Německý útok na Oslo

[T-35]

Skeptik:
Ty spojenecké ztráty byly poněkud horší než jsi uváděl - ztratili také křižník Effingham a ne 8 minonosek ale rovnou 9 torpédoborců. Takže ztráty válečných lodí byly na obou stranách celkem vyrovnané.

[Nesher]

Skeptik:
Ty spojenecké ztráty byly poněkud horší než jsi uváděl - ztratili také křižník Effingham a ne 8 minonosek ale rovnou 9 torpédoborců. Takže ztráty válečných lodí byly na obou stranách celkem vyrovnané.

Ale rozdíl je v tom, že si to RN mohlo dovolit, Kriegsmarine nikoliv.

[Dzin]

Jenže kdyby to Dánsko a Norsko neobsadili, okupovala by je Velká Británie

Což je ovšem pouze hypotéza na základě plánu, který byl zvažován ze strany Británie po čas Zimní války a nebyl schválen. Daleko pravděpodobnější se jevila blokáda Narviku, k čemuž ostatně mělo částečně dojít v rámci zaminování norských výsostných vod. Následná okupace vytipovaných přístavů ostatně měla být reakcí na předpokládané kroky Německa po provedení výše zmíněného.

Německo nemělo žádní relevantní zprávy o tom, že by se Británie a Francie rozhodli okupovat Dánsko či Norsko a to z toho důvodu, že se tak nerozhodli. Je to asi na úrovni jako kdybych sázel sportku a proto jsme se rozhodl utratit veškeré svoje peníze, protože je možné, že někdy v budoucnu vyhraji.

[kacermiroslav]

A není možné, že to byla prevence tzv. baltského plánu z WW1?

[Dzin]

Potom můžeš preventivní nazvat jakoukoliv vojenskou akci, protože je vždy hypoteticky možné, že by nepřítel mohl něco udělat a svojí akcí mu to překazíš. Reductio ad absurdum potom Hitler dělal jen preventivní operace.

[Mirek58]

Propánajána,vždyť britská invaze do Norska byla fakticky - věcí veřejnou- probíranou v září 1939 v brit. parlamentu.

Tohle je blábol:

Německo nemělo žádní relevantní zprávy o tom, že by se Británie a Francie rozhodli okupovat Dánsko či Norsko a to z toho důvodu, že se tak nerozhodli

12.3.1940 se kabinet znovu rozhodl oživit plány vojenských výsadků v Narviku a Trodheimu, po nichž by následovaly akce ve Stavengeru a v Bergenu
....ačkoliv nebyla dodržena podmínka, že musí být získáno svolení Norů a Švédů.

W. Churchil Druhá sv. válka I. díl

[Skeptik]

Skeptik:
Ty spojenecké ztráty byly poněkud horší než jsi uváděl - ztratili také křižník Effingham a ne 8 minonosek ale rovnou 9 torpédoborců. Takže ztráty válečných lodí byly na obou stranách celkem vyrovnané.

Ale rozdíl je v tom, že si to RN mohlo dovolit, Kriegsmarine nikoliv.

Kriegsmarine (hladinové loďstvo) si to rovněž mohla dovolit, být z jiného důvodu než RN.
Prostě proto, že byla v nadcházející válce Německu stejně skoro k ničemu.
Takhle vyměnili "pár lodiček" za ohromnou strategickou výhodu.

Dzin
Jak píše Mirek, jednalo se o reálný plán a Británie by Norsko ci Dánsko dříve nebo později stejně musela obsadit. Na to to bylo příliš strategické území.

[Dzin]

Mirek58 + Skeptik
Když si vezmu toho Churchilla, na kterého se odvolává Mirek58. Ohledně onoho tvrzení z 12. března, zde se mluví právě o plánech, které měli být realizovány v rámci Zimní války a z toho nakonec sešlo. Nedá se tedy tato věta vykládat jako potvrzení, že Britové měli v plánu toto realizovat i následně po Zimní válce. Zařazuje se tu tedy kočár před koně, protože nám jde právě o období po Zimní válce.

Navíc i v něm se přímo cituje admirál Raeder, který na poradě ze 16. 3. 1940 prohlásil

... Podle mého názoru nebezpečí britského vylodění v Norsku není v tuto chvíli už akutní...

dále tam rozebírá britský postup a to, že budou nejspíše postupovat formou incidentů a snad budou hledat záminku k akci proti Norsku. Či-li je vidět, že není přesvědčen o tom, že by Britové měli v plánu podniknou invazi do Norska neřkuli Dánska. Jak je vidět, Německo nemělo žádné zprávy o tom, že by Británie chystala vylodění v Norsku neřkuli Dánsku potom, co skončila Zimní válka.

Jinak Mirek 58 necituje správně, protože ta druhá věta celá zní

Tyto plány měly být k dispozici pro akci 20. března, ačkoliv nebyla dodržena podmínka, že musí být získáno svolení Norů a Švédů.

takže se to nevztahuje k tomu, že to bude realizováno navzdory svolení, ale že tyto plány budou k dispozici, ovšem o realizaci akce nebylo stále rozhodnuto.

Mít plán a rozhodnout se k jeho realizaci jsou dvě naprosto odlišné věci. Dám vám příklad, kde toto jasně rozlišujete. Sovětské plány útoku na Evropu. Víme o 4 zpracovaných od roku 1939 do roku 1941. A přesto ani jeden z vás netvrdí, že se sovětský útok byl jasný a SSSR se ho rozhodl realizovat.

Churchill zde jasně píše, že po přijetí sovětských podmínek Finskem 12. 3. 1940 byly plány odloženy ad acta a síly pro ně připravené rozptýleny (síla schopná nasazení v Norsku měla poté pouze 11 praporů).

[Mirek58]

Dzine, kroutíš, kroutíš. Normální čtenář pochopí, že šlo o smetení předběžného souhlasu ze stolu
Jenže dění pokračovalo dál a zde W.Churchil je jaksi zdrženlivý.
( Pochopitelně, protože to VB "projela", ale jiné zdroje se nestyděly, např Hubáček)
Děj pokračoval Operací Wilfred a Plán R4.
( u této operace ( Plán R4) mlčíš jako ryba, nebo o ní nic nevíš ).
Tyhle dvě vojenské operace na sebe plynule navazovaly. Položit minová pole a bránit je před tralováním.
3. 4. 1940 Na křižníky HMS Berwick , York, Devonshire a Glasgow nakládají britskou pěchotu ( Royal Lincolnshire Regiment) v přístavu Rosyth.

Edit:
A když se zde operuje se spojeneckou pomocí bojujícímu Finsku, dovolím si "perličku".
Víte jaký byl taktický plán oné pomoci?
Spočíval ve vytvoření obranné linie severně od linie Stockholm - Goteborg, nebo Stockholm - Oslo!
Ano, správně čtete, chybí, tam Helsinky, nebo tehdejší Viipuri.
Zajímavé, že?

[Dzin]

Mirek58
Ne, jen nemám problém chápat psaný text a držet se podstaty tématu.

Celou dobu se tu bavíme o existenci reálné hrozby britsko-francouzské invaze do Norska a Dánska, bez toho, aby to bylo vázáno na Zimní válku. A z Churchilla je evidentní, že takoví plán neexistoval (mimochodem, odvolávat si se na něj začal ty).

Půjdeme o krok dál, existence plánu vylodění jako takového. Takoví plán existoval. Ale samotná existence neznamená, že byl schválen a už vůbec ne realizován či jaké byly jeho politické propriety pro realizaci. Opět víme, že podobný plán měl nejblíže k realizaci v době Zimní války, ale po jejím ukončení byl také založen.

Ty tu píšeš o zaminování výsostných vod Norska a dalších námořních akcích, ale ani jedna nedokládá nic o tom, že by se Británie chystala vylodit v Norsku nebo Dánsku. Takže vše zůstává pouze v hypotetické rovině bez vážnější relevance. Nebo snad ty máš nějaký zdroj, který tvrdí, že by Britové či Francouzi rozjeli po Zimní válce plán, který počítá s invazí do Norska či Dánska?

Ty dva plány, se kterými operuješ to nejsou. První je o zaminování norských výsostných vod a druhý je vylodění britských vojáků v případě Německé invaze. Tedy reaktivní a ne aktivní plán (pominu, že mělo jít o cca 18 000 vojáků, což je žalostně malý počet). Stále tedy nemáme vůbec nic, co by svědčilo o tom, že Británie a Francie chtěla vylodit svoje vojska v Norsku nebo Dánsku a obsadit vojensky tyto země, případně z nich vést válku proti Německu.

Celé to je jen hypotetická konstrukce zakládající se maximálně na nacistickém omluvení jejich invaze do Dánska a Norska.

[Mirek58]

Existence plánu na spojeneckou invazi do Norska je potvrzena W. Churchilem.
12.3.1940 se kabinet znovu rozhodl oživit plány vojenských výsadků v Narviku a Trodheimu, po nichž by následovaly akce ve Stavengeru a v Bergenu
A tomu, jako přímého účastníkovi věřím spíš než tobě.

Readerovo z 16.3.1940 vyjádření jen mapuje jak neměl aktuální informace i dění ve válečném kabinetu VB.
Tak jak je to, plán nexistoval:

A z Churchilla je evidentní, že takoví plán neexistoval

nebo existoval:

Půjdeme o krok dál, existence plánu vylodění jako takového. Takoví plán existoval. Ale samotná existence neznamená, že byl schválen a už vůbec ne realizován či jaké byly jeho politické propriety pro realizaci.

Tak se rozhodni pro jednu variantu.
A až se rozhodneš, tak si rozmysli proč 3.4. 1940 se britští pěšáci nalodili na mnou zmíněné křižníky.

Ty tu píšeš o zaminování výsostných vod Norska a dalších námořních akcích, ale ani jedna nedokládá nic o tom, že by se Británie chystala vylodit v Norsku nebo Dánsku.

Viz : naloděná pěchota

pominu, že mělo jít o cca 18 000 vojáků, což je žalostně malý počet

Klidně pomíjej, ve skutečnosti mělo jít celkem o 135 000 mužů. 100 000 britských a 35 000 francouzů i když u britů mám takový dojem, že je v tom započítáno i námořnictvo

Tedy reaktivní a ne aktivní plán

V každém případě při plánování Spojenci předstihli Hitlera - viz rozprava v brit parlamentu září 1939.
Tedy reagoval Hitler.

[Dzin]

Mirek58
Takže krok po kroku.

Existence plánu na spojeneckou invazi do Norska je potvrzena W. Churchilem.
12.3.1940 se kabinet znovu rozhodl oživit plány vojenských výsadků v Narviku a Trodheimu, po nichž by následovaly akce ve Stavengeru a v Bergenu
A tomu, jako přímého účastníkovi věřím spíš než tobě.

Ne není. Toto se vztahuje k plánu v rámci Zimní války. Následně Churchill píše, že plán byl po 12. 3. 1940 uložen ad acta a vojska pro něj připravena rozpuštěna. Jestli věříš přímému účastníkovi, tak ten píše přesně to co já, protože z něj také vycházím. Chce to brát vše co píše a ne jen vytržené věty z kontextu.

Readerovo z 16.3.1940 vyjádření jen mapuje jak neměl aktuální informace i dění ve válečném kabinetu VB.

Což je pro nás podstatné, protože v rámci "preventivnosti" německé operace je třeba zhodnotit, jaké měli Němci v tomto případě informace. Z Raederova hlášení plyne, že jednak neměli žádné informace o nějakém britském plánu na vylodění a jednak sám Raeder hodnotil akce Britů a podle něj vylodění nepřipadalo v blízké době v úvahu.

Tak jak je to, plán nexistoval:

A z Churchilla je evidentní, že takoví plán neexistoval

nebo existoval:

Půjdeme o krok dál, existence plánu vylodění jako takového. Takoví plán existoval. Ale samotná existence neznamená, že byl schválen a už vůbec ne realizován či jaké byly jeho politické propriety pro realizaci.

Tak se rozhodni pro jednu variantu.
A až se rozhodneš, tak si rozmysli proč 3.4. 1940 se britští pěšáci nalodili na mnou zmíněné křižníky.

Ty tu píšeš o zaminování výsostných vod Norska a dalších námořních akcích, ale ani jedna nedokládá nic o tom, že by se Británie chystala vylodit v Norsku nebo Dánsku.

Viz : naloděná pěchota

Musíš vše hodnotit chronologicky a ne jen jako samostatné děje. Plán na vylodění v Norsku byl zpracován. Uvažovalo se o jeho provedení v rámci Zimní války, ale nakonec bylo rozhodnuto ho neprovádět. Později se rozhodlo o zaminování pobřežních vod Norska a pokud by Němci zahájili invazi, i vylodění vojáků na předem vybraných místech. To jsou zmíněné dva plány, kterými operuješ a na ty se dělali přípravy včetně přípravy a naloďování vojsk k tomuto určených.

Ani jedno tak nedokazuje, že by Britové a/nebo Francouzi měli v úmyslu okupovat Norsko či Dánsko jen ve snaze dosáhnout lepší strategické pozice a vést z tohoto území válku proti Německu. To, že by taková situace mohla nastat někdy v budoucnu je stále jen hypotetická úvaha.

Klidně pomíjej, ve skutečnosti mělo jít celkem o 135 000 mužů. 100 000 britských a 35 000 francouzů i když u britů mám takový dojem, že je v tom započítáno i námořnictvo

Tedy reaktivní a ne aktivní plán

V každém případě při plánování Spojenci předstihli Hitlera - viz rozprava v brit parlamentu září 1939.
Tedy reagoval Hitler.

Ne podle plánu R-4, který pracoval s 18 000 vojáky. Odkud máš tvoje čísla?

A o té druhé části, stále máš problém s chronologií, nemůžeš vyzobávat děje a používat je achronologicky tam, kde se ti to právě hodí. Hlavně hodnotíš něco co neexistuje, ostatně píšeš o "rozpravě" ne o "zahájení invaze" nebo "přijetí plánu" či jeho "provádění".

[Skeptik]

Je to jako vždy zbytečná debata.
Obsazení Norska i Dánska Brity byla pro Třetí Říši reálná hrozba ... ostatně zapojení cca 38.000 aliančních vojáků, námořnictva i letectva do obrany Norska důležitost Norska jednoznačně prokazuje.
A je zcela irelevantní, zda by k obsazení Norska Brity došlo na základě mezistátní dohody či okupací. Hrozbou pro Třetí Říši by to bylo tak jako tak.

Řešit tento problém následně by bylo pro Třetí Říši mnohem složitější.

Poloha Dánska a Norska byla prostě příliš strategická (stejně jako Islandu a Íránu). Ideologie na tom nic nezmění.

[Mirek58]

Tak mě se konkretně na dění kolem Skandinávie " líbí" jak se šermuje pomocí bojujícímu Finsku.
A nikdo se nepozastaví nad tím, jak by se chtěli spojenci do Finska dostat. Po jediných kolejích vedoucích z atlantského pobřeží by se dostali jen do Lulea na břeh zamrzlého Botnického zálivu. A jak dál?
Prostě pomoc Finsku byla jen zástěrkou pro získání strategické pozice, obsazení Skandinávie.
Přičemž už od 12.2.1940 ( jednání Vaino Tannera ve Stockholmu) bylo jednoznačné, že Zimní válka končí.

[Dzin]

Skeptik
To je právě otázka jak reálná to byla hrozba. Jak plyne z Churchilla, zase tak moc reálná ve chvíli německé invaze to hrozba nebyla a to jak ze strany Britů tak i z toho, co věděli Němci. Stejně tak je i rozdíl mezi tím, jestli Britové zahájí okupaci Norska a tím, že reagují na německou invazi vysláním expedičních sil.

To co píšeš má tedy váhu ale jen z pohledu Říše jako agresora a spíše aby svoji agresi omlouvala. Není to exaktní rovnice s A rovná se B s tím, že A je přesně stanovené.

Opět, ber to tak, jako bereš německou Barbarossu. Nebo jí snad považuješ za preventivní operaci? Je to stejné jako tady v určitém časovém horizontu existovala šance, že SSSR zaútočí a Němci měli podobné informace o možnosti německého útoku.

Mirek58
Finskem se nešermuje, jen se poukazuje na fakt, že právě Zimní válka byla katalyzátorem pro Spojeneckou invazi do Skandinávie a po jejím odeznění plány na to opadly.

Zpětně můžeš argumentovat, že 12. 2. 40 bylo "vše jasné", ale realita byla taková, že válka pokračovala ještě měsíc potom a to neztenčenou měrou.

[Skeptik]

Skeptik
To je právě otázka jak reálná to byla hrozba. Jak plyne z Churchilla, zase tak moc reálná ve chvíli německé invaze to hrozba nebyla a to jak ze strany Britů tak i z toho, co věděli Němci. Stejně tak je i rozdíl mezi tím, jestli Britové zahájí okupaci Norska a tím, že reagují na německou invazi vysláním expedičních sil.

To co píšeš má tedy váhu ale jen z pohledu Říše jako agresora a spíše aby svoji agresi omlouvala. Není to exaktní rovnice s A rovná se B s tím, že A je přesně stanovené.

Opět, ber to tak, jako bereš německou Barbarossu. Nebo jí snad považuješ za preventivní operaci? Je to stejné jako tady v určitém časovém horizontu existovala šance, že SSSR zaútočí a Němci měli podobné informace o možnosti německého útoku.

Ano i Ne.

Rozdíl je v tom, že ve válce s Velkou Británií a Francií už Třetí říše byla a minimálně VB dávala jasně najevo, že neutralitu Norska nemíní až tak akceptovat (zadržení Altmarku; zaminování průlivů, zvažování okupace Norska v době zimní války, blokace dodávek surovin ze Švédska atd.) => Riziko, že VB a Francie obsadí Norsko či Dánsko v rámci války s Třetí říší, zde bylo zcela reálné. A jak píši, pak by byla situace pro Třetí říši kritická.

V případě Barbarossy je situace zcela jiná. Bolševické Rusko (SSSR) byl v roce 1941 tak trochu "podivný přítel". Na jednu stranu se Hitler netajil tím, že bolševici jsou pro něj (spolu s Židy) to největší zlo (viz Mein Kampf). Přesto s ním byl v roce 1939 uzavřen Pakt (evidentně aby Hitler ujistil Stalina, že agrese proti Polsku nebude pokračovat na území SSSR - aby si to Stalin náhodou špatně nevyložil). SSSR na základě tohoto paktu nejen dostal od Německa nejen "povolení" obsadit Polskem okupované části bývalého Ruska a technickou pomoc ze strany Německa (včetně dodávek vzorků vojenské techniky), ale i kontrakty na dodávky zboží ze SSSR, tedy hospodářskou spolupráci.
SSSR tedy pro Třetí Říši v roce 1941 neznamenal ohrožení, pouze příležitost (pokud by se německá kampaň v Západní Evropě 1940 vyvíjela jinak a Německo by tuto válku nevyhrálo tak rychle a rázně, pak by "úder z Východu" možná hrozil).

Takže NE.
Barbarossu není možné, na rozdíl od Weserübungu, považovat za "preventivní operaci" k eliminaci rizika.

[Pátrač]

Já osobně jsem už na Palbu několikrát psal, že britsko-francouzský útok na Norsko byl reálný a probíhající plán. Prostě ti úžasní spojenci se chystali od 20. března k přímé okupaci části Norska a dokonce plánovali průlom až do Švédka do oblasti Gällivaru, kde byly hlavní zdroje železných rud. Takže vzývané a oslavované demokracie Francie a Velká Británie plánovaly přímou okupaci jednoho státu a napadení druhého tradičně neutrálního státu. Jenže Němci tam byli dříve.

Bylo to už druhé kolo takového plánu- první měl vazbu na pomoc bojujícímu FInsku. V prosinci 1939 Spojené království začalo s Francií připravovat posílání vojenské pomoci této zemi. Tento plán zahrnoval vylodění množství vojska v Narviku v severním Norsku, poblíž hlavních důlních oblastí Švédska. Následně by umožnil spojeneckým vojskům kontrolu nad důlními oblastmi i důležitými přístupovými cestami rudy do Norska. Řešení okamžitě získalo podporu Chamberlaina i Halifaxe. Ti se navíc spoléhali na spolupráci s Norskem, které stejně jako spojenci pomáhalo Finsku. Tato spolupráce by pak mohla být právním i morálním odůvodněním případných bojových operací na tomto území. Ale v Norsku i Švédsku existovala proti takovému plánu velká opozice, která spolu s ukončením zimní války v březnu 1940, zlikvidovala poslední naděje Spojenců na dohodu s skandinávskými zeměmi.

Kdo chce tak to ví. Kdo ne, tak to neřeší. Třeba kolega Dzin to ignoruje vytrvale.

My ale řešíme druhé kolo a to se plánovalo od 20. února. Začal s tím Daladier a potom byl hlavním motorem Churchill. Nakonec se s Norskem kupčilo tak, aby ho Němci obsadili a tím se dostali do přímé války na norském území se silami spojenců. Němci byli rychlejší a okupovali Norsko dříve. Nakonec spojenci okupovali pouze Island.

Obyvatelé Islandu žili podle zákona o unii z roku 1918 v neutrální zemi bez armády a svou neutralitu si hodlali udržet. Pro válečné období byla utvořena tzv. válečná rada. Vláda ani po okupaci Dánska nepřijala britskou nabídku ochrany. Proto Britové, ze strachu, aby Němci neobsadili Island, podnikli bleskovou operaci "Fork" a 10. května 1940 Island obsadili. Roku 1941 převzali obranu Islandu od Britů zatím neutrální Spojené státy americké. Na to přistoupili Islanďané s podmínkou vyklizení Islandu ihned po skončení války a respektování suverenity Islandu.

Okupace je a bude okupací a je jedno za jakým účelem a z jakých pohnutek ji okupant provádí. Prostě účel světí prostředky a tím to hasne.

Jedním z hlavních bodů obžaloby proti poraženému Německu bylo to, připravilo a provedlo agresi proti Norsku. Je skvělou ukázkou pokrytectví v dějinách Evropy, že dvě země, tedy Francie Velká Británie, které plánovaly a připravovaly to samé a ještě při tom chtěly obsadit část území dalšího neutrálního státu, tento bod považovaly za legitimní, když v tomto případě měly sedět na trestním fleku vedle Německa. A o okupaci Islandu v tomto případě ani nemluvím. Takže právo šlo do háje – Německo bylo poražené a oni vítězové.

Jo abych nezapomněl - Jarle pěkné čtení. Znám to z Hrbka a o to s větším potěšením jsem si to přečetl. Dobrá práce kolego.

[jarl]

Jo abych nezapomněl - Jarle pěkné čtení. Znám to z Hrbka a o to s větším potěšením jsem si to přečetl. Dobrá práce kolego.

Díky, Pátrači. Nápad k napsání tohoto článku jsem dostal právě při čtení toho Hrbka. Tehdy jsem si řekl, že by bylo dobré zkusit o tom najít něco dalšího a předložit to čtenářům na Palbě.

Tady je ještě pěkný obrázek německé zásobovací lodě Altmark, o které je v článku také krátké pojednání:

[Polarfox]

Okupace je a bude okupací a je jedno za jakým účelem a z jakých pohnutek ji okupant provádí. Prostě účel světí prostředky a tím to hasne.

Zde si dovolím výrazně nesouhlasit (ve směru, že to je jedno). Protože je výrazný rozdíl kdo, jak a za jakým účelem tě okupuje, přinejmenším z pozice okupovaného. Případná akce VB a FR proti Norsku by 1) patrně nevzbudila výrazný ozbrojený odpor, neboť chtě nechtě by se nějak dohodli (nebylo v zájmu a vztazích ani jedné strany udělat z toho opravdu válku), 2) byla by zcela ušetřena civilní populace (ze směru okupantů, otázka jsou eventuální bojové akce na norském území), 3) po ukončení důvodu k okupaci by se okupanti zdekovali, neb ta agrese by nesměřovala napřímo vůči Norsku, ale Norsko by to "pouze" nějak odskákalo dočasným omezením vlastní suverenity. U Německa to lze čekat stěží (pokud tu nemluvíme o nějaké loutkové vládě, což je jedno a to samé).

[Zemakt]

Asi tak nějak jsem to měl na jazyku, zvítězila však lenost. Záleží pak jen na úhlu pohledu, či ochotě posuzovat věci z vícera aspektů.