Konstrukce a výzbroj bitevní lodi Bismarck

Lodě Bismarck, Tirpitz a další, ponorky, ponorkové základny.

Moderátoři: Zemakt, jarl

score51
desátník
desátník
Příspěvky: 47
Registrován: 28/2/2009, 22:10
Bydliště: Bratislava

Příspěvek od score51 »

Ale ved Hitlerovou oblubenou zbranou boli ponorky. Mám jednu knihu o ponorkách a tam píšu,že Hitler bol nimi uplne posadnutý.
..A la guerre les trois quarts sont des affaires morales - vojna je z troch štvrtín záležitost morálky..
Uživatelský avatar
Vallun
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 546
Registrován: 12/2/2009, 08:23

Příspěvek od Vallun »

score51 - to se sice někde píše, ale většina pramenů (respektoive většina z těch, které jsem četl já uvádí, že Hitler vůbec námořnictvo moc neřešil... určitě požadoval budování několika silných hladinových plavidel...ale ponorky byly spíš popelkou, protože šéf Kriegmarine velkoadmirál Reader jim nebyl nakloněn...

Problém s efektivnějším využitím Tirpitze a Bismarku (a dalších těžkých lodí) je v tom, že Němci pro ně neměli práci.. na korzárství se nehodili a jiné námořní úkoly Němci neměli - nikdy by nebyli schopné vybudovat loďstvo, které by mohlo vyzvat Royal Navy...

V těchto podmínkách si myslím,že Tirpitze na rozdíl od Bismarku využili msitrně a dokázali s ním omezit konvojovou dopravu do Ruska...
Ve válce: Rozhodnost; Po porážce: Vzdor
Po vítězství: Velkomyslnost; V míru: Dobrá vůle

sir Winston
Uživatelský avatar
Tunac
podporučík
podporučík
Příspěvky: 678
Registrován: 29/5/2006, 22:23
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tunac »

score51 píše:Aj tak je divné,že poslali taku lod len s cielom ničit konvoje. Na to mali Scharnhorsta,Gneisenau,Lutzowa a niekolko pomocných krížnikov prestavaných z obchodných lodí.
Bylo plánované, že se v Atlantiku k Bsmarckovi připojí těžké lodě z francouzských přístavů. Bismarck měl bojovat proti bitevním lodím z doprovodu, ostatní potápět obchodní lodě. Díky šťastným zásahům anglického letectva byli tyto lodě dříve poškozeny a nemohly vyplout. Proč přes to vyplul Bismarck? Asi zásah Hitlera. Sám velitel Tirpitze žádal, aby se vyplutí odložilo a Tirpitz se mohl připojit k Bismarckovi.
Navíc se rychlost floty určuje od nejpomalejší lodě, tak nemohli použít pomalé.
Vojáci!!!!
Jste vojáci smrtí!!! A já jsem ten, co Vás bude posílat tam, kde se umírá!!!
score51
desátník
desátník
Příspěvky: 47
Registrován: 28/2/2009, 22:10
Bydliště: Bratislava

Příspěvek od score51 »

No keby sa spojili Bismarck s Tirpitzom,to by asi bolo iné kafe. Aj ked si myslím,že bez podpory letectva by to asi pre nich dobre nedopadlo.
..A la guerre les trois quarts sont des affaires morales - vojna je z troch štvrtín záležitost morálky..
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

score51 píše:No keby sa spojili Bismarck s Tirpitzom,to by asi bolo iné kafe. Aj ked si myslím,že bez podpory letectva by to asi pre nich dobre nedopadlo.
Proti letectvu byla jakákoliv větší loď dříve či později odsouzena k zániku. Výjimek je minimum. Pokud by měl svaz říšských bitevních lodí operovat mimo dosah Luftwaffe, musel by počítat s protiakcí FAA. A bez Graf Zeppelinu se s tímto zrovna moc dělat nedalo. Nějaké to šťastné torpédo do kormidla by se dřív nebo později stejně našlo.
Vallun píše:nikdy by nebyli schopné vybudovat loďstvo, které by mohlo vyzvat Royal Navy...
No, to je trochu odvážné tvrzení. V roce 1930 bys taky řekl, že nedokáží postavit letectvo, jakým je RAF? :). Průmyslový potenciál samotného Německa, natožpak celé Říše, byl ohromný. Bismarck dokázal, že Říše dokáže postavit loď kvalitativně nejen dostatečně výši, ale v některých směrech dokonce silnější, než cokoliv, s čím se mohla setkat. Jsem přesvědčen, že by bylo jen otázkou času (a vůle), než by říšský průmyslový gigant dokázal postavit tak silné loďstvo, jakým bylo Royal Navy. To, že by to mohlo trvat třeba do roku 1950 je samozřejmě věc jiná :)
Uživatelský avatar
mmmichalll
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 118
Registrován: 7/3/2008, 18:09

Příspěvek od mmmichalll »

nikdy by nebyli schopné vybudovat loďstvo, které by mohlo vyzvat Royal Navy
Tohle je těžko říct, Německo předstihlo průmyslově a hospodářsky Británii už v 90. letetch 19. století, takže pokud jde o peníze rozhodně jich mohli na výstavbu loděnic a posléze lodí vyčlenit více. Jedinou brzdou proč němci, jak v době císařství, tak v době nacismu, nesmazali náskok britů, byla nutnost budovat souběžně i dostatečně mohutné pozemní síly. Na oba dva úkoly současně nestačily síly ani takové průmyslové velmoci, jakou Německo bylo. Jak napsal HansS. trvalo by asi dlouho, než by se podařilo vymazat náskok britů, což by vedlo k degradaci pozemních sil, a to si Německo kvůli hrozbě ze strany SSSR nemohlo dovolit.
Ministerstvo školství varuje: Čtení škodí hlouposti
Uživatelský avatar
Vallun
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 546
Registrován: 12/2/2009, 08:23

Příspěvek od Vallun »

Hans S. - No, to je otázka, ono enstačí jen mít průmyslovou základnu, ale i loděnice... Než by Němci ybudovali nějakých 40 BL, tak by tzo trvalo ješt ěo kus déle než do roku 1950, tipuji tak 1965...A to máme jen lodě...kde vezmete těch 400 let zkušeností a tradice?:) Navíc, kdyby Británie viděla, že Německo mohutně zbrojí, tak by nějaké lodě postavila taky...
Ve válce: Rozhodnost; Po porážce: Vzdor
Po vítězství: Velkomyslnost; V míru: Dobrá vůle

sir Winston
Uživatelský avatar
cayman
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 276
Registrován: 2/6/2005, 22:56
Bydliště: Bratislava

Příspěvek od cayman »

Hans S. píše:Bismarck dokázal, že Říše dokáže postavit loď kvalitativně nejen dostatečně výši, ale v některých směrech dokonce silnější, než cokoliv, s čím se mohla setkat. ...
Ono neni problém postaviť jednu loď (resp. dve) ktorá bude lepšia než X lodí súpera. Royal Navy dokončila 5 bitevných lodí a ďalšie lode lietadlové. Naviac očividne Royal Navy už nebola čo bývala. Na konci vojny bola už len chudobný príbuzný US Navy. Naviac ich 4 bitevné lode triedy Iowa sa pri podobnej tonáži Bismarcku (resp. vtedy už len Tirpitzu) minimálne vyrovnali a ani zvyšných 6 moderných bitevných lodí US Navy by neboli zrovna bez šance. Teda keby sa nejakým šťastím dostal Tirpitz na dostrel bez toho aby postretol lietadlá z lietadlových lodí.

Keď už spomínam tie lietadlá, nejako sa taktiež zabúda že o potopenie Bismarcka sa zaslúžila zbraň z predchádzajúcej vojny - zastaralý dvojplošník. Ak sa teda s obľubou uvádza teória, že Bismarcka potopila vlastná posádka. Naviac útočili v zanedbatelných počtoch tuším 12 resp. 9. Myslím že ochranu proti tejto "hrozbe" nemeckí konštruktéri dosť nedoriešili, a námorníci (hlavne tí čo zameriavali protilietadlové delá) sa nijak extra nevyznamenali. Ťažko povedať ako by dopadol Bismarck, keby naňho útočili lietadlá v počte a kvalite ako sa zvyklo v Pacifiku. Rovnako ani zásahy od HMS Prince of Wales neboli zanedbatelné a to aj napriek tomu že granáty nevybuchli. A to mal POW problémy s delami.

Ale súhlasím v čase keď sa Bismarck plavil v Atlantiku tak bol pravdepodobne najlepšou bitevnou loďou. Ale pre zvyšok vojny to už zďaleka neplatilo. Naviac už v čase keď sa plavil začali ovládať moria lode lietadlové. Očividne aj s tak zúfalou výzbrojou akú mala FAA.
Naposledy upravil(a) cayman dne 15/3/2009, 23:19, celkem upraveno 1 x.
score51
desátník
desátník
Příspěvky: 47
Registrován: 28/2/2009, 22:10
Bydliště: Bratislava

Příspěvek od score51 »

CAYMAN - vezmime do uvahy fakt,že ten zastaralý dvojplošník dokázal svoje kvality napríklad v Tarente.
..A la guerre les trois quarts sont des affaires morales - vojna je z troch štvrtín záležitost morálky..
Uživatelský avatar
cayman
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 276
Registrován: 2/6/2005, 22:56
Bydliště: Bratislava

Příspěvek od cayman »

Áno, vyradenie troch bitevných lodí pri strate dvoch lietadiel v Tarante bol naprosto fenomenálny úspech vzhľadom na kvalitu ale hlavne kvantitu - 21 útočiacich lietadiel z nich len 11 nieslo torpéda (6 nieslo bomby a 4 svetlice). Otázne je či Swordfish ukázal svoje kvality alebo talianske námorníctvo svoje nekvality.

Budem sa opakovať, tento útok bol snáď prvou ukážkou toho, že moria začali ovládať lietadlové lode a námorné letectvo. Očividne aj s tak zúfalou výzbrojou akú mala FAA.
Uživatelský avatar
Vallun
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 546
Registrován: 12/2/2009, 08:23

Příspěvek od Vallun »

Budem sa opakovať, tento útok bol snáď prvou ukážkou toho, že moria začali ovládať lietadlové lode a námorné letectvo. Očividne aj s tak zúfalou výzbrojou akú mala FAA.
To beze sporu... Ale je to trochu škoda...souboje dvou mohutných bitecních lodí mají taky něco do sebe (pokud se na nich nemusíte plavit) :)
Ve válce: Rozhodnost; Po porážce: Vzdor
Po vítězství: Velkomyslnost; V míru: Dobrá vůle

sir Winston
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

cayman píše:Keď už spomínam tie lietadlá, nejako sa taktiež zabúda že o potopenie Bismarcka sa zaslúžila zbraň z predchádzajúcej vojny - zastaralý dvojplošník. Ak sa teda s obľubou uvádza teória, že Bismarcka potopila vlastná posádka. Naviac útočili v zanedbatelných počtoch tuším 12 resp. 9. Myslím že ochranu proti tejto "hrozbe" nemeckí konštruktéri dosť nedoriešili, a námorníci (hlavne tí čo zameriavali protilietadlové delá) sa nijak extra nevyznamenali. Ťažko povedať ako by dopadol Bismarck, keby naňho útočili lietadlá v počte a kvalite ako sa zvyklo v Pacifiku.
V případě lodí stavěných před WW2 je celkově potřeba brát v úvahu, že jejich PL obrana vycházela ze standardu doby. Až v průběhu války i ti největší skeptici pochopili, jaká hrozba hrozí ze vzduchu a tak se všechna plavidla dodatečně dovybavovala PL zbraněmi. Němci v té době si tak max. mohli vzít "příkald" z britského útoku na Tarento (Itálie), ale zde se jednalo o zakotvená plavidla. Navíc Němci o Italech nikdy vysoké mínění neměli a tak tuto hrozbu nebrali v potaz. Při samotném útoků britských dvouplošníků na Bismarck asi došlo k chybě v tom, že všechna PL děla letící letadla předstřelovala. Špatně byl proveden odhad rychlsosti útočích britů. Nikdo nepočítal s tím, že ta letadla budou až tak moc pomalá.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Vallun
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 546
Registrován: 12/2/2009, 08:23

Příspěvek od Vallun »

Kacmír - ale vždyť to nebyl zdaleka první útok Mečounů, kdyby to nebyli lajdáci, tak si tohle všechno mohli zjistit a spočítat z předchozích zkušeností.

Letadlo má při útoku proti lodi řadu výhod (např. rozptýlení směru útoků)a když je správně využije, tak holt i malý starý dvojplošník může ochromit mocného Bismarka...
Ve válce: Rozhodnost; Po porážce: Vzdor
Po vítězství: Velkomyslnost; V míru: Dobrá vůle

sir Winston
Uživatelský avatar
cayman
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 276
Registrován: 2/6/2005, 22:56
Bydliště: Bratislava

Příspěvek od cayman »

Vallun napsal:
To beze sporu... Ale je to trochu škoda...souboje dvou mohutných bitecních lodí mají taky něco do sebe (pokud se na nich nemusíte plavit) :)


Jojo tých pár súbojov čo sa udiali (Bismarck vs. Hood&POW, Kirišima vs. Washington&South Dakota, Fusó&Jamaširo vs. staré bitevné lode US Navy...) bolo fajn.

kacermiroslav napsal:
V případě lodí stavěných před WW2 je celkově potřeba brát v úvahu, že jejich PL obrana vycházela ze standardu doby. Až v průběhu války i ti největší skeptici pochopili, jaká hrozba hrozí ze vzduchu a tak se všechna plavidla dodatečně dovybavovala PL zbraněmi. Němci v té době si tak max. mohli vzít "příkald" z britského útoku na Tarento (Itálie), ale zde se jednalo o zakotvená plavidla. Navíc Němci o Italech nikdy vysoké mínění neměli a tak tuto hrozbu nebrali v potaz. Při samotném útoků britských dvouplošníků na Bismarck asi došlo k chybě v tom, že všechna PL děla letící letadla předstřelovala. Špatně byl proveden odhad rychlsosti útočích britů. Nikdo nepočítal s tím, že ta letadla budou až tak moc pomalá.


Protilietadlová výzbroj Bismarcku naozaj zodpovedala obdobiu. Trocha by sa dalo diskutovať o zbytočnom použití sekundárnej výbroje 150 mm diel, namiesto ktorých by bolo lepšie použiť dvojúčelové delá, ako sa robilo u konkurencie. Na druhú stranu počty útočníkov boli naozaj minimálne a všetko najzranitelnejšie torpédové bombardéry, ktoré mali obvykle šancu na úspech iba v spolupráci so strmhlavými bombardérmi a stíhačkami, ktoré "zabavili" protilietadlovú obranu. Naviac najťažsie protilietadlové delá boli s časovanými zapalovačmi účinné práve proti torpédovým a výškovým bombardérom, neúčinné boli naopak proti rýchlo letiacim strmhlavým bombardérom.

Fairey Swordfish bol naozaj naprosto zúfalo pomalý, čo ale bola pre obrancov výhoda naviac ktorú nevyužili. [s]ale to je predsa nevýhoda útočníka, nie obrancu. [/s]Útočník potrebuje nezrovnatelne dlhšiu dobu na to aby sa priblížil k napádanej lodi a obranca má k tomu primerane viacej času sa brániť. Takisto má obranca nezrovnatelne viacej času na korigovanie nepresnej strelby. Ak teda ťažké protilietadlové delá predstrelovali, bolo to spôsobené neschopnosťou posádky Bismarcku reagovať na vzniknutú situáciu, ale určite nie tým že bombardér bol pomalý. Výhovorky o pomalom lietadle pochádzajú z ríše propagandy, ktoré majú znevážit výkon FAA napriek zastaralej výzbroji aj v prípade potopenia Bismarcka, v prvom rade to bol zlý výkon obsluhy protilietadlových diel. Naviac ľahké protilietadlové delá, ktoré museli mať pred sebou úplne úžasné terče, sa takisto nijako nevytiahli a v ich prípade žadny problém s predstrelovaním nastať nemohol. K tomu sa pridala aj biedna práca rozviedky, ktorá výkony Swordfisha neodhalila a naopak absolútne excelentná práca propagandy.

EDIT
Naposledy upravil(a) cayman dne 16/3/2009, 14:35, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Neřekl, jsem že ta pomalost dvouplošníků je výhoda...spíše chyba PL dělostřelců na Bismarcku, že nepočítali s tak pomalým protivníkem a proto byla děla špatně zaměřena a nastavena.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Vallun
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 546
Registrován: 12/2/2009, 08:23

Příspěvek od Vallun »

cayman - přidal bych ještě Matapan:)
Ve válce: Rozhodnost; Po porážce: Vzdor
Po vítězství: Velkomyslnost; V míru: Dobrá vůle

sir Winston
Uživatelský avatar
cayman
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 276
Registrován: 2/6/2005, 22:56
Bydliště: Bratislava

Příspěvek od cayman »

kacermiroslav píše:Neřekl, jsem že ta pomalost dvouplošníků je výhoda...spíše chyba PL dělostřelců na Bismarcku, že nepočítali s tak pomalým protivníkem a proto byla děla špatně zaměřena a nastavena.
Máš pravdu, upravil som trochu svoj príspevok, viď vyššie.
Uživatelský avatar
Vallun
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 546
Registrován: 12/2/2009, 08:23

Příspěvek od Vallun »

Já bych to ještě upřesnil - při prvním náletu to byla i výhoda pro útočníka spočáívající v momentu překvapení nenzámou skutečností. Ale při druhém a dalším útoku tato výhoda již existovat neměla...
Ve válce: Rozhodnost; Po porážce: Vzdor
Po vítězství: Velkomyslnost; V míru: Dobrá vůle

sir Winston
Uživatelský avatar
Vallun
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 546
Registrován: 12/2/2009, 08:23

Příspěvek od Vallun »

Tak právě čtu v Corrlelim Barnettovi o operacích Středomořského loďstva u Kréty... a nepříliš vysoká efektivita protiletadlové palby byla slabou stránkou i mocné Royal Navy... Zvláště smutné to je v případě, že loď označovaná jako protiletadlový křižník endokáže před Štukama uchránit ani sebe sama...
Ve válce: Rozhodnost; Po porážce: Vzdor
Po vítězství: Velkomyslnost; V míru: Dobrá vůle

sir Winston
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Co se stalo s ostatními torpédy odpálenými na Bismarck? Ta byla bitevní lodí vymanévrována, nebo prostě blbě zacílena?
Já nevidím na jednom šťastném zásahu absolutně nic zvláštního. Beze strachu ze strany stíhačů se mohli letci FAA dobře soustředit na úkol a relativně pečlivě mířit. Z nějakých chyb AA střelců bych posádku Bismarcku neobviňoval, to by se musely objevit v tomto směru nějaké mnohem detailnější informace. Ale ono trefit dvouplošníky, které si to 200 km/h rychlostí valí na cíl plující rychlostí tak kolem 50 km/h..ona to zase taková hračka nebude. Loď byla a je i proti malé skupince letadel vždy v defenzivě.
Odpovědět

Zpět na „Kriegsmarine“