběh námořní války a přepravu materiálu byl jejich vliv asi tak malý, že se ztrácí v bezvýznamnosti. Bylo to spíše popichování než skutečný lov.
Pro mě jako námořní nedochůdče je to spíš pokaždé zajímavý příběh. Ale vojenský význam, který by opravdu stál za hlubokou úklonu v jejich akcích nevidím.
Pro mě jako námořní nedochůdče je to spíš pokaždé zajímavý příběh. Ale vojenský význam, který by opravdu stál za hlubokou úklonu v jejich akcích nevidím.
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/clanek_01.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/zasluhy_bronz.gif)
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
- kacermiroslav
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 5286
- Registrován: 25/3/2008, 14:07
- Kontaktovat uživatele:
Re: Bitva u La Platy
Dovolím si s tebou nesouhlasit Pátrači. I když se hladinovýcm lodím nepodařilo potopit tolik spojenecké tonáže, jako v případě ponorek, tak jejich přínos zase tak zanedbatelný není. Pokud si vezmu jen úspěchy německých hladinových lodí za WW2, tak jsem se zatím dostal k počtu cca 200 potopených obchodních lodí o celkové tonáži vyšší než 1.160.000 BRT. V případě válečných plavidel se blížím 200.000 tunám, v čemž je bitevní křižník HOOD, letadlová loď GLORIOUS, řada pomocných a lehkých křižníků, torpédoborců a lodí pobřežní obrany atd.
Jasně, můžeš namítnout, že to je tak 2-3 měsíční průměrná práce ponorek, ale těch bylo také postaveno dost přes tisícovku, takže větší počet plavidel = větší šance na něco narazit a potopit. Když si pak vezmeme, že od ledna 1943 se hladinové lodě útokům proti nepříteli prakticky zdrželi (Hitlerův rozkaz), tak jsou to de facto úspěchy za 2 roky a 3 měsíce činnosti.
Jasně, můžeš namítnout, že to je tak 2-3 měsíční průměrná práce ponorek, ale těch bylo také postaveno dost přes tisícovku, takže větší počet plavidel = větší šance na něco narazit a potopit. Když si pak vezmeme, že od ledna 1943 se hladinové lodě útokům proti nepříteli prakticky zdrželi (Hitlerův rozkaz), tak jsou to de facto úspěchy za 2 roky a 3 měsíce činnosti.
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/clanek_01.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/zasluhy_bronz.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/sfin1200.gif)
Re: Bitva u La Platy
Kačermíra je zastáncem budování SPÄHKREUZERů, tak pozor na to
Lze namítnout, že ponorka byla třeba levnější a z počátku měly taky úspěchy. Od roku 1943 to šlo s ponorkami "trochu" z kopce a pro hladinové lodě už nebylo na Atlantiku také místo. Nicméně léta 1940-41-42 byly zlaté časy. Jde asi i o to, kolik lodí a tonáže byla schopna potopit jedna ponorka? Mohla být úspěšnější než křižník? Přitom křižník vázal stíhací skupiny a přitom mohl ještě něco potopit.
Chtělo by to možná najít nějaká srovnávací vodítka, statistiky, ceny, efektivitu, přínosy, slabiny. Přitom by ponorky pravděpodobně vyšly stále lépe, ale na druhou stranu hladinové lodě nebyl úplně až takový anachronismus, i když samozřejmě korzárské představy dost vycházely z minulosti.
![Usměv :)](./images/smilies/usmev.gif)
Chtělo by to možná najít nějaká srovnávací vodítka, statistiky, ceny, efektivitu, přínosy, slabiny. Přitom by ponorky pravděpodobně vyšly stále lépe, ale na druhou stranu hladinové lodě nebyl úplně až takový anachronismus, i když samozřejmě korzárské představy dost vycházely z minulosti.
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/zakladatel_zlato.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/zasluhy_zlato.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/clanek_02.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/album/albums/userpics/10002/topic_03.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/album_II.gif)
- kacermiroslav
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 5286
- Registrován: 25/3/2008, 14:07
- Kontaktovat uživatele:
Re: Bitva u La Platy
Já nejsem vyhraněným příznovcem ani jedné ani druhé kategorie
, ale jsem toho názoru, že to mělo fungovat v součinnosti ponorek a hladinových lodí. Ponorka prostě měla omezený dojezd a omezenou zásobu torpéd. Byla tedy především vhodná na akce poblíž britských ostrovů. Naproti tomu lehké a rychlé přepadové hladinové jednotky mohli působit i na vzdálených mořích a rozbíjet konvojový systém, kde by se pak osamocené lodě stali snadnějším cílem jak ponorek, tak i letadel a maskovaných pomocných křižníků. Ponorka pak díky své omezené rychlosti musela doufat, že jí nepřítel více méně připluje před čumák. Hladinové lodě pak mohli kořist pronásledovat a uštvat (potopit).
Můj názor tak je, že bitevní lodě se neměli stavět, steně tak ani těžké a lehké křižníky. Místo nich bych dal přednost ponorkám a z hladinových plavidel bitevním křižníkům (s děly ráže 380), obrněným lodím a předzvědným křižníkům. Letadlové lodě bych se rovněž snažil nahradit za menší a rychlé, než to co v Třetí říši vznikalo. Případně by možná postačoval rychlý nosič hydroplánů pro hladinové skupiny.
![Laughing :lol:](./images/smilies/icon_lol.gif)
Můj názor tak je, že bitevní lodě se neměli stavět, steně tak ani těžké a lehké křižníky. Místo nich bych dal přednost ponorkám a z hladinových plavidel bitevním křižníkům (s děly ráže 380), obrněným lodím a předzvědným křižníkům. Letadlové lodě bych se rovněž snažil nahradit za menší a rychlé, než to co v Třetí říši vznikalo. Případně by možná postačoval rychlý nosič hydroplánů pro hladinové skupiny.
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/clanek_01.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/zasluhy_bronz.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/sfin1200.gif)
Srovnání cen plavidel
Chtělo by to možná najít nějaká srovnávací vodítka, statistiky, ceny, efektivitu, přínosy, slabiny. Přitom by ponorky pravděpodobně vyšly stále lépe, ale na druhou stranu hladinové lodě nebyl úplně až takový anachronismus, i když samozřejmě korzárské představy dost vycházely z minulosti. Ale souhlasím s Kačermírou, že určité vyvážení loďstva by teoreticky mohlo mít své výhody.
Nejrozšířenější ponorkou byl typ VII C s dosahem 12.000 km, výtlak 871 t (ponořená). Ponorka však mohla natankovat i na moři pomocí zásobovací ponorky. Mise u-bootů i hladinových korzárů trvaly kolem dvou měsíců. U lodí je třeba zabezpečit logisticky ještě tzv. pomocné křižníky pro zásobování.
Existuje mnoho proměnných, ale průměrná cena ponorky v roce 1943 postavená v B & V činila 1.983.000 říšských marek. Náklady byly pravděpodobně nižší než u jiných loděnic, vzhledem k úsporám z rozsahu generovaných velkým objemem výroby. Nyní spočítejte náklady za periodu 1941-44 cca 600 kusů. Dnes by činily asi 6 miliard marek (euro?). Třída Dolphin stojí 160 miliónů dolarů. Tehdy jedna ponorka za cca tehdejší dva milióny.
Graf Spee - dojezd 16.500 km, výtlak 16 200 t (plný), stál 82 miliónů. Dejme tomu, že by za to bylo 40 ponorek.
Zdroj: http://de.wikipedia.org/wiki/Admiral_Graf_Spee
Spähkreuzer - dojezd cca 13.000 km, výtlak 7500 t, mohl stát - můj odhad 40 melcků, jinak za to mohlo bejt 20 ponorek.
Samozřejmě je to třeba brát všechno s nadhledem a počítat také s dobou stavby, apod. Jak bylo Německo svázáno námořní smlouvou, atd. Ale pokud se od toho všeho odprostíme
a posuzovali bychom to čistě teoreticky, za další lodě se nemohly schovat do betonových bunkrů, ale to nebudeme řešit ![Sudy :rotuj:](./images/smilies/icon_rotate.gif)
Nejrozšířenější ponorkou byl typ VII C s dosahem 12.000 km, výtlak 871 t (ponořená). Ponorka však mohla natankovat i na moři pomocí zásobovací ponorky. Mise u-bootů i hladinových korzárů trvaly kolem dvou měsíců. U lodí je třeba zabezpečit logisticky ještě tzv. pomocné křižníky pro zásobování.
Existuje mnoho proměnných, ale průměrná cena ponorky v roce 1943 postavená v B & V činila 1.983.000 říšských marek. Náklady byly pravděpodobně nižší než u jiných loděnic, vzhledem k úsporám z rozsahu generovaných velkým objemem výroby. Nyní spočítejte náklady za periodu 1941-44 cca 600 kusů. Dnes by činily asi 6 miliard marek (euro?). Třída Dolphin stojí 160 miliónů dolarů. Tehdy jedna ponorka za cca tehdejší dva milióny.
Graf Spee - dojezd 16.500 km, výtlak 16 200 t (plný), stál 82 miliónů. Dejme tomu, že by za to bylo 40 ponorek.
Zdroj: http://de.wikipedia.org/wiki/Admiral_Graf_Spee
Spähkreuzer - dojezd cca 13.000 km, výtlak 7500 t, mohl stát - můj odhad 40 melcků, jinak za to mohlo bejt 20 ponorek.
Samozřejmě je to třeba brát všechno s nadhledem a počítat také s dobou stavby, apod. Jak bylo Německo svázáno námořní smlouvou, atd. Ale pokud se od toho všeho odprostíme
![Twisted Evil :twisted:](./images/smilies/icon_twisted.gif)
![Sudy :rotuj:](./images/smilies/icon_rotate.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/zakladatel_zlato.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/zasluhy_zlato.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/clanek_02.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/album/albums/userpics/10002/topic_03.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/album_II.gif)
Re: Bitva u La Platy
A tak to já zas nesouhlasím
Nemyslím, že Pátrač psal o "všech hladinových lodích" nýbrž o lodích "od křižníku výše".
A tam už to tak slavné nebylo - zvláště v poměru cena - užitek ... tedy kolik mě to celé stojí a kolik to stojí nepřítele.
Těžké hladinové lodě se prostě k lovu obchodních lodí nehodí - jsou příliš drahé. Jednalo se o námořní analogiii rčení "s kanónem na komára"
Kriegsmarine prostě měla hladinové loďstvo tak maximálně na cereminiální účely.
Jejich využití jako korzárských lodí byla absolutní nouzovka typu: "No, když už jsme to postavili a soupeři se v námořní bitvě postavit nemůžeme, tak co už s tím"
A dopadlo to tak, jak to dopadnout muselo - postupným dopadem na dno![Very Happy :D](./images/smilies/icon_biggrin.gif)
![Jazyk :eek:](./images/smilies/icon_blaugh.gif)
Nemyslím, že Pátrač psal o "všech hladinových lodích" nýbrž o lodích "od křižníku výše".
A tam už to tak slavné nebylo - zvláště v poměru cena - užitek ... tedy kolik mě to celé stojí a kolik to stojí nepřítele.
Těžké hladinové lodě se prostě k lovu obchodních lodí nehodí - jsou příliš drahé. Jednalo se o námořní analogiii rčení "s kanónem na komára"
![Very Happy :D](./images/smilies/icon_biggrin.gif)
Kriegsmarine prostě měla hladinové loďstvo tak maximálně na cereminiální účely.
Jejich využití jako korzárských lodí byla absolutní nouzovka typu: "No, když už jsme to postavili a soupeři se v námořní bitvě postavit nemůžeme, tak co už s tím"
![Confused :???:](./images/smilies/icon_confused.gif)
A dopadlo to tak, jak to dopadnout muselo - postupným dopadem na dno
![Very Happy :D](./images/smilies/icon_biggrin.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/album/albums/userpics/10002/topic_03.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/sfin1000.gif)
"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Re: Bitva u La Platy
míra kačerů - nesouhlasit můžeš. O tom žádná. Ale kolik těch potopených lodí bylo potopeno korzáry na širokých vodách a kolik ve vodách pobřežních. Strkat sem lodě potopené v bitvách při norské kampani je mimo rámec korzárů. Tedy já jsem vyjádřil jisté pochybnosti o účinnosti plaveb korzárů, ne když torpédové čluny potápí lodě v kanálu a nebo si to regulérně rozdají dvě formace plavidel.
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/clanek_01.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/zasluhy_bronz.gif)
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Re: Bitva u La Platy
Krásně řečenoSkeptik píše:Jejich využití jako korzárských lodí byla absolutní nouzovka typu: "No, když už jsme to postavili a soupeři se v námořní bitvě postavit nemůžeme, tak co už s tím"
![Usměv :)](./images/smilies/usmev.gif)
Dovolil bych si jen podotknout jednu věc. Stavba vyváženého loďstva má rozhodně svůj význam, neboť korzárskou jednoúčelovkou pak dané námořnictvo rezignuje na spoustu ostatních rolí. V případě přímého střetu korzárské Kriegsmarine s tradiční RN by pak Němci tahali za ještě kratší konec provazu než normálně. Zapomeň pak na krytí nějaké operace mimo pobřežní vody, protože každá větší britská loď z těch korzárů udělá kusy plovoucích trosek. Zcela se vzdáváš mocenského prostředku, vše se redukuje na kličkování po oceánech a v nejhorším případě by se takové loďstvo možná ani nebylo schopno prosadit proti slušně vyzbrojenému slabšímu soupeři.
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/clanek_02.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/album/albums/userpics/10002/topic_03.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/sfin800.gif)
U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)
“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming
Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Re: Bitva u La Platy
Tak samozřejmě Kačermíra neměl na mysli zrovna Bismarcka nebo Tirpitze ... mnoho z těch menších lodí bylo možné využít i k ochraně pobřeží, na invazi do Norska to stačilo, a při větším počtu by možná risknuli i vylodění do Anglie. Co se týče Graf Spee tak okolnosti vzniku jsou vám doufám jasný. A např. při španělské intervenci dokázal honit docela vodu, resp. prováděl blokádu. Nesmíme přitom zapomenout, že k bitevní lodi Graf Spee se přidaly i španělské křižníky Canarias, Baleares a Velasco a všechny čtyři lodě svorně ostřelovaly republikánské pozice. To bylo v pořádku, samozřejmě když se šáhlo na hrdý Albion tak bylo zle. Ale vždy je to o tom, kdo má delší klacek!
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/zakladatel_zlato.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/zasluhy_zlato.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/clanek_02.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/album/albums/userpics/10002/topic_03.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/album_II.gif)
- kacermiroslav
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 5286
- Registrován: 25/3/2008, 14:07
- Kontaktovat uživatele:
Re: Bitva u La Platy
OK...to víš, že budu lehce nesouhlasitPátrač píše:míra kačerů - nesouhlasit můžeš. O tom žádná. Ale kolik těch potopených lodí bylo potopeno korzáry na širokých vodách a kolik ve vodách pobřežních. Strkat sem lodě potopené v bitvách při norské kampani je mimo rámec korzárů. Tedy já jsem vyjádřil jisté pochybnosti o účinnosti plaveb korzárů, ne když torpédové čluny potápí lodě v kanálu a nebo si to regulérně rozdají dvě formace plavidel.
![Very Happy :D](./images/smilies/icon_biggrin.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/clanek_01.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/zasluhy_bronz.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/sfin1200.gif)
- Destroyman
- Kapitán
- Příspěvky: 1288
- Registrován: 25/6/2008, 08:35
- Kontaktovat uživatele:
Re: Bitva u La Platy
Asi bychom si měli ujasnit základní historická fakta.
Pro informaci, německé ponorky měly maximální hladinovou rychlost obvykle 17-18 uzlů (podle třídy a typu). O tom se drtivé většině náklaďáků ani nesnilo. Pomalé konvoje se ploužily rychlostí kolem devíti uzlů, tzv. „rychlé“ konvoje dosahovaly rychlostí o tři až pět uzlů vyšších. Tudíž maximálka 17 uzlů na stíhání víceméně stačila.
Oceánské ponorky tříd IX běžně operovaly v Karibiku, u Brazílie nebo v Indickém oceánu. Menší a početnější řady VII se dokázaly dostat k východnímu pobřeží USA a zpět, jeden exemplář dokonce přistál po válce v Argentině. Jistě, vše je otázka definice, ale řekl bych, že omezený dojezd vypadá přece jenom trochu jinak.kacermiroslav píše:Ponorka prostě měla omezený dojezd
Oceánské ponorky měly na palubě 22 torpéd (třída IX D dokonce 24) a třídy VII torpéd čtrnáct. Pravděpodobnost zásahu činila v léte 1942 cca 50%, po zavedení torpéd FAT se dokonce ještě o něco zvedla. Nechci nikoho ovlivňovat, ale mě osobně se zásoba torpéd zdá vcelku postačující.kacermiroslav píše:... a omezenou zásobu torpéd
Asi proto, aby ji mohl nahánět kdejakej blbej rybářskej trawler nebo obstarožní Wellington. Anebo proto, aby řachla na mině?kacermiroslav píše:Byla tedy především vhodná na akce poblíž britských ostrovů.
![Wink :wink:](./images/smilies/icon_wink.gif)
kacermiroslav píše:Ponorka pak díky své omezené rychlosti musela doufat, že jí nepřítel více méně připluje před čumák.
Pro informaci, německé ponorky měly maximální hladinovou rychlost obvykle 17-18 uzlů (podle třídy a typu). O tom se drtivé většině náklaďáků ani nesnilo. Pomalé konvoje se ploužily rychlostí kolem devíti uzlů, tzv. „rychlé“ konvoje dosahovaly rychlostí o tři až pět uzlů vyšších. Tudíž maximálka 17 uzlů na stíhání víceméně stačila.
さようなら。
Re: Bitva u La Platy
Nejsem sice zdaleka takový odborník jako Destroyman, ale k předch.debatě a k otázce Lorda
Osobně si myslím, že kdyby nebyla dešifrovaná Enigma, tak by německé ponorky byly velmi tvrdý oříšek až do konce války.![Wink :wink:](./images/smilies/icon_wink.gif)
bych uvedla, že celkově bylo za druhé světové války německými ponorkami potopeno cca 2.900 lodí o celkovém výtlaku cca 14.milionů BRT. Nejúspěšnější ponorka U-48 (VIIB) potopila během let aktivní služby (od září 1939 do léta 1941) 52 lodí (307.935 BRT). Samozřejmě šlo o zlatý čas německých ponorek, ale jde právě o to, že když měla ponorka příznivé podmínky, mohla nadělat opravdu mnoho škody.kolik lodí a tonáže byla schopna potopit jedna ponorka?
Osobně si myslím, že kdyby nebyla dešifrovaná Enigma, tak by německé ponorky byly velmi tvrdý oříšek až do konce války.
![Wink :wink:](./images/smilies/icon_wink.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/clanek_03.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/album/albums/userpics/10002/topic_03.gif)
Re: Bitva u La Platy
Stuka, ty počty vyrobených ponorek - na první pohled se to zdá hodně, ale typu VII bylo vyrobeno asi jen 700-800 ks. Zaoceánských asi 300, ale šlo by to sečíst tady, včetně potopených tun.
http://de.wikipedia.org/wiki/U-Boot-Klasse_IX
Zbytek připadá na zřejmě nenasazený typ XXI, 300 ks v různém stádiu. Pak asi malé ponorky ... tady byly úspěchy minimální.
Takže budu brát jako skutečný jádro jen 1000 ponorek.
Stuko, ano Enigma udělala hodně, ale letecký průzkum, radary, atd. toho svedli dost sami o sobě. Pokud budeme počítat, že Enigma dokázala zkrátit válku o dva roky, tak ano v roce 1945 mohly být ponorky ještě nebezpečné, kor kdyby se povedlo navázat typem XXI. Ale to už je alter history![Cool 8-)](./images/smilies/icon_cool.gif)
http://de.wikipedia.org/wiki/U-Boot-Klasse_IX
Zbytek připadá na zřejmě nenasazený typ XXI, 300 ks v různém stádiu. Pak asi malé ponorky ... tady byly úspěchy minimální.
Takže budu brát jako skutečný jádro jen 1000 ponorek.
Stuko, ano Enigma udělala hodně, ale letecký průzkum, radary, atd. toho svedli dost sami o sobě. Pokud budeme počítat, že Enigma dokázala zkrátit válku o dva roky, tak ano v roce 1945 mohly být ponorky ještě nebezpečné, kor kdyby se povedlo navázat typem XXI. Ale to už je alter history
![Cool 8-)](./images/smilies/icon_cool.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/zakladatel_zlato.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/zasluhy_zlato.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/clanek_02.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/album/albums/userpics/10002/topic_03.gif)
![Obrázek](http://www.palba.cz/stuha/album_II.gif)