Námořní válka - diskuse

Námořní operace v Norsku, bitvy v Atlantiku a přilehlých mořích, konvoje do SSSR a Anglie...

Moderátor: Pátrač

Odpovědět
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Příspěvek od arten »

Nemci mali dostatok skúseností z prvej svetovej aby mohli oceniť výhody silného ponorkového loďstva a dosť informácií a vedomostí o sile Britov aby vedeli, že Homme fleet nemajú šancu prekonať hladinovým loďstvom (a to ani v prípade realizácie plánu Z). Prečo sa napriek tomu rozhodli tak, ako rozhodli, môžeme pripísať Hitlerovej či skôr Raedrovej megalománii, ale historickú logiku to nemá žiadnu.

Ked si nakoniec Donitz presadil prioritne budovanie ponorkoveho lodstva, jeho plán predpokladal toto:
Británia mala 21 mil BRTobch. lodstva + 3 mil. z okupovanych krajin a ročne bola schopna budovat 1,2 mil. Ročná potreba dovozu bola 55 mil ton. Pri potopeni 800 tis ton mesačne – teda 9,6 mil ton ročne by Britania padla. Na tento plán chcel 300 ponoriek. (Zdroj – W. Boyne, Zrážka titanov)

Čiže Horny má pravdu - ak by Nemci namiesto nezmyselneho budovania velkych hladinovych lodi a pri plnej preferencii ponoriek zaciatkom vojny mali nie 56, (len 22 schopnych prevadzky v atlantiku) ale 200 (a ešte lepšie Donitzovych 300) ponoriek, Británia by mala vážny problém. Za prvy rok vojny bol pocet ponoriek zhruba nezmeneny a podla tohto zdroja: http://en.wikipedia.org/wiki/Losses_dur ... 39-1945%29
potopili priemerne 133 tis BRT mesacne.
200 člnov z dôrazom na typ VII by teda naozaj mohlo významne ohroziť zásobovanie Británie. (nezabudajme priratat straty po leteckych utokoch, minach atd.).

K tomu by iste prispelo to, že začiatokom vojny protiponorková taktika bola v plienkách a Británia opäť nepochopiteľne – napriek jasným a preukázateľným skúsenostiam z WW.1 - nezaviedla konvojový systém ihneď.

Či by však aj Británia padla je však nepravdepodobné. A to nie len preto, že - ako sa tu rieši v inej téme - Británia nemala ako (na čom) dopraviť invazné vojská, ale najmä fakt ktorý pripomenul Alfik – dôležité je koľko tonáže zostalo.

Totižto po roku prišla Lend – Lease a o niečo neskôr vstup USA do vojny. A Nemci jednoducho túto „vojnu materiálu“ nemali šancu vyhrať (bez ohľadu na zdokonalovanie protiponorkového boja)
USA v r. 41 vybudovali 18 novych lodenic a ročne začali chŕliť 6,1 mil ton BRT. Briti sa zmobilizovali a vyprodukovali ďalších 1,8 ton. To bolo oveľa viac ako Nemci dokázali potápať.

(BTW: odznelo tu tvrdenie ze za Bismarck sa dalo postavit 18 ponoriek. Mohli by ste to niekto vysvetliť, prip. udať zdroj? 18 x čo? ocel, praca, peniaze? Zda sa mi to malo)
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Příspěvek od Cassius Chaerea »

Na druhou stranu, bez existence hladinového loďstva by Německo jen těžko obsadilo a udrželo Norsko. Ponorky by měly následně velké problémy se vůbec dostat ze Severního moře.
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Dle mého názoru mohlo Německo do roku 1943 držet takřka co chtělo jen za pomoci Wehrmachtu a Luftwaffe :)
Uživatelský avatar
Destroyman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1288
Registrován: 25/6/2008, 08:35
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Destroyman »

Zajímavý je, že mě tohle mlácení prázdný slámy začíná bavit čím dál tím víc. Že bych časem zpracoval Bitvu o Atlantik do nějaký série článků? :D
arten píše: Nemci mali dostatok skúseností z prvej svetovej aby mohli oceniť výhody silného ponorkového loďstva
Tož to sice teoreticky jo, ale prakticky to bylo kapánek jináč. Kdo asi měl ty zkušenosti z První světové? Dönitz? Těžko. Ten za WW1 akorát buzeroval námořníky za špatně vyleštěný boty na Forstmannově U-39 (asi to dělal dobře, Forstmann ho chválil). Jenže když dostal samostatný velení, nenapadlo ho nic lepšího, než za jasné noci sám (!) na hladině (!) zaútočit na sakra dobře chráněný konvoj, pochopitelně dostal na prdel a byl zajat. Z tohoto důvodu pak taky měli smůlu všichni ti staří císařští žraloci, kteří za WW2 ještě zas tak moc staří nebyli – většinou jim bylo něco málo přes padesát a to je přece ideální admirálskej věk. Dönitz byl proti starým esům nula, či přesněji řečeno Hujer, kterej na rozdíl od nich udělal kariéru ne výkony na moři, ale lezením do Hitlerova zadku. A Dönitz moc dobře věděl, že pro starý ponorkáře je jen směšná figura, však to žádnej blbec nebyl.... Tudíž Dönitz starý pardály sice vyznamenával a povyšoval, leč ve skutečnosti je k ničemu pořádnýmu nepustil a nechtěl je ani jako instruktory. Obvykle jim dal velení nějakého zapadlého přístavu a hotovo. De la Periere, Valentiner nebo i „náš“ von Trapp by mohli vyprávět...
arten píše:vedeli, že Homme fleet nemajú šancu prekonať hladinovým loďstvom (a to ani v prípade realizácie plánu Z). Prečo sa napriek tomu rozhodli tak, ako rozhodli, môžeme pripísať Hitlerovej či skôr Raedrovej megalománii.
To byla práce Raedera, byl to zkrátka velkej fanda dělovýho klubu, no.
arten píše:Ked si nakoniec Donitz presadil prioritne budovanie ponorkoveho lodstva...
Dönitz neprosadil nic, leda velký kulový. Masová výroba ponorek vyplynula z podstaty událostí po zkáze Bismarcka. Do té doby Kriegsmarine vyznávala strategii „hlavním nositelem války na moři jsou bitevní lodě “, což byla opět práce starého dělostřelce Raedera.
arten píše: Pri potopeni 800 tis ton mesačne – teda 9,6 mil ton ročne by Britania padla. Na tento plán chcel 300 ponoriek. (Zdroj – W. Boyne, Zrážka titanov)
To tvrdil Dönitz teprve když vylezl ze Špandavy. Před válkou a během ní držel hubu a krok, aby si nezmrvil kariéru. Dokonce i plán „jedna vyrobená ponorka denně“ z roku 1939 musel vymyslet Raeder. Vlastnictví 200-300 ponorek na začátku války je samozřejmě nesmysl. Z jakých příčin, nejsa flašinetem to už nehodlám opakovat.
arten píše:200 člnov z dôrazom na typ VII by teda naozaj mohlo významne ohroziť zásobovanie Británie.
Hmm. Hezká teorie. Akorát má jen jednu malou nepatrnou chybičku. Člunů typu VII měli Němci v září 1939 akorát deset.
arten píše:Británia opäť nepochopiteľne – napriek jasným a preukázateľným skúsenostiam z WW.1 - nezaviedla konvojový systém ihneď.
Právě že Británie konvojový systém ihned zavedla. Ne sice na všechny lodě, ale na ty s nejdůležitějším nákladem jo. Okamžitě, ihned a bez výjimek. A bez zajímavosti není ani fakt, že odpovědnost za sestavování konvojů a protiponorkový boj dostal nejúspěšnější anglický ponorkář z WW1 Max Horton. A když se vrátím k meritu věci: kde byl tou dobou nejúspěšnější ponorkář z WW1 německý? Velel přístavu Gdaňsk, což byl v roce 1940 opravdu děsně důležitej post...
さようなら。
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Příspěvek od Polarfox »

Vlastnictví 200-300 ponorek na začátku války je samozřejmě nesmysl. Z jakých příčin, nejsa flašinetem to už nehodlám opakovat.
Asi tak...a jak tu bylo správně podotknuto, ponorkou invazi do Norska neprovedes, i kdybych jich bylo 1000, eskortovat tim nic nemuzes, mensi namornictvo tim taky neohromis.

Lidi strašně rádi hledají okamžiky zvratů, kdy když by se takzvaně něco udělalo jinak podle toho co chvíli na něco dobře fungovalo, tak by vše bylo jinak. Často si ale ani neuvědomí, že to buď nebylo možné a nebo že kdyby se to stalo, tak by se to zas ubíralo úplně jiným směrem a k té situaci kdy to tak dobře fungovalo by ani nikdy nemuselo dojít.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Spread
svobodník
svobodník
Příspěvky: 38
Registrován: 5/1/2011, 15:55
Bydliště: Praha

Příspěvek od Spread »

Jen pro zajímavost bych v této zajímavé diskuzi připojil dalších pár poznámek. Ví se, že německo začalo s 57 čluny.
Ale nikdo tu nenapsal kolik jich mohl Donitz nasadit na bojové hlídky. Složení německého ponorkového loďstva k 8/39 byl následující:

Typ
II - 6
IIB - 18
IIC - 6

VII - 10
VIIB - 8

I(U-25,26) - 2
IX - 7

Typ II byl maximálně použitelný na Baltu nebo v severním moři, ale na efektivní bojové plavby se naprosto nehodil. Typ VII
(1. série o 10 kusech) byla velmi prakticky nepoužitelná. Malá zásoba paliva (67 tun), konstrukční chyby, nemožnost znovu nabití
zadního torpédometu během plavby atd. U typu VIIB už byly chyby odstraněny a Donitz v měl konečně člun, s kterým chtěl srazit
VB na kolena. Typ I byly používány jako cvičné a konstrukčně to byly velmi špatné čluny. Zejména měly špatnou stabilitu a dlouhý čas ponoru.

Donitz mohl tedy začít vést válku proti anglickému obchodu v atlantiku efektivně pouze s 15 čluny. A to opravdu není moc. On vůbec nestál v této době o čluny
třídy IX a všechny další větší jednotky. Jeho strategie byla založena na koncentraci menších člunů (do 500 tun) a to byl jeho oblíbený typ VII.

Před válkou neustále naléhal na velení a i na Hitlera, aby se stavba zaměřila primárně na typ VII, ale velení to vidělo jinak. Jejich představa o složení
ponorkového lodstva v roce 1942 byla následující.

II - 32
VII - 55
I - 2
IX - 22
XB - 3
XI (U-křižníky) - 4

celkem 118 člunů

Donitz z toho nebyl vůbec nadšený. Pouze 39% tonáže připadalo na typ VII a jejich počet tvořil pouze pětinu toho, s čím chtěl Donitz válčit.
Uživatelský avatar
Spread
svobodník
svobodník
Příspěvky: 38
Registrován: 5/1/2011, 15:55
Bydliště: Praha

Příspěvek od Spread »

K té Luftwaffe bych dodal, že do bojů byla nasazena Kampfgruppe 40 se základnou v Bordeaux-Merignac a to od 6/40.
Vyzbrojena Fw200 zničila za první dva měsíce 90 000 tun tonáže a do 2/41 363 000 tun. Ponorky za tu dobu zničily přes 2 000 000 tun.
Obrázek
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Těch bombardérů na začátku bylo ale asi tak dvacet, ne? A ještě z toho byly nějaké He-111...
cernakus
poručík
poručík
Příspěvky: 797
Registrován: 20/3/2007, 08:15

Příspěvek od cernakus »

Destroyman:

Donitz měl pravdu, v tom, že ty stará esa z WW1 byly naprosto k ničemu. Mentálně byli ještě stále v rytířském přístupu a ponorku bez kanónu si neuměli ani představit. To co Donitz na rozdíl od Readera přinesl byly 2 veledůležité věci:

1) Pustil si k tělu Hellmuta Waltera (respektive jeho práci znal a obdivoval), Reader jej maximálně tak toleroval.
2) Byl schopen se domluvit se Speerem, že by se mohly ponorky dělat i ve vnitrozemí jako prefabrikáty a v docích to jen smontovat (tedy okopírovat USA model u třídy Liberty), což mělo za následek razantní zvýšení produkce ponorek za hranice představ Readera, který si chtěl dělat všechno sám.

To že lezl Hitlerovi do zadku a jako kapitán nebyl ESO nic nemění na tom, že díky němu mělo německo reálnou šanci na zvrat bitvy o atlantik, což by Reader při svém konzervatizmu nikdy nedopustil. On do zadku lezl Hitlerovi i Rommel a to byl to hodně dobrý maršál.

Mimochodem, to že si vydupal u Hitlera (přes Readerův odpor) neomezenou ponorkovou válku (včetně útoků na "neutrální" USA lodě) přidělalo hodně vrásek na čele válečných plánovačů VB a pokud se někdo baví o tom že ponorky dostaly VB na kolena (byť tato situace IMHO nenastala v ždáném bodě války) byl to rozhodně tato zásluha a ne Readerovy šachy s pěti figurkami.

A rozhodně Donitz hubu nedržel, akorát Reader byl oblíbený u vysokých činovníků Kriegsmarine a Hitler nebyl takový pánko, aby ho z fleku sejmul bez důvodů jen proto, že nějakej kontraadmirálek (a ještě k tomu ponorkový pako) má jiný názor. Hitler nebyl Stalin a dokud se vysokým činovníků armády a námořnictva dařilo, nemohl s nima tak snadno mávat.

Ještě se jednou vrátím k tvé kritice nepoužívání starých ES z WW1. Hádám, že ty asi budeš starý pardál a tak už to možná bereš osobně., ale fakt je, že ponorková věda(vybavení a protizrbaně) pokročila tak kupředu, že rozdíl mezi léty 1918 a 1940 byl stejný jako mezi F-100 a F-15.

Co mohli oni ty kluky učit? Radar byl pro ně stále čarovná čertova skříňka, míření sonarem bylo šarlatánství, protože oni vždy loď viděli jen svým ostřížím zrakem a k nastavovaní parametrů torpéda používali více tabulky a intuici než počítač. Jenže druhá světová byl jiný masakr. Torpédoborce už nepluly 15 uzlíků, ale zhruba 30, navíc kápli na to, že když budeou divoce kličkovat, tak to střelec v reálném čase nespočítá. Letadla už nebyla z hader a i jejich palubní kanóny dokázaly nechráněné paluby předválečných typů snadno zbavit nástaveb a obsluhy. Prostě už byli staří mylšením, na věku zase tak nezáleželo.
Mohli ještě nějaké základy předat prvním posádkám typů VI a IX, ale jak šel čas, jejich přínos se limitně blížil nule. K ponorkám typu XXI, kterej měl např. sonar propojenej se střeleckým počítačem už nemohli říci ani popel. Čest případným vyjimkám.

PS:

Hortona bych jako příklad skvělého nasazení neuváděl, protože tenhle člověk se staral spíše o svůj handicap, než o konvoje, protiponorkový boj a jeho povolení escortám opouštět konvoje při honitbě za ponorkou využívaly vlčí smečky kdy jedna až dvě ponorky na sebe nalákaly escortu a o pár kilometrů dál čekal zbytek smečky na už nechráněný konvoj a jen fakt, že německé ponorky předválečných designů neměly pod vodou šanci na více než jedn útok na 10 uzlový konvoj, tyto konvoje zachraňoval. Prostě jen proto, že nabuzení velitelé eskortních korvet a torpédoborců chtěli rychlý frčky, nechávali konvoje často nechráněné. A toto vojensky nezodpovědné chování povolil Horton. Hlavní zásluhy na protiponorkové válce měli vědci a dejme tomu piloti, horton maximálně tím, že na vrtání se v tom boji, přes ty svoje partičky golfu, neměl moc času.
cernakus
poručík
poručík
Příspěvky: 797
Registrován: 20/3/2007, 08:15

Příspěvek od cernakus »

Obecně se domnívám, že WW2 byla první válka, která stála na bedrech kvanta bezejmených hrdinů - mravenečků a hlavouni ji už nějak extravýrazně ovlivnit nemohli. Např. jsem přesvedčen, že bitvu o atlantik mohla vyhrát a taky vyhrála jen technická převaha. A ta byla na straně anglie prostě proto, že hladinové lodě byly na rozdíl od ponorek na hranici svých provozních parametrů a jejich zlepšování bylo jen o nadstavbách, což bylo prostě výrazně levnější než stavět celé nové ponorky (konstrukce VII a IX byly IMHO zastaralé už na začáátku WWII). A ani Donitz nebyl takový vizionář, aby tlačil na urychlení vývoje XXI na úkor výroby zastaralých typů, protože prostě v prvních 3 letech války VB prostě neměla takovou protiponorkovou sílu, abyo to kleplo Donitze do očí. Takže i kdyby Hitler Readera odstranil už na začátku války a nahradil jej donitzem, stejně by tento čekal s XXI až do roku 1943, kdy ty staré ponorky dostaly první velkou ťafku.
Uživatelský avatar
Destroyman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1288
Registrován: 25/6/2008, 08:35
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Destroyman »

Ty vole! Já se teda sem tam taky rád nachlastám, ale toto je co? :shock:
Chlape, to mi nedělej, vždyť já kvůli tobě smíchy málem sežral monitor! :D
さようなら。
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Destroymane, tvůj poslední příspěvek byl opravdu hloupý.


Věcnou argumentaci prosím. Takhle vznikají úplně (!) zbytečný (!!) flejmy (!!!).
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Cernakusi ještě, že se stejnou logikou neřídili při znovubudování Luftwaffe v padesátých letech.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Horny píše: kacermiroslav - chápu, že je to už starší téma, ale nedá mi to, a musím reagovat. Hitler ROZHODNĚ MĚL zálibu ve velkých hladinových lodích.
Nevím, ale s tím bych trošku nesouhlasil. Hitler co já vím, neměl rád námořnictvo, protože mu přikládal (ne zcela neoprávněně) za vinu kapitulaci německých vojsk z První světové války. Ovšem na druhou stranu jako megaloman měl zálibu ve všem obrovském. A doba před zahájením WW2 stále hrála velkým hladinovým lodím do karet, i když se našla řada vojáků, teoretiků a stratégů, kteří správně předpovídali budoucí roli v podobě letadlových lodí a ponorek.
ObrázekObrázekObrázek
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Příspěvek od arten »

Samozrejme ze spekulujeme, vsak takto toto vlakno vzniklo.

Mna na tom zaujalo, po prve: ze sa sustredili na uplne nezmyselny plan Z a nie na ponorky. Destroyman dal dôraz na ne- vyuzitie ponorkovych velitelov z WWI. Cernakus zase spochybnuje ich kvality.
Bolo vsak personalne obsadenie klucove? Nemci mali velmi dobre zvladnute procesy – z nicoho vybudovali vo velmi kratkom case modernu armadu pouzivajucu nove zbrane a uplne novu strategiu. Akoze pri tvorbe koncepcii namornictva nevedeli vyuzit uz ziskane skusenosti a realizovali fantazmagoriu o ktorej opat pripominam museli vediet ze: a.) nie je realna b.) aj keby bola, Britov nedaju? Preco to co fungovalo v ostatnych silach nefungovalo v namornictve? To je zaujimava otazka.

Druha vec co je podla mna zaujimava, je skutocnost s ako realne malym poctom ponoriek robili velmi slusne vysledky. Pokial si dobre pamatam (nechce sa mi to teraz hladat) tak pocas prvho roka mali v Atlantiku operacne nasadenych ponoriek v priemere 12 -15 mesacne a to potapali velmi slusne objemy.

Teda spekulacia - co by sa stalo, keby nemci povedzme prvy rok a pol (do efektivneho nastupu podpory z USA) mali viac ponoriek - taka spekulacia sa mi paci.

Cize nemusime sa bavit o 200 ci 300 ponorkach, ale kolko ponoriek v atlantiku by mohlo byt pre Britaniu kritickym problemom a ci by ich (teoreticky) nemci mohli mat

Ak by sa chcelo napriklad Spreadovi zaspekulovat, mohol by tu napisat nejaky nastrel kolko a akych ponoriek by mohli nemci v prvom roku – roku a pol mat, ak by mala ponorkova flotila plnu prioritu.

Este dve poznamky:

AD: Cassius: „Na druhou stranu, bez existence hladinového loďstva by Německo jen těžko obsadilo a udrželo Norsko. „

Argument s Norskom ma niečo do seba, ale pripominam, ze to nebol zrovna primarny ucel pre ktory boli lode stavane.

AD: Destroyman: „Právě že Británie konvojový systém ihned zavedla. Ne sice na všechny lodě, ale na ty s nejdůležitějším nákladem jo. Okamžitě, ihned a bez výjimek.

Ale kdeze. Ani jedna lod potopena v septembri 39 nebola v konvoji. Pomerne dlho sa konvoje robili len do/od urcitej vzdialenosti od pobrezia UK a dalej cez Atlantik plavali lode na vlastnu past. A po tretie na zaciatku vojny istu dobu Admiralita skusala nahanat ponorky so stihacimi skupinami – tie ale potom chybali pri ochrane konvojov. Efektivne sa toto dalo robit az v 43tom, ked mali dostatok sprievodnych plavidiel.
Jednoducho aj konvojova a PP taktika sa doladovala postupne.
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Příspěvek od Cassius Chaerea »

Artene vytvoření konvoje nějakej ten den trvá. Lodě potopené v září 39 nebyly v konvoji, protože většina z nich vyplula z přístavu před začátkem války. Samozřejmě, že i potom pluly osamocené lodě, ale jen mimo hlavní trasy a většinou z oblastní, kde vytvoření konvoje nebylo možné z časových důvodů. Prostě z nějaké díry, odkud plují dvě lodě měsíčně konvoj nepostavíš, musíš jej poslat samostatně buď do nejbližšího shromaždiště konvojů, nebo přímo do cílového přístavu.
cernakus
poručík
poručík
Příspěvky: 797
Registrován: 20/3/2007, 08:15

Příspěvek od cernakus »

Skelet:

měl by jsi důkladněji číst. Rozdíl mezi ponorkami a torpédoborci 1918 a 1940 byl, zejména co se bojových nástaveb a přístrojů týče příliš velký, a mírové podmínky pro prohrané 1. světové velmi omezující co se ponorek týče. Nedá se to srovnat se znovubudováním luftwaffe v 50tých letech, kdy se letadla a taktika boje od WW2 nijak zásadně nelišila. Ovšem chtěl bych vidět, co by ti např. Francis S. Gabreski, jinak eso dvou válek (WW2, Korejská), mohl asi tak učit o BVR boji na F-15 v součinosti s E-3 ... A to je stále ještě neporovnatelný přímer, protože samotný princip u dogfightu se zase tak výrazně nezměnil (jen výkonější motory F-15 umožní manévry na které třeba F-86 prostě nemá).

Je třeba si uvědomit, že z Versailských podmínek měli Němci na ponorky zaracha a tak se většina "bojových cvičení" a technologického vývoje dělaly na papíře, teoreticky. Není proto pádný důvod se domnívat, že teoretická příprava esa z WW1 byla kvalitnější než teoretická příprava nějakého holobrádka. ba naopak, mladík byl přístupen novému stylu myšlení, nezatížen zkušenostmi (které stejně už byly zastaralé), takzvaně pružnější (ač tuto tezi nemám rád, je bohužel v praxi pravdivá).

je prostě těžko zpochybnitelným faktem, že bitva o atlantik byla zejména bitva vědecká a zpravodajská. Přínosy na úrovni taktického velení IMHO nebyly zdaleka tak důležité jako aktuální technická převaha zbraně (např. když torpédoborci v oblasti měli pumy jen do 100 m a v oblasti byla VIIC/42 tak ji prostě nemohli nic udělat i kdyby byl kapitán naprostý trotl a velitelé torpédoborců nejlepší esa). Na úrovni strategické to už bylo něco jiného, ale z hlediska neoperativnosti námořních bojů se strategie v námořním ponorkovém boji zredukovala na logisticky-materiální rozhodnutí. Proto si myslím, že Donitz svým programem neomezené ponorkové války (zatípnutím neomezených dodávek z USA) udělal pro ochromování británie více, než Reader se svojí šachovou partií hladinovým loďstvem. A stejně tak schopnost překousnout, že ponorky nebudou stavět jen "loďaři", ale i "tankaři", měla za následek obdivuhodný nárůst jednotek i přes spojenecké bombardování a obecný nedostatek kapacit a zdrojů.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Příspěvek od Polarfox »

Ak by sa chcelo napriklad Spreadovi zaspekulovat, mohol by tu napisat nejaky nastrel kolko a akych ponoriek by mohli nemci v prvom roku – roku a pol mat, ak by mala ponorkova flotila plnu prioritu.

Este dve poznamky:

Argument s Norskom ma niečo do seba, ale pripominam, ze to nebol zrovna primarny ucel pre ktory boli lode stavane.
1) právě že zaspekulovat...otázkou je, zda-li by se z diplomatických a jiných důvodů mohla nějaká větší stavba ponorek realizovat. Pokud ano, má cenu to rozebírat dál po produkční stránce, pokud ne, tak už se pohybujeme na úrovni spekulací "co kdyby Japonci stačili v roce 1945 vyrobit tisíce proudových letounů" atd.

2) jenže lodě máš právě na sto různých menších či větších úkolů, na které se i používaly a nejedná se jen o velké jednotky, ale hlavně o menší, které by jsi musel taky okleštit, pokud by jsi chtěl těch ponorek postavit fakt moooc a ne jen pár kusů navíc.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Cernakusi stejně jako se Steinhoff naučil zacházet se Starfighterem, stejně by se i prvoválečný ponorkář naučil i ty nové fígle s novými typy ponorek. Tvůj zásadní problém je, že vytrhneš člověka z roku 1918, ignoruješ období začátku budování Kriegsmarine a rovnou ho šoupneš do probíhajících bojů v Atlantiku.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

arten píše:z nicoho vybudovali vo velmi kratkom case modernu armadu pouzivajucu nove zbrane a uplne novu strategiu.
Ono se to lehko buduje z ničeho, když máš zdroje (československé zlato) a levnou výrobní základnu (protektorát) a nařízenou fixní měnou získáš další zdroje. Pak připočítej Polsko atd... Dokud Německo mělo zdroje, stačilo vyrábět - a kořistní zbraně pokud se nehodily prodávat a za ně vyrábět vlastní.

Nové zbraně... Ty si budeš kupovat nebo vyrábět staré? Pro ostatní státy byla zastaralá výzbroj významná zátěž. Jak ekonomická, tak technická.
A ta strategie jde ruku v ruce s novými zbraněmi.
Je ale logické, že se ke kormidlu musí dostat ti, kteří dokáží využít jejich potenciál.

Srovnáš-li výsledky cca 15 letadel (průměr bojeschopných strojů byla polovina v daném období) s celým ponorkovým loďstvem, tak Ti vyjde, že bombardéry byly efektivnější. Za dané období 363 000 BRT / 84 lodí.
Ale zhusta je používali pro nálety v Británii, kde utrpěly větší ztráty než nad mořem, nebo později (1942) k zásobování palivem Afrikacorps (katastrofa, co?).
Kooperace pár strojů a rozšíření ještě o jednotku v Norsku se Německo celou válku síle nasazení Británie letounům v Atlantiku ani nepřiblížilo.
Vždyť myslím celkový počet strojů na podporu ponorek či na ničení lodí nepřesáhl počet 40 ks letuschopných strojů....

Kdyby používali He-177 Greif s radarem FuG 200 tak mohli krásně operovat i v noci. Ale myslím jich více ztratili technickými závadami než v boji.
Odpovědět

Zpět na „Válka v Atlantiku“