Námořní válka - diskuse

Námořní operace v Norsku, bitvy v Atlantiku a přilehlých mořích, konvoje do SSSR a Anglie...

Moderátor: Pátrač

Odpovědět
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: Bitva u La Platy

Příspěvek od Stuka »

Máš asi pravdu, že v tom počtu co jsem uvedla, byly započítané asi i ty nenasazené. Takže to beru zpět. Abych to uvedla na správnou míru:
Německé námořnictvo dalo vyrobit 1 150 ponorek, z toho jich 807 bylo potopeno, 251 ponorek zničily hladinové lodě, 282 potopila letadla ve spolupráci s plavidly. 37 jich bylo zaminováno, 25 potopeno spojeneckými ponorkami, 96 strategickými nálety a 60 bylo zničeno jiným způsobem, jako nehody, potopení, najetí na mělčinu, ... Asi 587 ponorek bylo potopeno v okolí Británie a Německa nebo v severním Atlantiku.
http://www.nemci-2ww.estranky.cz/clanky ... valka.html

Snad je tohle správný údaj :D . Už by se v tom asi ani DŐnitz nevyznal. :D
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Komparace

Příspěvek od Lord »

Mě šlo o to, kolik lodí potopila průměrně jedna ponorka a Karl Dönitz z toho zřejmě vycházel, ale už nepočítal moc s tím, že Spojenci taky udělají protiopatření.
Statistické studie třeba zde.
http://www.usmm.org/battleatlantic.html

Ztráty britských obchodních lodí
Obrázek

Z toho je vidět, že lodí zasažených jen u-booty bylo přes 1300, celkem ztráty způsobené nepřítelem 2177 lodí. Na straně Britů zahynulo 30 tisíc námořníků. Vychází to pak skoro fifty-fifty za celou válku, jedna ponorka potopila jen jednu loď. Toto je však hodně mírný zdroj.

Ztráty VŠECH lodí
Obrázek

Druhá tabulka od roku 1939-1943 se mi zdá přesnější, resp. zobrazuje vyšší počty. Na druhou stranu mohly být lodě ztraceny i kvůli letectvu nebo jinak, ale aspoň rozděluje na britské, spojenecké a neutrální lodě. A zde je total 5,758 lodí. Což je více jak 2,5 x než "mírný zdroj". Zde už je poměr ponorky versus lodě dejme tomu 1 ku 5. Počítám s tisícem vyrobených ponorek. Budu tedy uvažovat, že do konce "zlatých časů" byl tento poměr.
Nyní když to srovnáme s hladinovými korzáry, tak jeden dokázal potopit až 20 lodí, to je 4 krát více než ponorka. Na druhou stranu už jsem výše zmiňoval náklady, že loď (Spähkreuzer) by stála co 20 ponorek (Graf Spee však stál ještě více).
Jedna ponorka potopila průměrně 5 lodí, tedy 20 kusů x 5 = 100 lodí. 100 ku 20 (křižník) z toho tedy plyne, že ponorky byly relativně 5 x efektivnější v potápění lodí, než válečné lodě vzhledem k ekonomickým nákladům, důležitá byla i rychlost stavby.
I když absolutně byla samotná loď 4 x efektivnější než jedna ponorka, přitom křižník mohl odstřelovat ještě pobřeží a měl univerzálnější uplatnění. Hladinové lodě přitom nebyly efektivně využivány po celou dobu, na druhou stranu jejich poškození znamenalo i delší dobu opravy. Lze předpokládat, že v případě častějšího nasazení a většího počtu hladinových jednotek - by byl poměr až 1 ku 10 vůči ponorce, přitom by se statisticky zmenšilo riziko honu, neboť Royal Navy by musela stíhat více korzárů, na což neměla zpočátku ani kapacity. Podle mě má tedy Kačermíra teoreticky vzato v něčem pravdu!

Dokud nedošlo k bratrskému sepětí VB s USA probíhal ještě ze setrvačnosti mezinárodní obchod mezi kontinenty, tedy Asii, Evropou, Anglií, Jižní a Severní Amerikou. Pochopitelně Němci přesně nevěděli kam která loď pluje. Z výše uvedeného se zdá, že skoro každá druhá potopená loď nebyla britská, ale spojenecká, nebo neutrální, i když mohla plout třeba do VB, ale třeba také do Ameriky. Když se vytvořil konvojový systém a doprovod hlavně mezi Amerikou a Britskými ostrovy bylo jasné, že ponorky musejí napadat hlavně tyto linky, tak tomu začínalo být intenzivně od roku 1943. Je pak jasné, že ani menší hladinové lodě neměly šanci uspět při napadení takového uskupení. Větší lodě typu Bismarck, Scharnhorst pomocí dalekonosných děl do určité míry ano, ale jen do doby než by dala RN do kupy adekvátní sílu v podobě vlastních bitevních lodí. Proti konvojům do Murmanska to mohlo mít do určité míry efekt, protože zde bylo krytí vzdušného prostoru z okupovaného Norska. Podobně jako ve Středomoří ze Sicílie.

Poznámka: Údaje mohou být zkreslené, není započítána norská kampaň - Murmansk. Pokud někdo postřehne chybu v úvaze, nechť napíše. Jsou to jen počty, je možné podstatné opomenutí. Snažil jsem se vysvětlit i předpoklady, a srovnat relativně ponorky a hladinové lodě za jinak stejných podmínek.

Více na, každý zdroj uvádí odlišná čísla, pro zájemce k naštudování. Nicméně vidíme proč bitvu o Atlantik nešlo vlastně vyhrát. Dle mého soudu by neskončila jednoznačně ani, kdyby měl Dönitz na začátku 200 ponorek, šlo ji vyhrát jen v případě zachování neutrality USA. Válku na moři bylo možné prodloužit o dva roky, i případě zachování tajnosti kódu. Stalin správně předpokládal, že boj s Velkou Británií ještě nějaký čas zabere, i co se týče letecké války, domníval se, že Hitler nebude takový blázen, aby zahájil boj na dvou frontách, ale to se šeredně spletl. Áda se naopak cítil jako pán na kontinentu, a bylo mu jasné, že toto postavení si bude ještě schopen dva roky udržet.
Na druhou stranu by pravděpodobně měla válka jiný průběh, pro Němce však možná ještě horší, neboť by na ně byly svrženy atomové bomby, takto se toho aspoň nedočkali :mrgreen:
http://www.usmm.org/wsa/shiploss.html
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Re: Plán Z, námořní válka - diskuse

Příspěvek od Scrat »

kacermiroslav píše:Já nejsem vyhraněným příznovcem ani jedné ani druhé kategorie
Možná tomu sám věříš ale tvoje příspěvky vyznívají zcela jednostranně.
kacermiroslav píše:....Ponorka prostě měla omezený dojezd a omezenou zásobu torpéd....
Jenomže ponorka měla velkou šanci že po vyčerpání zásob se vrátí domů pro nové. Jak chceš zásobovat větší skupinu hladinových lodí pokud nemáš vlastní základny nebo pokud jsou situovány tak že je protivník dokáže bez problémů zablokovat?

Scrat
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Bitva u La Platy

Příspěvek od Skeptik »

Lorde, Lorde, Lorde :)
Nej ses Ty náhodou členem nějaké politické strany? :lol: :eek:
Nyní když to srovnáme s hladinovými korzáry, tak jeden dokázal potopit až 20 lodí, to je 4 krát více než ponorka.
Porovnávat JEDNU KONKRÉTNÍ hladinovou loď s PRŮMĚRNOU ponorkou :shock:
Dle stejného postupu bych mohl napsat, že:
- BISMARCK potopil pouze jedinou loď (HOOD)
- U-99 (Kretschmer) pak 35 lodí (198.000 BRT)
z čehož vyplývá, že ponorka je 35x účinnější než bitevní loď. No a pokud započtu i náklady, tak 350x účinnější :razz:

Ale vážněji, na http://www.ponorky.cz se píše:

Na počátku 2. světové války mělo Německo 57 ponorek. V jejím průběhu bylo postaveno 1 099 nových plavidel. 4 ponorky byly vyrobeny v cizích loděnicích a 10 jich Německo ukořistilo, takže do služby jich bylo zařazeno celkem 1 170. Do bojové činnosti zasáhlo 863 kusů. Z toho 630 jich bylo potopeno a z toho 595 v důsledku úderu nepřítele na moři, 27 z nejasných příčin a 8 při haváriích.

Při leteckých útocích a explozích min v cizině a ve vlasti zničeno 80 a z technických poruch dalších 25 ponorek. Během války bylo 34 ponorek vyřazeno ze služby, 10 předáno námořnictvu jiných zemích, nebo internováno v cizích přístavech. 206 ponorek potopeno nebo zničeno na konci války posádkami na základnách či v jejich okolí. Při operaci "Deadlight" bylo 113 německých ponorek přesunuto do přístavů ve Velké Británii a v dalších zemích vítězné koalice. Celkový výsledek činnosti všech 863 do bojů nasazených ponorek: 2 779 potopených obchodních lodí se 14 119 413 BRT. Počet torpédovaných plavidel rovněž jde do tisíců.


Mimochodem při posuzování počtu německých ponorek je nutno si uvědomit, že ne všechny byly, z dnešního pohledu, útočné ponorky působící na volném moři.
Část z nich byly minonosky, zásobovací či pobřežní.
No a část z nich taky přišla tak pozdě, že již neměly žádnou šanci se prosadit. No a protože ke konci války se již hladinové lodě ne stavěly, tak tyto "pozdní" ponorky statistiku významně zkreslují.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Bitva u La Platy

Příspěvek od kacermiroslav »

Destroyman píše:Oceánské ponorky tříd IX běžně operovaly v Karibiku, u Brazílie nebo v Indickém oceánu. Menší a početnější řady VII se dokázaly dostat k východnímu pobřeží USA a zpět, jeden exemplář dokonce přistál po válce v Argentině. Jistě, vše je otázka definice, ale řekl bych, že omezený dojezd vypadá přece jenom trochu jinak.
Samozřejmě, ale kolik oceánských ponorek bylo do konce roku 1940 k dispozici? To mě zajímá. O tom se tady bavím. Prostě pro první rok a půl až dva roky měli hladinové lodě své opodstatnění. Vždyt se jen podívej. Typ IA byl postaven ve dvou kusech (1936), Typ VII A (10 ks - 1936/37), typ VII B 19 ks postavených do konce roku 1940 s tím, že většina byla postavena právě v roce 1940. Typ VII C se začal stavět až koncem roku 1940. Typ IX A postavený v letech 1937/39 v počtu 8 kusů. Typ IX B postaveno 14 ponorek, většina z nich až v druhé polovině roku 1940.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: Bitva u La Platy

Příspěvek od Stuka »

Hrome, tak jsi mě zblbnul Lorde, že už nevím co píšu.

Napsala jsem, že
německými ponorkami potopeno cca 2.900 lodí o celkovém výtlaku cca 14.milionů BRT
a ty na to, že
ty počty vyrobených ponorek - na první pohled se to zdá hodně


O počtu ponorek jsem původně ale nepsala. :D Ale sežrala jsem ti to i s navijákem. Máš nás pěkně vycvičený. :)

Přišlápl jsi mi kábel, když jsi zároveň šláp na svůj. Jsme to ale dvojka. :razz:

TAKŽE : "Omyl" - řekl ježek a slezl ze záchodový štětky.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Destroyman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1288
Registrován: 25/6/2008, 08:35
Kontaktovat uživatele:

Re: Bitva u La Platy

Příspěvek od Destroyman »

Kacermiroslav: Spock ze Star Traku by povytáhl obočí a asi by řekl to svoje: "Fascinující", já říkám že nerozumím. Motáš dohromady korzáry, hladinové lodě a ponorky, reálnou situaci s plánem Z, bouříš vskutku zajímavými myšlenkovými pochody na téma "coby kdyby" a když napíšu jen několik málo reálných historických dat, abych tomu dal aspoň trochu realistický rámec, tak na to prohlásíš, že ponorek bylo málo. Což přece ví každej.
Je mi líto, ale opravdu nerozumím. :neutral:
さようなら。
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Bitva u La Platy

Příspěvek od Pátrač »

Jejda strejda, bambusový cypriš - to bych nikdy neřekl, co jedna poznámka může způsobit. Pokud Destroyman nekecá -tak na jednu nasazenou ponorku připadají 3 potopené obchodní lodě a na každou pátou 4. Potopená tonáž na jednu ponorku potom vychází 16 360 BRT,kdyby se započetlo i vše potopené z bojových plavidel tak by to bylo asi dost hustý.

Víte jestli do toho mohu kecat, nechme toho hledání kdo byl lepší a počkejme co míra vyvěsí s tím plánem Z. To se mi jeví jako lepší možnost se pohádat. Zde se už pokusme držet korzárů.

Destroymane - nevím jetli to Spock neříká jinak. Na něho je odborník Pozorovatel-signalista. Pro ni je bůh, a víš že se říká neber boží jméno nadarmo. Jestli jsi se sekl, pošle Ti PM a provětrá Ti játra. :raf:
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Bitva u La Platy

Příspěvek od Polarfox »

Pátrač píše:Víte jestli do toho mohu kecat, nechme toho hledání kdo byl lepší a počkejme co míra vyvěsí s tím plánem Z. To se mi jeví jako lepší možnost se pohádat.
A co teprve plán X a Y :D...no, celkem se těším.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Bitva u La Platy

Příspěvek od kacermiroslav »

Mno..nějak mě chuť na psaní cokoliv na téma plán Z i další články přešla.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Bitva u La Platy

Příspěvek od Polarfox »

Počkej, já si z tebe nedělal srandu :D...se nesmíš hned čertit :) Plány X a Y by měly být reálné a fakt se těším na diskuzi, protože to je košaté téma a nebudeme kontinuálně "zasírat" všechny možné německé lodní diskuze.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Bitva u La Platy

Příspěvek od kacermiroslav »

To byla reakce na Destroymana:-)
Destroyman píše:Kacermiroslav: Spock ze Star Traku by povytáhl obočí a asi by řekl to svoje: "Fascinující", já říkám že nerozumím. Motáš dohromady korzáry, hladinové lodě a ponorky, reálnou situaci s plánem Z, bouříš vskutku zajímavými myšlenkovými pochody na téma "coby kdyby" a když napíšu jen několik málo reálných historických dat, abych tomu dal aspoň trochu realistický rámec, tak na to prohlásíš, že ponorek bylo málo. Což přece ví každej.
Je mi líto, ale opravdu nerozumím. :neutral:
Destroyi, já zase nerozumím tobě. Ty dáš argument, já dám argument. To je diskuse. psal jsi o oceánských ponorkách a jejich dojezdu. Já ti psal, jaké typy a v jakých množstvích bylo do konce roku 1940 postaveno. kecám, nebo mám pravdu?
Obrázek
Tabulka od J.Hrbka

Ty píšeš, že by němci byli volové (volný výklad tvých slov), kdyby posílali ponorky do prostoru kolem Britských ostrovů. Hle, níže důkaz, že tak alespoň na počátku války činily. Žádné ponorky v Karibiku, Indickém oceáně atd.
Obrázek
(půjčeno od J.Hrbka)

Píšeš o dostatečné zásobě torpéd. Ano, na ponorku dobrý, ale matematika je neúprosná. Když máš loď a na ní pár stovek granátů, tak toho teoreticky můžeš potopit víc (i když přesnost zásahů je výrazně nižší).

Píšeš o té rychlosti ponorek. Ano...musí se ale vynořit, aby mohla pronásledovat loď, které ale stačí i jedno stařičké dělo a pár šikovných rukou, aby ponorku jen tak nenechali znovu zaútočit. A že v konvoji takových lodí bylo dost, které se uměli bránit.

Prostě ani ponorka není všemocná zbraň. Proto stále tvrdím, že minimálně v prvních letech války by se hodilo vyvážené lo´dstvo. Tím vůbec neobhajuju plán Z, který byl nereálný.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Je to jasný?

Příspěvek od Lord »

Skeptik píše:
Lord píše: Nyní když to srovnáme s hladinovými korzáry, tak jeden dokázal potopit až 20 lodí, to je 4 krát více než ponorka.
Porovnávat JEDNU KONKRÉTNÍ hladinovou loď s PRŮMĚRNOU ponorkou :shock:
Dle stejného postupu bych mohl napsat, že:
- BISMARCK potopil pouze jedinou loď (HOOD)
- U-99 (Kretschmer) pak 35 lodí (198.000 BRT)
z čehož vyplývá, že ponorka je 35x účinnější než bitevní loď. No a pokud započtu i náklady, tak 350x účinnější ...

Na počátku 2. světové války mělo Německo 57 ponorek. V jejím průběhu bylo postaveno 1 099 nových plavidel. 4 ponorky byly vyrobeny v cizích loděnicích a 10 jich Německo ukořistilo, takže do služby jich bylo zařazeno celkem 1 170. Do bojové činnosti zasáhlo 863 kusů. Z toho 630 jich bylo potopeno a z toho 595 v důsledku úderu nepřítele na moři, 27 z nejasných příčin a 8 při haváriích.

Mimochodem při posuzování počtu německých ponorek je nutno si uvědomit, že ne všechny byly, z dnešního pohledu, útočné ponorky působící na volném moři. Část z nich byly minonosky, zásobovací či pobřežní. No a část z nich taky přišla tak pozdě, že již neměly žádnou šanci se prosadit. No a protože ke konci války se již hladinové lodě ne stavěly, tak tyto "pozdní" ponorky statistiku významně zkreslují.
Skeptiku ... já to bral průměrně :D Jsou ponorková esa, která mají na kontě desítky ponorek, na druhé straně ponorky, které nepotopily ani jednu loď. Když jsem to hodil do průměru vyšlo mi toto. Nejlepší by bylo, kdyby jsme to počítali po letech nebo dokonce měsících, ale zatímco údaje o potopených lodí máme, údaje o nasazených ponorkách v jednotlivých letech či měsících jsem nikde nanašel. Je to trochu ošemetné, to jsem taky uváděl, hladinových lodí zase nebylo tolik, ale každá ať šlo o Graf Spee, Admiral Scheer, Gneisenau a Scharnhorst, Admiral Hipper, tak každá si vedla dobře a potopila k dvacítce lodí. Samozřejmě ten BISMARCK nám průměr trochu pokazí, ale beru to jako specifický případ.
Jinak díky za nějaké údaje, ale moc to stejně nepomůže, snad jen dodám, že Německu pomáhaly ještě italské ponorky. Statisticky jsem chtěl hlavně spočítat pro éru 1940-43, ale období 1944-45 už "zkresluje" výsledky, to souhlas. Nejspíše by nám vyšlo, že efektivita ponorek postupem času klesala :lol:
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Bitva u La Platy

Příspěvek od kacermiroslav »

Lorde, lze se na to podívat i jinou optikou. Za rok 1939 bylo ponorkama potopeno 114 lodí, hladinovými loděmi 15. Jenomže zatímco hladinových lodí bylo fakt jen pár, tak ponorek bylo v bojové akci a na moři v září 46+39, v říjnu 42+10, v listopadu 45+15, a prosinci 33+13. Pak si tedy spočítej, jak vychází efektivita na ponorku a na hladinovou loď.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Destroyman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1288
Registrován: 25/6/2008, 08:35
Kontaktovat uživatele:

Re: Bitva u La Platy

Příspěvek od Destroyman »

Kacermiroslav: Tak tomu už opravdu nerozumím. Proč operuješ s daty do konce roku 1940 (což je datum, které sis sám vybral a to z mě naprosto neznámých příčin) a vzápětí píšeš cosi o výzbroji nákladních lodí dělem, když do konce roku 1940 dělo neměla skoro žádná? :roll:
Sorry, ale připadá mi to, že o tématu nemáš - respektive zuřivě odmítáš mít - jakýkoli ánunk. Ale dělej si co chceš, do tvých pohádek Tisíce a jedné noci mi vlastně nic není.
さようなら。
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Bitva u La Platy

Příspěvek od kacermiroslav »

Těžko něco vysvětlovat, jak tak koukám. Vše jsem už X krát řekl, i co se toho data týče, a opakovat se mi to fakt nechce!

Jasně, děla neměla skoro žádná, stejně jako jsi říkal, že ponorky neoperovali u Británie:-)
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Destroyman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1288
Registrován: 25/6/2008, 08:35
Kontaktovat uživatele:

Re: Bitva u La Platy

Příspěvek od Destroyman »

kacermiroslav píše:Jasně, děla neměla skoro žádná
Je mi líto, že se to nehodí do světa, ve kterém žiješ, ale neměla. Pro informaci: Teprve v únoru 1940 se nějak spytlíkoval systém, kdy aspoň každá rybářská loď dostala do tří měsíců dva muže s kulometem Lewis nebo Bren. Což jsou bezpochyby zbraně, kterých se každá ponorka lekne a začne mávat bílým hadrem. K přestavbám (ano, k přestavbám, protože málokterá loď byla tak pevná, aby nějaké hrozivější dělo bez patřičných úprav unesla) a masivnější kanónové výzbroji, v měřítku, které by stálo za řeč došlo až v průběhu roku 1943. A teprve od roku 1944 byla kanónová výzbroj na nákladních lodích samozřejmostí. Skromně podotýkám, že tím se ovšem dostáváme mimo tebou stanovený rámec "do konce roku 1940".
kacermiroslav píše:stejně jako jsi říkal, že ponorky neoperovali u Británie:-)
Je mi líto, že nerozumíš psanému textu, ale nic takového jsem tedy nikdy netvrdil. Co jsem říkal a co klidně zopakuju je, že nasazovat ponorky kolem Británie byla pitomost. Což mimochodem není názor můj, to od roku 1938 do konce svých dní tvrdil Otto Kretschmer. A myslím, že zrovna tenhle chlapík asi věděl, co mluví. Rok 1938 kupodivu není překlep, ale datum, kdy se tyhle plány Kretschmer dozvěděl a se svými kolegy za ně Dönitzovi poprvé a zdaleka ne naposledy vynadal.

Jo a ještě něco: Píše se "ponorky neoperovaly", viz učivo asi tak 3. třídy ZŠ. :wink:
さようなら。
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

A jedeme!

Příspěvek od Lord »

Výborně! Kačermíro asi to je relativně mizerný, i když jak kdy. Začátek roku 1940 lepší, ale duben, květen bída. Zřejmě jsem se moc nespletl, že loď měla nejméně 4x vyšší "výkon" v potápění než slavnej u-boot. Jinak proč tam dáváš to plus? To je jako přírustek? Dej vědět. Jo už to vidím, to první číslo je počet připravený k boji, to druhé na moři, takže budu brát to druhé číslo. Asi jde o to, aby v kterýkoliv čas, byla akční smečka 15 ponorek (a jejich kontinuální střídání). Ponorkový bunkr St. Nazaire měl pak 14 kójí.
Níže jsem spočítal výkonnost ponorek v potápění lodí. Je to pak možný hodit do excelu a udělat grafíky.

Rok 1939
Září 52 potopených lodí / nasazeno ponorek 46+39, a počítáme 52/39=1,33
Říjen 37 / 42+10 dále 37/10=3,7 to už je lepší
Listopad 30 / 15 jedna ponorka potopila průměrně dvě lodě
Prosinec 47 / 13 jedna potopila 3,6 lodě

Rok 1940
Leden 58 / 15 = 3,8 hmm, tady byl solidní výkon, že by Otto Kretschmer?
Únor 54 / 15 = 3,6
Březen 26 / 16 = 1,6
Duben 11 / 16 = 0,7 Enigma rozluštění?
Květen 17 / 16 = 1 to je bída!

Tuto tabulečku jsem už dával.
Obrázek

Uznám jakoukoliv oponenturu, doplnění, roznesení na kopytech, ty počty jsou značně svérazným způsobem, jak popsat dění, ale berte to tak, že Němci si podobné statistiky dělali.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Bitva u La Platy

Příspěvek od Polarfox »

kacermiroslav píše:Lorde, lze se na to podívat i jinou optikou. Za rok 1939 bylo ponorkama potopeno 114 lodí, hladinovými loděmi 15. Jenomže zatímco hladinových lodí bylo fakt jen pár, tak ponorek bylo v bojové akci a na moři v září 46+39, v říjnu 42+10, v listopadu 45+15, a prosinci 33+13. Pak si tedy spočítej, jak vychází efektivita na ponorku a na hladinovou loď.
A zatímco cena ponorky nebyla tak hrozná, tak u hladinových lodí se to pohybuje v rovině piva na koncertu. Takže když se zase spočítá, na kolik takových 15 potopených lodí vyšlo daňové i jiné poplatníky (nemluvě o obsluze a zázemí), tak už to nebude taková sláva. Taky možný pohled na věc.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Bitva u La Platy

Příspěvek od kacermiroslav »

Destroyman píše:
kacermiroslav píše:Což mimochodem není názor můj, to od roku 1938 do konce svých dní tvrdil Otto Kretschmer. A myslím, že zrovna tenhle chlapík asi věděl, co mluví. Rok 1938 kupodivu není překlep, ale datum, kdy se tyhle plány Kretschmer dozvěděl a se svými kolegy za ně Dönitzovi poprvé a zdaleka ne naposledy vynadal.
Jasně...a ty si myslíš, že já jsem snad přišel s nějakou převratnou teorii ohledně těch hladinových lodí? Je zajímavé, kolik energie Němci věnovali tomu, aby produkovali projekty (v různém stupni rozpracovanosti) jako Panzerschiffe D, P, bitevní křižníky O, předzvědné křižníky, dále rychlé letadlové lodě, bitevní lodě atd. Proč asi vymýšleli vytváření korzárských skupin ve složení bitevních lodí, letadlovek, lehkých křižníků atd. Myslíš, že snad i Reader a muži kolem něj byli břídilové? Snad taky věděli, o čem mluví. To že nakonec válka dala více za pravdu Dónitzovi je věc druhá. Já osobně jsem prostě toho názoru, že to mělo být vyvážené loďstvo s hlavním podílem ponorek, ale ne s úmyslem vzdání se všech typů hladinových lodí. Prostě jen ponorky, to taky nebyla ta správná cesta. Jen s ponorkama by Němci asi těžko uspěli v kampaních proti Dánsku a Norsku.

Polarfoxi: Ano, investice do lodí nebyla malá. Proto jsem taky toho názoru, že stavba bitevních lodí a těžských křižníků byla zbytečným plýtváním a místo nich se měli Němci věnovat stavbě Panzerschiffe a předzvědných či lehkých křižníků. Ale když už jsi zmínil ty ekonomické aspekty, tak se podívej na to, kolik bylo postaveno ponorek a za koli, a kolik tonáže potopili a kolik bylo postavených lodí a za kolik, a kolik toho potopili. Vždyt v případě hladinových "korzárů" můžeme mluvit jen o 2x BISMARCK, 2x SCHARNHORST, 3x DEUTSCHLAND a 3x HIPPER. A přesto se celkem 10 lodím podařilo potopit 58 obchodních lodí, 1x bitevní křižník, 1x letadlová loď, 4x torpédoborec, 2x pomocný křižník, 1x minolovka a další dvě menší vojenské lodě. To vše taky stálo nějaký peníz. Když si pak k tomu přičteme 12 pomocných křižníků, kteří celkem poslali ke dnu 140 lodí plus 1x lehký křižník, 1x pomocný křižník a další menší loď (trawler), tak to opět nevypadá tak špatně. Jen taková perlička na závěr, ORION se postaral o to, že na dně skončila i loď "Niagara" (14.000 BRT), která vezla zlato v hodnotě tehdejších 2,5 mulionů Liber a PINGUIN zabavil velrybí tuk v hodnotě 4 milionů dolarů:-)))
ObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Válka v Atlantiku“