Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Tichomoří, Čína, Indočína, Mandžusko

Moderátor: Pátrač

Odpovědět
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od Farky »

zzz píše: No, kdybych byl na jeho místě (a chtěl bych přežít), tak bych ukončil let (asi vyskočit než nouzově přistávat do vody) dřív než v době soumraku, který nastal cca v 19:00 (úsvit cca v 4:30) - vycházím z https://www.esrl.noaa.gov/gmd/grad/solcalc/sunrise.html.

Ono asi japonci očekávali něco podobného co plánovali na americké lodě (dle původního japonského plánu). Tj. leteckým útokem poškodit cenné lodě a poté zaúčtočit hladinovými loděmi (např. v noci). A krom toho asi hrozily další americké nálety na Nagumův svaz.
Tj. spíše bych jeho třetí (a poslední) let toho dne, viděl jako naplnění svého úkolu - poskytovat CAP a cosi jako letecký průzkum pro náhodně oběvyvší lodě či vynořené ponorky US Navy.
To že se mu asi nechtělo do vody bylo myšleno spíše s lehkou nadsázkou, souhlasím že spíše držel CAP dokud to šlo. V 19:00 už určitě minimálně přicházela u Midway tma, shodou okolností v naprosto stejný čas startovaly z atolu mariňácké střemhlavé bombardéry a v hlášení je uvedeno že to byl noční let (o kterém se při popisu té bitvy většinou ani nemluví jen tak mimochodem). Je samozřejmostí že by bylo výhodnější/bezpečnější nechat se vylovit za denního světla.
zzz píše: Já osobně obdivuji umění organizátora leteckého provozu na Hiryu. Loď s kapacitou 54 (+3) letadel, v době přípravy na nálet na americké letadlovky - myslím společný nálet spolu s ostatními letadlovkami (kolem 10. hodinou) se starala o cca 49 (+3) "svých" letadel plus jedno B5N (Tanabe Masanao ze Soryu - přistál na Hiryu po ranním náletu na Midway).

Ale pak přišla jobovka: před 11. hodinou - po vážných poškozeních Akagi, Kaga a Soryu se naráz Hiryu měla začít starat o několik desítek dalších "osiřelých" letadel z poškozených japonských letadlovek, které tou dobou byly ve vzduchu.
Já bych to neviděl tak dramaticky, nemuseli se totiž o všechna ta letadla starat naráz (najednou) ale postupně. Naprosto souhlasím s tím co o tom napsal Micuhide Akechi.

zzz píše: a) v 4:30 odstartovalo z Hiryu 18 Kate na MIdway. Dopoledne se z náletu vrátily B5N takto: 5 sestřeleno, 5 "out of commission" (a to i letadlo s kterým ráno letěl Tomonaga), 8 "damaged but serviceable". Plus jedno B5N ze Soryu (letadlo bylo pčškozeno)

b) Průzkumné B5N z Akagi přistálo na Hiryu někdy dopoledne

c) Takže před odpoledním protilodním náletem by na Hiryu mělo být celkem 5 (OOC) + 8 + 1 + 1 = 15 B5N

d) v 13:30 odstartoval Tomonagův nálet na Yorktown čítající 10 B5N. V této pasáži Shattered Sword asi řádil šotek, neboť uvádí že náletu se účastnilo 11 B5N, ale jmenovitě uvádí jen 10. Z Tomonagova náletu se nevrátilo 5 B5N

... takže v pozdním odpoledne (v době přípravy na 4. nálet (3. protilodní) nálet) by na Hyriu mělo být 15 - 5 B5N = tj. 10 B5N. Ale považuji za možné, že letuschopných bylo jen 5 (tak jak uvedl Farky výše), neboť zbývajících 5 B5N mohlo být neletuschopných kvůli poškození. Anebo některé z těch 5-ti zbývajících B5N už na palubě Hiryu nebylo ... prostě proto, že možná japonci některé letadla hodily do moře,aby se uvolnilo místo pro "osiřelé" letadla ve vzduchu, které už nemohl přistát na svých příslušných letadlovkách.
Na palubě Hiryu bylo opravdu v čase jejího zasažení 10 kusů B5N2, sotva polovina ale byla bojeschopná/letuschopná. Je pravda že údaje kolísají mezi 4 až 6 kusy připravenými k tomu večernímu náletu (3. útok na US NAVY), shrnu co opravdu víme (v podstatě to samé co jsi udělal ty)-

Ranní nálet - na Hiryu přistálo 14 B5N2, včetně jednoho ze Soryu. 6 z nich bylo ohodnoceno jako nebojeschopné/mimo provoz ("out of commission"- OOC) včetně té mašiny ze Soryu, 8 bojeschopných.
V průběhu dne přistál na Hiryu v pořádku jeden B5N2 z Akagi co se vrátil z průzkumu. I s tímto strojem to je 15 bombardérů, z toho 9 bojeschopných.
Na nálet proti Yorktownu který vedl Tomonaga odstartovalo 10 B5N2, to je těch 9 bojeschopných a 1 co bojeschopný vlastně ani nebyl ale Tomonaga v něm přesto letěl.
Na Hiryu se z toho náletu vrátilo 5 B5N2, 2 stroje byly v důsledku poškození ohodnoceny jako nebojeschopné, 3 byly v pořádku. Na palubě Hiryu tedy v té době teoreticky bylo 7 neletuschopných/nebojeschopných a 3 bojeschopné B5N2.

Podařilo se mechanikům opravit během odpoledne nějaké z těch nebojeschopných letadel? Možná, jistě to nevíme.

P.S. - japonské záznamy pokud vím nic neříkají o svrhávání letadel do moře.
zzz píše: V podobném smyslu bych doplnil údaj, že v době odpoledního náletu SDB na Hiryu "měl Jamaguči k dispozici 28 (slovy dvacet osm) stíhacích A6M2" ... Což patrně zahrnuje i některé poškozené A6M či letadlo bez pilota (viz např. zraněný Noda Mitsuomi původně ze Soryu, který na Hiryu přistál v 13.10). A taky bych nezapomínal na fakt, že odpolední počet A6M (patřících k Hiryu i patřících původně na hořící japonské letadlovky) vysoce překračoval obvyklý počet A6M nesených na Hiryu ... tj. pro některé specifické činnosti se odpoledne na Hiryu patrně nedostávalo odborníků - např. zbrojíři pro křídlové zbraně - takže některé A6M asi nešlo použít i z poškození letadla/zranění pilota či z důvodu prodlevy při předletové přípravě, zbrojení, plnění provozními náplněmi...
Těch 28 zahrnuje i jedno Zero ohodnocené jako "out of commission" po návratu z Kobajašiho náletu (Minegishi), ztráty včetně toho zraněného pilota jsou již odečteny. Jelikož Minegishi o hodinu později znovu startoval tak jsou dvě možnosti - jeho letadlo bylo opraveno a nebo si vzal jiné. Tak jako tak to bude dělat nějakých 28 stíhaček plus mínus jedno Zero. Krátce před 11:00 jich Japonci stále měli v akci nejméně 36 -
- 6 A6M z Hiryu letí doprovod Valů co vede Kobajaši.
- 6 A6M z Hiryu drží CAP (přistávají v 11:34).
- 8 A6M z Akagi drží CAP (7 jich přistává v 11:00, 1 sedá na vodu bez paliva v 17:00). Nepočítám Taniguchiho (pouze Ibasukiho), protože si nejsem jistý v kolik šel na to nouzové přistání na vodu a dnes jsem líný hledat.
- 10 A6M z Kagy drží CAP (přistávají v 11:30).
- 6 A6M ze Soryu drží CAP (přistávají mezi 13:10 až 13:20, jeden z pilotů je zraněný).
Suma sumárum 36 stíhaček, s tím že jeden pilot je zraněný. Jak vážně je zraněný je otázkou, protože neměl potřebu okamžitě přistát a zřejmě držel CAP více než dvě hodiny poté co byl zraněn. A nebo se zranil při přistání přičemž letadlo bylo v pořádku. Opět, dnes se mi nechce pátrat po detailech, omlouvám se.

K věci. Pokud odečteme ty 2 Zera, jedno se zraněným pilotem a jedno co sedalo na vodu v podstatě v okamžiku co byla Hiryu zasažena, tak to bude 34 stíhaček. Z Kobajašiho náletu se nevrátily na Hiryu 4 A6M2 a jedno bylo OOC. To je 30 (34 mínus 4), z toho jedno OOC. Další 2 Zera se nevrátila z doprovodu Tomonagovy skupiny (30 mínus 2), výsledek je 28 stíhaček z toho 1 možná OOC. Ono je to přesněji celkově 29, i když jeden z těch strojů asi nemohl do vzduchu protože byl pilot zraněný.

Nemyslím si že by byl problém s obsluhou těch "osiřelých" letadel, nic tomu alespoň podle mého názoru nenasvědčuje.

EDIT: Minehishi na Minegishi.
Naposledy upravil(a) Farky dne 26/12/2020, 15:39, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od Farky »

Nějak jsem zapomněl -
Daver píše:trochu offtopic, ale nevíte jestli existuje nějaké podobné dílo o námořních bitvách okolo Guadalcanalu?
Neptune's Inferno: The U.S. Navy at Guadalcanal, autorem je James D. Hornfischer. Fantastická kniha, myslím si že je to to nejlepší co v této chvíli o námořních bitvách okolo Guadalcanalu existuje.


Jeffrey Cox o kterém se tu zmínil zzz není špatná volba, píše nejen čistě o námořnictvu ale i o dění ve vzduchu a na souši. Neměl jsem v ruce jeho knihy o Guadalcanalu, ale jeho práce o Jávě (Rising Sun, Falling Skies: The disastrous Java Sea Campaign of World War II) je solidní. Až tedy na občasné úlety a nepřesnosti nebo hodnocení s kterými osobně úplně nesouhlasím, ale žádná kniha není bez chyb.
ObrázekObrázek
zzz
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1033
Registrován: 7/5/2020, 11:58

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od zzz »

ad výkon "dispečera" na Hiryu k obsluze osiřelých letadel z Akagi, Kaga a Soryu:

V Shattered Sword (kapitola Last Gasp) stojí:
J.B.Parshall, A.P. Tully píše:Yet, even before Hashimoto made his report, Yamaguchi was already thinking ahead to future operations. Seeing that Hiryū was already scraping the Hiryū
bottom of the barrel in terms of airpower, CarDiv 2’s commander was casting about for any additional airpower he could find. At 1430 he had radioed destroyer Nowaki,
ordering her to relay to Akagi that if the flagship had any aircraft on deck, they should Akagi take off at once and transfer to Hiryū.
Protože si nejsem úplně jistý na 100% správností svého překladu, tak v kostce shrnuji, že velitel divize LL Yamaguchi žádal kapitána LL Akagi (=sesterská divize) že "uvítá", pokud Akagi nechá odstartovat nějaká letadla aby posíly leteckou skupinu na Hiryu. Tj. obešel Naguma (coby velitele). Tahle žádost odešla v době mezi návratem 2. vlny (1. protilodní vlny) střemhlavých pod velením Kobayashiho. A mezi návratem 3. vlny (=2. protilodní vlny) torpédových pod velením Tomonagy (a jehož náletu se týkalo výše uvedené hlášení Tomonagova zástupce Toshio Hashimoto, který nahradil padlého Tomonagu při návratu na Hiryu ... ve 14:30 ještě Hashimoto nebyl zpátky z Tomonagova odpoledního náletu).

V době odeslání žádosti na Akagi (přes torpédoborec Nowaki):
- 3. vlna (Tomonaga) odstartovala v počtu 10 B5N (skládací křídlo) a 6 A6M.
- Na palubě Hiryu bylo několik (?5?) D3A a patrně několik (?8?) B5N
- A co se týče A6M, tak na palubě Hiryu plus ve vzduchu (CAP) bylo cca 29 A6M. A uvnitř Hiryu bylo (patrně v rozloženém stavu) 3x A6M ke kterým byli na Hiryu jako piloti členové (pozemní) jednotky 6. Ku.
- Plus jeden D4Y

Celkově bych odhadnul, že v čase 14:30 palubní skupina Hiryu (včetně osiřelých letadel z jiných LL) mohla čítat cca 59 letadel (plus 3 rozložené). Hiryu měla kapacitu 54 (+3) letadla. Tj. Yamaguchiho žádost pokládám za důkaz, že byl typem člověka jako jsou řidiči co na vhodných úsecích jezdí "s plynem téměř na podlaze", tak aby se nikde zbytečně nezdrželi.....




P.S. Věděl by někdo jak to bylo s operacemi B-17 z Midway ve smyslu početních stavů?

V den D zahájily B-17 z Midway bitvu a to náletem na Tanakovu transportní skupinu

Ráno, v den D+1 (tj. den, kdy se střetly letadla z japonských a amerických LL) bylo na Midway 17 B-17 (z toho jedna B-17D, tj. zbytek byl B-17E). Z toho letuschopných bylo 15, které brzy ráno odstartovali na druhý nálet na japonský invazní konvoj převážející vojáky a techniku (Tanaka) a pak byli přesměrováni na Nagumovu skupinu. V D+1 dorazila na MIdway posila B-17 z Havaje (6x B-17 - Maj. George C. Blakey)

Tj. chápu-li správně, tak dvou B-17 v neoperačním stavu nacházejících se na Midway, se týkal nálet Nagumových letadel (Tomonaga startující cca v 4:30). Byly tyto 2 B-17 zničeny na zemipři japonském náletu?

A pak mám druhou nejasnost... V D+1 nebyla ani jedna B-17 zničena při náletech na japonské lodě,tak o den či dva později z B-17 na Midway jen pár letadel v operačním stavu? Přece jediné 2 ztráty B-17 byly při náletech na Mikuma/Mogami až v tuším D+3
"Opravdu myslíte, že někdo, kdo vyhrál volby férově s 79%, potřebuje následně mlátit lidi na ulicích a vypínat internet??"
https://twitter.com/BenesikOndra/status ... 4985394178
Držím jim palce, ať se o vnitřní politice své vlasti můžou rozhodovat naprosto svobodně.
Moudře. Demokraticky.
Bez násilí. Sametově.
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od Farky »

zzz píše: Protože si nejsem úplně jistý na 100% správností svého překladu, tak v kostce shrnuji, že velitel divize LL Yamaguchi žádal kapitána LL Akagi (=sesterská divize) že "uvítá", pokud Akagi nechá odstartovat nějaká letadla aby posíly leteckou skupinu na Hiryu. Tj. obešel Naguma (coby velitele)....
On ho ani tak neobešel, z Nagumova reportu o bitvě spíše vyplývá že Yamaguchi (Jamaguči) měl nad Hiryu plnou taktickou kontrolu a spíše Nagumovi oznamoval co dělá než aby letecké operace řídil Nagumo. Nagumo řídil to co zbylo z Kido Butai, to ano, ale o těch leteckých útocích rozhodoval velitel Hiryu.
zzz píše: ad výkon "dispečera" na Hiryu k obsluze osiřelých letadel z Akagi, Kaga a Soryu:
...
V době odeslání žádosti na Akagi (přes torpédoborec Nowaki):
- 3. vlna (Tomonaga) odstartovala v počtu 10 B5N (skládací křídlo) a 6 A6M.
- Na palubě Hiryu bylo několik (?5?) D3A a patrně několik (?8?) B5N
- A co se týče A6M, tak na palubě Hiryu plus ve vzduchu (CAP) bylo cca 29 A6M. A uvnitř Hiryu bylo (patrně v rozloženém stavu) 3x A6M ke kterým byli na Hiryu jako piloti členové (pozemní) jednotky 6. Ku.
- Plus jeden D4Y

Celkově bych odhadnul, že v čase 14:30 palubní skupina Hiryu (včetně osiřelých letadel z jiných LL) mohla čítat cca 59 letadel (plus 3 rozložené). Hiryu měla kapacitu 54 (+3) letadla. Tj. Yamaguchiho žádost pokládám za důkaz, že byl typem člověka jako jsou řidiči co na vhodných úsecích jezdí "s plynem téměř na podlaze", tak aby se nikde zbytečně nezdrželi.....
Byť počty těch letadel kterým ve 14:30 Yamaguchi teoreticky všem velel je plus mínus správně opět musím poznamenat že je "dispečer" nemusel v té chvíli řídit všechny. Jen ještě dvě drobnosti - na palubě Hiryu bylo v té době téměř určitě 5 D3A a 5 B5N (ne 8) a ta 3 Zera patřící 6. Kokutai téměř jistě nebyla v rozloženém stavu. Ale to jen tak na okraj. Každopádně v tomto momentu se ten "dispečer" minimálně nemusel starat o těch 16 letadel z Tomonagova úderu. Jediné o co se v tuto chvíli musel starat byly stíhací hlídky. Mechanici to je jiná, museli už být pěkně utahaní protože se od velmi časného rána vlastně nezastavili.

zzz píše: P.S. Věděl by někdo jak to bylo s operacemi B-17 z Midway ve smyslu početních stavů?

V den D zahájily B-17 z Midway bitvu a to náletem na Tanakovu transportní skupinu

Ráno, v den D+1 (tj. den, kdy se střetly letadla z japonských a amerických LL) bylo na Midway 17 B-17 (z toho jedna B-17D, tj. zbytek byl B-17E). Z toho letuschopných bylo 15, které brzy ráno odstartovali na druhý nálet na japonský invazní konvoj převážející vojáky a techniku (Tanaka) a pak byli přesměrováni na Nagumovu skupinu. V D+1 dorazila na MIdway posila B-17 z Havaje (6x B-17 - Maj. George C. Blakey)

Tj. chápu-li správně, tak dvou B-17 v neoperačním stavu nacházejících se na Midway, se týkal nálet Nagumových letadel (Tomonaga startující cca v 4:30). Byly tyto 2 B-17 zničeny na zemipři japonském náletu?

A pak mám druhou nejasnost... V D+1 nebyla ani jedna B-17 zničena při náletech na japonské lodě,tak o den či dva později z B-17 na Midway jen pár letadel v operačním stavu? Přece jediné 2 ztráty B-17 byly při náletech na Mikuma/Mogami až v tuším D+3
V B-17 je zmatek což je způsobené i tím že hlášení o nich se navzájem neshodují, ať už je to Nimitzův report, report NAS Midway a nebo report MAG-22 pod kterou ty B-17 dočasně po dobu trvání bitvy patřily.

Ráno 4.6.1942 bylo na Midway zdá se 16 B-17, ne 17. Také tam podle všeho nebyl žádný B-17D, všechny byly model B-17E. Z 16 jich bylo 15 bojeschopných, jeden stroj měl porouchaný motor a tak zamířil na Oahu. Podle hlášení se v okamžiku japonského útoku na NAS Midway nacházelo na základně následujících 10 letadel - 1 PBY-5A, 1 SBD-2, 1 F4F-3, 2 F2A-3 a 5 SB2U-3. Všechna tato letadla byla momentálně neletuschopná. Japonci nezasáhli během útoku ani jedno z nich, škody které způsobili jsou dobře známé.

Proč myslíš že o pár dní později po 4. červnu bylo jen pár B-17 na atolu Midway v operačním stavu? 6. června šlo do vzduchu nejméně 11 B-17, 6 z nich zaútočilo na domnělý křižník (ve skutečnosti americká ponorka USS Grayling).
ObrázekObrázek
zzz
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1033
Registrován: 7/5/2020, 11:58

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od zzz »

Farky píše:
zzz píše: - Na palubě Hiryu bylo několik (?5?) D3A a patrně několik (?8?) B5N

Celkově bych odhadnul, že v čase 14:30 palubní skupina Hiryu (včetně osiřelých letadel z jiných LL) mohla čítat cca 59 letadel (plus 3 rozložené). Hiryu měla kapacitu 54 (+3) letadla. Tj. Yamaguchiho žádost pokládám za důkaz, že byl typem člověka jako jsou řidiči co na vhodných úsecích jezdí "s plynem téměř na podlaze", tak aby se nikde zbytečně nezdrželi.....
Jen ještě dvě drobnosti - na palubě Hiryu bylo v té době téměř určitě 5 D3A a 5 B5N (ne 8)
Těch 8x B5N odpoledne na Hiryu (nad rámec 10xB5N jako součásti Tomonagova odpoledního náletu) ... to byl z mé strany úlet.

V kostce jde o what-if, kdy promýšlím japonské varianty po dopoledním těžkém poškození A+K+S... a jednou z těch variant je, že Zuiho poskytne část svých B5N na Hiryu... (Shattered Sword uvádí na jedné straně že Zuiho nesla 12x B5N2, ale také uvádí, že činných bylo pouze 9x B5N2 ... tj. jako by na Zuiho nebyl dostatek posádek pro B5N2)... Tj. k těm 8x B5N2 v rámci what-if jsem dospěl když jsem sečetl:
těch cca 5x B5N2 jako kmenových letadel Hiryu (je otázkou zda-li byly po poškození během ranního náletu na Midway (Out of commission) uvedeny do letuschopného či bojového stavu)
a 3 B5N2 jako přeletuvší ze Zuiho (představoval jsem si, že ze Zuiho by přeletělo 7x B5N2 na Hiryu a to pouze s piloty a řekněme v jednom B5N2 byl pozorovatel coby navigátor. A po přistání na Hyriu by letělo zpět na Zuiho 4x B5N2 obsazené pilotem za kniplem a piloty (či pozorovatelem) coby "pasažérem"....

Ale tuhle what-if nemám promyšlenu jestli nehrapruje, takže to brát jako předčasné z mé strany. :wink:



Ke zbytku se dostanu snad ve zbytku týdne...
"Opravdu myslíte, že někdo, kdo vyhrál volby férově s 79%, potřebuje následně mlátit lidi na ulicích a vypínat internet??"
https://twitter.com/BenesikOndra/status ... 4985394178
Držím jim palce, ať se o vnitřní politice své vlasti můžou rozhodovat naprosto svobodně.
Moudře. Demokraticky.
Bez násilí. Sametově.
zzz
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1033
Registrován: 7/5/2020, 11:58

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od zzz »

Farky píše:
zzz píše:S. Věděl by někdo jak to bylo s operacemi B-17 z Midway ve smyslu početních stavů?

V den D zahájily B-17 z Midway bitvu a to náletem na Tanakovu transportní skupinu

Ráno, v den D+1 (tj. den, kdy se střetly letadla z japonských a amerických LL) bylo na Midway 17 B-17 (z toho jedna B-17D, tj. zbytek byl B-17E). Z toho letuschopných bylo 15, které brzy ráno odstartovali na druhý nálet na japonský invazní konvoj převážející vojáky a techniku (Tanaka) a pak byli přesměrováni na Nagumovu skupinu. V D+1 dorazila na MIdway posila B-17 z Havaje (6x B-17 - Maj. George C. Blakey)
(...)
A pak mám druhou nejasnost... V D+1 nebyla ani jedna B-17 zničena při náletech na japonské lodě,tak o den či dva později z B-17 na Midway jen pár letadel v operačním stavu? Přece jediné 2 ztráty B-17 byly při náletech na Mikuma/Mogami až v tuším D+3
V B-17 je zmatek což je způsobené i tím že hlášení o nich se navzájem neshodují, ať už je to Nimitzův report, report NAS Midway a nebo report MAG-22 pod kterou ty B-17 dočasně po dobu trvání bitvy patřily.
(...)
Proč myslíš že o pár dní později po 4. červnu bylo jen pár B-17 na atolu Midway v operačním stavu? 6. června šlo do vzduchu nejméně 11 B-17, 6 z nich zaútočilo na domnělý křižník (ve skutečnosti americká ponorka USS Grayling).
Přidržím se označení dnů probíhající bitvy ve tvaru D+xyz, protože by mohl nastat zmatek jestli jde o místní čas, či čas v Tokiu či v jiném časovém pásmu.

Shattered sword uvádí, že náletu v D+2 (tj. druhý den poté co byly poškozeny A+K+S a Hiryu) na torpédoborec Tanikaze se zúčastnilo:
- v 16:36 "quintet" B-17, což chápu jako 5x B-17.
- v cca 18:45 pětice B-17 (vzhledem lokalitě, ve které se nacházel Tanikaze vůči Midway, chápu, že nešlo opakovaný nálet týchž B-17, ale o dvě nezávislé skupiny B-17).
Z uvedeného náletu se prý nevrátili 2xB-17 (jedna patrně sestřelena AA obranou torpédoborce Tanikaze a druhá B-17 nedoletěla na Midway snad kvůli poruše letadla) ... pozn: výše jsem se spletl, když se uvedenou ztrátu 2x B-17 přiřadil náletu na jiné japonské lodě.

Tj. večer v D+1 (po ranním náletu Tomonagy na Midway ... a po dopoledních a odpoledních náletech B-17 na Nagumův svaz a po příletu posil z Midway) by se na Midway mělo nacházet cca 15 + 6 = 21x B-17 v operačním stavu.

Takže ta má včera popsaná nejasnost se týkala detailů jak klesal počet B-17 v operačním stavu z D+1 (=cca 21xB-17) na cca 8x B-17 v D+2 v noci (po návratu první i druhé skupiny B-17 po náletu na Tanikaze ... k těm 8-mi B-17 = 5+5 - 2 ztracené B-17)
A v den D+3, kdy SBD z Enterprise a z Hornet chtěli dorazit skupinu Mogami+Mokami se B-17 do náletů nezapojily (přestože orientační vzdálenost z Midway ke skupině Mogami/Mikuma byla dopoledne D+3 kratší než jaká byla vzdálenost B-17 z Midway k náletu na Tanikaze) (zdroj: mapka v Campaign 226:Midway od Mark Stille)


K výše uvedenému ...
- část vysvětlení je v tom, že dle (Shattered Sword) proběhnul odlet 4x B-17 z Midway zpět na Havaj (a to v noci z D+1 na D+2 - tj. v tu noc, kdy Midway bylo krátce ostřelováno palubním dělem ponorky I-168). Tj. v D+2 dopoledne (dopolední nálet na Mogami/Mikuma) by celkový stav operačních B-17 na Midway měl být něco přes 15 (=cca 21 - 4x B-17 které odletěly na Havaj).

- A snad jsem někde něco přehlédnul, protože dle Osprey od Mark Stille (Campaign 226) se náletu na Tanikaze v D+2 nezúčastnilo 5+5 B-17, ale 18x B-17 (tj. jeho knížka čerpající mj. ze Shattered Sword patrně v této pasáži vycházela z jiných zdrojů než z Shattered Sword, který uvádí 5+5).

- A poslední střípek k výše uvedenému = vzhledem k očekávanému přísunu posil na Midway (vezených na CV Saratoga) je možné, že prostě v D+2 a v D+3 došlo k omezení akcí B-17, tak aby zbylo dost PHM pro posilové letadla (= po výbuchu cca na konci května 1942 - ještě před bitvou - zůstalo na Midway pro cca 110 operačních letadel míň než 50% leteckého PHM ve srovnání s množstvím leteckého PHM vezených např. na Hiruy pro svých cca 54 (+3) palubních letadel)
"Opravdu myslíte, že někdo, kdo vyhrál volby férově s 79%, potřebuje následně mlátit lidi na ulicích a vypínat internet??"
https://twitter.com/BenesikOndra/status ... 4985394178
Držím jim palce, ať se o vnitřní politice své vlasti můžou rozhodovat naprosto svobodně.
Moudře. Demokraticky.
Bez násilí. Sametově.
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od Farky »

zzz píše:
Přidržím se označení dnů probíhající bitvy ve tvaru D+xyz, protože by mohl nastat zmatek jestli jde o místní čas, či čas v Tokiu či v jiném časovém pásmu.
Proč? Stačí se přidržet místního (midwayského) času, prakticky všechny popisy bitvy s ním pracují. Ostatně i ty uvádíš místní časy, tak proč ne rovnou i datum? Ale dělej jak myslíš, já že mě to abych byl upřímný spíše lehce mate než aby to něco objasňovalo.

---------------------
K B-17 - jak jsem napsal výše, je v tom zmatek. Ani primární zdroje (tj. hlášení velitelů a válečné deníky) se neshodují na počtech. Můžu sem asi napsat nějaké to shrnutí co se v těch zdrojích píše, možná to sem později dám.
zzz píše: A v den D+3, kdy SBD z Enterprise a z Hornet chtěli dorazit skupinu Mogami+Mokami se B-17 do náletů nezapojily (přestože orientační vzdálenost z Midway ke skupině Mogami/Mikuma byla dopoledne D+3 kratší než jaká byla vzdálenost B-17 z Midway k náletu na Tanikaze) (zdroj: mapka v Campaign 226:Midway od Mark Stille)
Den D+3, tedy 6. června 1942, bylo v 11:45 do vzduchu dle hlášení NAS Midway posláno 26 (dvacet šest) B-17. To že nenašly cíl a místo toho bombardovaly americkou ponorku je věc druhá. A to ještě dle stejného zdroje předtím odstartovala jiná skupina B-17.
Nimitz ve svém reportu pro Kinga zase mluví o 11 (jedenácti) B-17 vyslaných ten den k útoku na ustupující transportní síly.
Proto jsem se ptal proč si myslíš že byl problém s nedostatkem operačních B-17.

Obrázek
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Micuhide Akechi
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 141
Registrován: 11/10/2006, 11:13
Bydliště: Příbram

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od Micuhide Akechi »

Ještě se vrátím k leteckému provozu na Hirjú. Nakonec to je docela zajímavá otázka.
- 4. června bylo na Hirjú nejvíce letadel 57, včetně 3 A6M 6. kokutai. Tak tomu bylo ráno před začátkem leteckých operací. Po zbytek dne byly počty výrazně menší a maximální kapacitě se nikdy nepřiblížily.
- po bombardování Akagi, Kagy a Sorjú kolem 10:30 a divokých vzdušných bojích s americkými letci zbylo ve vzduchu 30 stíhaček A6M. K tomu ještě byl ve vzduchu jeden průzkumný B5N a jeden D4Y. Na Hirjú v tu chvíli bylo 18 D3A, 13 B5N a 9 A6M. Celkem to je 72 letadel. Kdyby v tu chvíli musela všechna letadla přistát, měla by Hirjú problém. Tolik letadel se na ní nevešlo. Naštěstí to tak kritické nebylo a Jamaguči nemusel okamžitě řešit, kam všechna letadla dát. Stíhačky byly rozptýlené kolem flotily a ještě nebyly na nule s palivem a průzkumný D4Y měl před sebou ještě mnoho hodin na průzkumné misi.
- v 10:57 odstartovala Kobajašiho útočná skupina 18 D3A a 6 A6M. Na Hirjú zůstalo 16 letadel, loď byla z více než 2/3 volná.
- v následující hodině na Hirjú přistálo 23 stíhaček A6M a 1 bombardér B5N. Takový počet odpovídá přistání běžné útočné skupiny a na Hirjú by s tím neměli mít větší potíže. 7 A6M zůstávalo ve vzduchu na hlídce. Na Hirjú v tu chvíli bylo 40 letadel.
- následně bylo 6 A6M přezbrojeno a posláno znovu do vzduchu.
- ve 12:30 se z Kobajašiho skupiny předčasně vrátil Minegiši s poškozeným A6M.
- po 13:00 na Hirjú postupně přistálo 6 A6M. Ty vzlétly ze Sorjú ještě během velkých dopoledních bojů a ve vzduchu vydržely až do této doby. Tím dosáhl počet letadel na Hirjú odpoledního maxima 14 B5N a 27 A6M, celkem 41 letadel. Vzdušná hlídka se opět smrskla na 7 A6M.
V ten moment už kapacita Hirjú mohla Jamagučimu přivodit vrásky na čele. Mohl si spočítat, že se Kobajašiho skupina každou chvíli vrátí. Nevěděl ale kolik. 2 A6M se už vrátily předčasně. Kdyby doufal v nízké ztráty, například 3 bombardérů, měla by vracející se skupina 15 D3A a 4 A6M. Mohl se také vrátit průzkumný D4Y, který se od vzletu neohlásil. Znenadání se tak na obloze mohlo objevit cca 20 letadel, která by nutně potřebovala přistát. Hirjú by tak musela pojmout přes 60 letadel a do hangárů by je nenarvala.
Ale kdo ví, možná si s tím Jamaguči hlavu nedělal. Věděl, že příprava Tomonagovy útočné skupiny je u konce a při nejhorším mohl nechat příchozí chvíli čekat, než vzlétne. Úvahy, kam uložit všechna letadla, mohl opět odložit do nejisté budoucnosti.
Naneštěstí pro Japonce jejich problém s kapacitou Hirjú definitivně vyřešili Američané zmasakrováním Kobajašiho skupiny. Kolem 13:30 se k lodi vrátilo pouhých 5 D3A a 1 A6M. Vrátil se i průzkumný D4Y. Všeho všudy Japoncům zbývalo 54 letadel a i kdyby v ten okamžik musela všechna přistát, na Hirjú by se vešla.
- ve 13:30 odstartovala Tomonagova útočná skupina 10 B5N a 6 A6M. Krátce poté přistáli navrátilci. Na lodi tak zbyly 4 B5N (poškozené), 5 D3A, 1 D4Y a 22 A6M, celkem 28 letadel. Pouhá polovina běžné kapacity.
- A6M se dále na hlídce střídaly po dvojicích a trojicích. Později jich posílali do vzduchu stále víc, až jejich počet vzrostl na 13.
- Tomonagova skupina také utrpěla velké ztráty a mezi 15:40 až 16:40 na Hirjú přistálo jen 5 B5N a 3 A6M.
- před 17:00, kdy se k Hirjú přiblížily americké bombardéry SBD, bylo na lodi 34 letadel – 9 B5N, 5 D3A, 1 D4Y a 19 A6M. Ve vzduchu bylo 14 A6M – jeden A6M se vrátil z útoku na Yorktown déle než ostatní a na Hirjú už nepřistál.

Do celkových počtů započítávám i 3 A6M pro 6. kokutai. Je totiž možné, že je během bitvy použili jako náhradu za poškozené stroje. Z počtu hlídkujících A6M je asi potřeba ve vztahu k Hirjú odečíst jednu stíhačku. Zdá se, že jeden pilot z Akagi, Masanobu Ibusuki, nevěděl, že Hirjú přežila dopolední útok a nebo to ignoroval. Místo toho zůstal s poškozenými loděmi, nad kterými křižoval 7 hodin. Nakonec mu došlo palivo a skončil ve vodě. Ironií osudu se tak stalo ve stejnou dobu, kdy na Hirjú zaútočily SBD.

Z hlediska letového provozu to vypadá na rušný den, ale nic, co by zkušení japonští námořníci teoreticky neměli zvládnout. Ale věci bývají složitější, než se na první pohled zdá. A je řada okolností, které mohly dění na Hirjú zkomplikovat. Například byli pro takový rušný provoz a přezbrojování opravdu dostatečně vycvičeni? Zdá se mi, že před válkou trávila letadla většinu času na pevnině, ať už kvůli výcviku nebo proto, že bojovala v Číně. Občasné výcviky na lodi se omezovaly na procvičování vzletů a přistání, ale asi jen v menší míře na procvičování intenzivního provozu mezi hangáry a palubou.
Další komplikací byla poškozená letadla. Představte si, že na lodi přistane 10 dobrých letadel a stáhnete je do hangáru. Pak přistanou dvě poškozená, která také musí do hangáru. Jenže tím si těch deset dobrých zablokujete. I když se napříč hangárem mohly uložit 3 letadla vedle sebe, musela být propletená jako nějaké puzzle. I jedno nepoužitelné letadlo muselo komplikovat přesun ostatních letadel okolo něj. Dvě rozbitá letadla vedle sebe by hangár zablokovala. Umístění a pohyb letadel v hangáru tak musel být pěkný oříšek.
Rozhodně spoustu práce měli mechanici. Kromě přípravy letadel k boji se museli snažit opravit poškozená letadla. Je otázka, nakolik to ovlivnilo celkový provoz na lodi.

Je zajímavé, že Hirjú nezvládala udržovat slušnou hlídku v počtu okolo 15 A6M. Člověk by čekal větší snahu o ochranu po dopoledním debaklu, kdy více než 40 A6M nedokázalo ochránit Nagumovi lodě. Místo toho počet stíhaček na hlídce kolísal kolem 10 A6M a v jednu chvíli dokonce klesl na pouhé dva. Je to známka toho, že na Hirjú nestíhali? Nebo piloti nutně potřebovali odpočinek a Japonci došli k závěru, že akutní nebezpečí nehrozí? Nevím.
zzz
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1033
Registrován: 7/5/2020, 11:58

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od zzz »

Farky píše:
zzz píše: A v den D+3, kdy SBD z Enterprise a z Hornet chtěli dorazit skupinu Mogami+Mokami se B-17 do náletů nezapojily (přestože orientační vzdálenost z Midway ke skupině Mogami/Mikuma byla dopoledne D+3 kratší než jaká byla vzdálenost B-17 z Midway k náletu na Tanikaze) (zdroj: mapka v Campaign 226:Midway od Mark Stille)
Den D+3, tedy 6. června 1942, bylo v 11:45 do vzduchu dle hlášení NAS Midway posláno 26 (dvacet šest) B-17. To že nenašly cíl a místo toho bombardovaly americkou ponorku je věc druhá. A to ještě dle stejného zdroje předtím odstartovala jiná skupina B-17.
Nimitz ve svém reportu pro Kinga zase mluví o 11 (jedenácti) B-17 vyslaných ten den k útoku na ustupující transportní síly.
Proto jsem se ptal proč si myslíš že byl problém s nedostatkem operačních B-17.
Pozitivní je, že jsi opravil můj omyl ohledně aktivit midwayských B-17 v D+3 (6. června 1942). Díky, jsem za to rád.

Jo ty počty jsou nejednoznačné.... nicméně snad se příliš nespletu, když budu tvrdit, že krom přísunu posilových 6x B-17 na Midway v D+1 (4. června) patrně v dalších dnech nastal přísun dalších posilových B-17. čemuž nasvědčuje i text https://www.history.navy.mil/research/l ... ative.html
At Midway the patrol planes took off as usual by 0430 on the morning of the 6th, searching the sector 220° to 330° to a distance of 600 miles. Visibility and coverage were excellent, but apparently the first information received at Midway was at 1030 when CINCPAC relayed to the island the contacts reported by the Enterprise scouts.Several additional B-17's had been sent to Midway on the 5th and 6th, so that 26 were now available. This entire group was dispatched at 1145 to attack the enemy ships at the southern contact.

Text se týká situace na Midway v D+3 (6. června) na Midway a popisuje, že Spruancův svaz přes Havajské Nimitzovo velitelství (poté co se vyjasnilo ranní hlášení SBD z Enterprise o zpozorování japonské letadlovky) předal na Midway info o aktuální pozici ustupující skupiny Mogami+Mikuma. Po přísunu posil v D+2 a v D+3 (6. června) bylo k dispozici 26 B-17. A celá tato skupina B-17 se vydala v 11:45 na nálet na nepřátelské lodě.



Tj. vypadá to, že po přísunu posil patrně v D+2 (5. června) a v D+3 (6. června) bylo k dispozici celkově 26xB-17. Budu spekulovat - domnívám se tedy, že nárůst počtu B-17 tedy znamenal jednak pokračování "bombardovacích" misí (=D+2 dopolední nálet na Mogami+Mikumu, odpolední nálet na Tanikaze). Krom toho - spekuluji - část B-17 přesměrována na dálkový průzkum, mj. jako reakci na japonské hydroplánové letadla ... patrně v D+3 dokonce byla jedna PBY sestřelena (R. S. Whitman) a stíhací letadla ze Zuiho se také dostaly do kontaktu s Catalinou na dálkovém průzkumu (... patrně poprvé mohli Američané teoreticky zpozorovat gigantickou BB Yamato). A taky patrně část PBY byla přesměrována z dálkového průzkumu na prohledávání moře, kde byl předpoklad, že se nachází těch cca více než 200 letců ze sestřelených/havarovaných amerických letadel v D+1 (4. června).

Ano, má spekulace o nasazení B-17 jako dálkového průzkumu je v rozporu s výše citovaným textem webovky navy.mil... nicméně ani napotřetí - ze zdrojů mi dostupných - se mi nepovedlo udělat nějaký jednoznačný závěr o aktivitách B-17 - zdroje se prostě různí :shock: )

Pokud by byla má spekulace správná, tak mě udivuje, že nedošlo k převelení VP-91 s Catalinami (asi vybavené PBY-5/5A) ze západohavajského ostrova Kauai na Midway (vzdálenost zhruba 1050 nmi).

A ještě více mě udivuje, že v roli dálkového průzkumu nebyly namísto B-17/Catalin nasazeny Liberatory, které cca v D+3 či v D+4 (7. června) se z Midway vydaly bombardovat Wake (bombardovací mise se zúčastnily 4x LB-30 a tato mise je často popisována dle svého velitele generálmaj. Tinker, které na Midway doletěly prý cca 6. června .... těžko říct o které časové pásmo se jedná) https://pacificwrecks.com/airfields/usa ... -wake.html




Z dlouhodobého pohledu usuzuji, že praktické aspekty nasazení B-17E a PBY-5/5A u Midway se promítly do nasazení PBY "Black Cats" pro častější noční mise od léta 1942. A patrně došlo k urychlení vývoje Lockheed PV-1 Neptune jako denního dálkového průzkumu.
Naposledy upravil(a) zzz dne 29/12/2020, 12:08, celkem upraveno 1 x.
"Opravdu myslíte, že někdo, kdo vyhrál volby férově s 79%, potřebuje následně mlátit lidi na ulicích a vypínat internet??"
https://twitter.com/BenesikOndra/status ... 4985394178
Držím jim palce, ať se o vnitřní politice své vlasti můžou rozhodovat naprosto svobodně.
Moudře. Demokraticky.
Bez násilí. Sametově.
zzz
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1033
Registrován: 7/5/2020, 11:58

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od zzz »

Micuhide Akechi píše: Je zajímavé, že Hirjú nezvládala udržovat slušnou hlídku v počtu okolo 15 A6M. Člověk by čekal větší snahu o ochranu po dopoledním debaklu, kdy více než 40 A6M nedokázalo ochránit Nagumovi lodě. Místo toho počet stíhaček na hlídce kolísal kolem 10 A6M a v jednu chvíli dokonce klesl na pouhé dva. Je to známka toho, že na Hirjú nestíhali? Nebo piloti nutně potřebovali odpočinek a Japonci došli k závěru, že akutní nebezpečí nehrozí? Nevím.
K podtrženému ... Ano, tuto otázku jsem taky nedokázal věrohodně zodpovědět. A byla důvodem proč jsem výše psal např. o disponobilitě těch B5N2 (po ranním náletu poškozených do stupně "out of recovery" a nad eventuealitou, že část A6M odpoledne na Hiryu nebyla letuschopná)....
Protože nechápu proč (po zrušení 4. (3. protilodního) náletu v 16:30) nebyla takřka všechna A6M nasazeny na CAP = od cca 16:30 mohlo být počet A6M na CAP o dost vyšší než skutečný počt 13 resp. 12 A6M na CAP.


P.S. Jako spekulaci nabízím vysvětlení proč Ibusuki Masanobu nepřistál na Hiryu spolu s ostatními A6M z Akagi kolem 11:00 hodiny.... Možná mohlo být důvodem že někdy od startu v 9:45 došlo k poškození podvozku ... a proto zůstal ve vzduchu tak velmi dlouho ... protože jej stejně čekal opuštění letadla.

P.P.S. Nabízím spekulaci ohledně nadpočetného "Suekiči Jošimoto" (= "Sea1c Yoshimoto Suekichi") jako součást Kobayashiho náletu od 10:57... IMHO ... možná jde o tutéž osobu, který pilotoval A6M na CAP (od cca 6:12 do cca 8:40 a poté co přistál, se tento pilot vůbec neobjevuje v dění), což Shattered Sword uvádí jako "Sea1c Yumoto Sueyoshi) :?: Tj. jde-li o tutéž osobu, tak "Suekiči Jošimoto" by měl být jeden z 18-ti pilotů pro 18 A6M palubní skupiny na Hiryu.
Ať už jde o šotka v uvedené knížce nebo ne, tak potvrzuji, že výjimečně Nagumovy LL nesly rezervního pilota - viz např. Kaga, která pro svých 27x B5N2 prý měla 28 pilotů (viz Shattered Sword v příloze, kde vyčísluje jakou část letců tvořili účastníci akce u Pearl Harbour atd. vs. počet nováčků).
V téhle souvislosti jen pro zajímavost - Kaga prý nesla pouze 17 pilotů pro svých 18 A6M (tj. nezapočítávám A6M a jejich piloty coby součástí 6.Ku - na Kaga se plavilo 9x A6M této "suchozemské jednotky"). Což je zajímavé neboť Kaga se nezúčastnila jarního útoku Nagumoova svazu do Indického oceánu... tj. předpokládal bych, že po nadprůměrně dlouhém pobytu v domovském Japonsku bude Kaga u Midway na plných stavech, co se týče pilotů....
"Opravdu myslíte, že někdo, kdo vyhrál volby férově s 79%, potřebuje následně mlátit lidi na ulicích a vypínat internet??"
https://twitter.com/BenesikOndra/status ... 4985394178
Držím jim palce, ať se o vnitřní politice své vlasti můžou rozhodovat naprosto svobodně.
Moudře. Demokraticky.
Bez násilí. Sametově.
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od Farky »

Micuhide Akechi píše: Do celkových počtů započítávám i 3 A6M pro 6. kokutai. Je totiž možné, že je během bitvy použili jako náhradu za poškozené stroje.
Souhlasím, je to dokonce celkem pravděpodobné. Z ranního náletu na Midway se dvě A6M vrátily tak poškozené že je ohodnotily jako nebojeschopné, přičemž jejich přistání proběhlo cca v 9:05. O méně než dvě hodiny později (v 11:00) měla Hiryu stále v akci 12 A6M (6 CAP + 6 Kobajašiho doprovod), přičemž do té doby nenávratně ztratila 6 A6M. Takže buď se mechanikům ta dvě Zera podařilo bleskurychle uschopnit (včetně natankování a vyzbrojení, nemluvě o jejich odstartování) a nebo sáhly do letadel pro 6. Kokutai.
Micuhide Akechi píše: Je zajímavé, že Hirjú nezvládala udržovat slušnou hlídku v počtu okolo 15 A6M. Člověk by čekal větší snahu o ochranu po dopoledním debaklu, kdy více než 40 A6M nedokázalo ochránit Nagumovi lodě. Místo toho počet stíhaček na hlídce kolísal kolem 10 A6M a v jednu chvíli dokonce klesl na pouhé dva. Je to známka toho, že na Hirjú nestíhali? Nebo piloti nutně potřebovali odpočinek a Japonci došli k závěru, že akutní nebezpečí nehrozí? Nevím.
To mi taky vrtá malinko hlavou.
Otázkou je jestli to byl záměr a nebo opravdu nestíhali. Je jasné že nebylo možné mít ve vzduchu všechny stíhačky najednou. Respektive možné by to bylo ale nebylo by to moc moudré, typicky se stroje určené k obraně svazu dělily na dvě skupiny, zkrátka proto že když stávající hlídka bude nucena přistát (ať už kvůli palivu nebo munici) má ji kdo vystřídat, případně posílit. To nic nemění na tom že já osobně bych byl hodně paranoidní a poslal bych do vzduchu o něco více stíhaček než Jamaguči, už jen proto že musel vědět že Američané znají jeho polohu.
Další věcí je kdy se vlastně Jamaguči rozhodl že ten třetí útok proti US NAVY bude za soumraku a tedy nebude nutné aby měl doprovod stíhaček. Podle Nagumova reportu mu ještě v 15:31 Jamaguči rádiem hlásil že připravuje k dalšímu útoku 6 (sic!) D3A a 9 A6M. Teprve o hodinu později (16:30) informoval Naguma o tom že další útok bude za soumraku a v 16:59 upřesnil že připravují třetí vlnu složenou z 6 D3A a 6 B5N. Pointou je že na Hiryu mohli držet podstatnou část stíhačů na palubě kvůli tomu že měli tvořit doprovod toho plánovaného útoku.

Ovšem největší záhadou týkající se odpoledních letových operací na Hiryu je pro mě fakt že jim po vyslání Kobajašiho útoku trvalo dvě a půl hodiny než odstartovala další vlna (Tomonagovi B5N).
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Micuhide Akechi
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 141
Registrován: 11/10/2006, 11:13
Bydliště: Příbram

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od Micuhide Akechi »

zzz píše: P.S. Jako spekulaci nabízím vysvětlení proč Ibusuki Masanobu nepřistál na Hiryu spolu s ostatními A6M z Akagi kolem 11:00 hodiny.... Možná mohlo být důvodem že někdy od startu v 9:45 došlo k poškození podvozku ... a proto zůstal ve vzduchu tak velmi dlouho ... protože jej stejně čekal opuštění letadla.
Taky možnost. Ale pochybuji o tom. Musela by to být velká náhoda. Na jednu stranu by jeho Zero muselo být poškozeno takovým způsobem, že nemohl přistát a věděl o tom. Na druhou stranu by to nesmělo nijak významě ovlivnit letové schopnosti, takže mohl zůstat ve vzduchu rekordních více než 7 hodin.
zzz píše: P.P.S. Nabízím spekulaci ohledně nadpočetného "Suekiči Jošimoto" (= "Sea1c Yoshimoto Suekichi") jako součást Kobayashiho náletu od 10:57... IMHO ... možná jde o tutéž osobu, který pilotoval A6M na CAP (od cca 6:12 do cca 8:40 a poté co přistál, se tento pilot vůbec neobjevuje v dění), což Shattered Sword uvádí jako "Sea1c Yumoto Sueyoshi) :?: Tj. jde-li o tutéž osobu, tak "Suekiči Jošimoto" by měl být jeden z 18-ti pilotů pro 18 A6M palubní skupiny na Hiryu.
Záhada vyřešena, to jsi bezpochyby trefil. Yoshimota jsem našel v Japanese naval fighter aces, podle které absolovoval 54. třídu a zahynul jako člen letecké skupiny Hirjú. Sueyoshi Yumoto je v Shattered sword uváděn také jako absolovent 54. třídy a se stejnou hodností. Jenže v přehledu absoloventů 54. třídy takové jméno není. Asi jde o dvojí čtení jednoho jména. Vypadá to, že v Shattered sword samotný text knihy a tabulky v příloze vychází z různých zdrojů. Podobně, ale ještě hůř dopadl jeden Yoshimotův/Yumotův spolužák, který se v textu jmenuje Kenji Kitani a v příloze Kenji Kotaka. Jenže podle jiných zdrojů to byl Kenji Kotani. Takže tu asi navíc řádil šotek.

U Kagy předpokládám, že pilotů bylo 18, ale jméno toho 18. pilota jen není známo. Je to zvláštní, že by měla o jednoho méně.
zzz
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1033
Registrován: 7/5/2020, 11:58

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od zzz »

Farky píše:[Ovšem největší záhadou týkající se odpoledních letových operací na Hiryu je pro mě fakt že jim po vyslání Kobajašiho útoku trvalo dvě a půl hodiny než odstartovala další vlna (Tomonagovi B5N).
Tak ono asi všechny nejasnosti nerozluštíme. Protože Farky to určitě četl, tak pro ostatní nabízím tip, že v Shattered Sword je k tomuto "odkladu" Tomonagova protilodního náletu (v cca 11:20 byl avizován) z 12:20 na 13:30 ...popsáno pár odstavců - viz začátek kapitoly Japanese Counterstrikes—1200–1400 ...(ke zvýrazněnému -s ... opravdu je uvedeno množné číslo)


Micuhide Akechi
ad piloti A6M na Hiryu ... "nadpočetný "Suekiči Jošimoto" (= "Sea1c Yoshimoto Suekichi")"
No, já si nejsem 100% jistý, že opravdu jde o šotka. Teďka, během pobytu na chalupě (kvůli čínskému viru) mám hodně omezené možnosti internetu ... takže se mi obtížně ověřují fakta.... K podeznění na šotka mě totiž přivedl fakt, že z datové analýzy aktivit pilotů A6M Nagumových letadlovek vyplývá, že ""Sea1c Yumoto Sueyoshi" je jediným pilotem s 1 startem, který zdárně přistál a současně jediným pilotem s 1 startem, který nepatřil na dopoledne poškozené letadlovky A+K+S. Všichni ostatní piloti s 1 startem z Nagumových letadlovek buďto na svém prvním letu byli sestřeleni (=asi všichni padli) anebo šlo o piloty, z poškozených letadlovek, tj. pokud nestihli druhý vzlet cca od půl jedenácté, tak už z nich posléze byli trosečníci...

K variantě šotka mě taky vede, že Shattred Sword ve zmíněných přilohách uvádí pilota A6M z Akagi
"PO1c Kimura Koreo" a současně uvádí, že jiné lety (v rámci CAP) létal jiný pilot Akagi
""PO1c Kimura Tadeo".
Uváděné časové období letů obou Kimurů se nepřekrývají ... tož já osobně to považuji za šotka s tím, že pilot pan Kimura byl pouze jeden..... A tímto bych za mě uzavřel šotkové/jazykové okénko.




K opravám a ošetřování japonských letadel na letadlovkách.

K organizaci japonských lodních hangárů na Nagumových letadlovkách... je tomu věnováno podstatná část jedné kapitoly. Součástí je malůvka zachycující půdorys s letadly (s poznámkou, že převzato od Hasegawy) kde je ilustrativně zobrazeno, jak natěsno byly vymyšleny pozice jednotlivých letadel v japonském lodním hangárů ... podle malůvky by mohlo jít o A6M (Model 21 se sklopnými konečky křídel) a o B5N (se složenými křídly)...Tj. když člověk ví, že rozpětí B5N2 bylo cca 50 stop (a odhaduji zhruba poloviční rozpětí, když B5N2 měl složená křídla),tak to neznamená, že do stejného prostoru se vešlo výrazně víc B5N se složenými křídly ... ve srovnání s A6M (po složení konečků křídel odhaduji rozpětí A6M na cca 36 až 37 stop)....

Tj. teoreticky by řada 4x A6M se složenými konečky křídel (Zera křídlo těsně na křídlo) byla zhruba stejně dlouhá jako řada 6xB5N se složenými křídly.
Avšak z výše uvedené malůvky vyplývá, že v zobrazené části lodního hangárů zabíralo zhruba stejný prostor skupiny:
6x A6M a stejně prostorově náročných bylo
7x B5N (Zera i Kate se složenými křídly)

Tj. patrně největší nároky na prostory hangárů měl D3A s rozpětím křídel cca 47 stop (=Valy myslím neměly sklopná křídla)

Tj.naprosto souhlasím, že pokud B5N měl velmi poškozená křídla, takže v hangárů bylo nutné křídla nesklápět .... tak jeden B5N s opravovanými křídly zabral mnohem, mnohem víc prostoru než B5N ve standartním stavu (tj. se složenými křídly).... Před startem Kobayashiho náletu v 10:57 bych tipnul, že nemohly probíhat opravy současně všech B5N poškozených během ranního náletu ... právě kvůli prostoru .... Ono asi na opravy do 10:57 ani nebylo dost lidí z obsluhy lodních letadel Hiryu.


Právě kvůli prostoru v lodních hangárech asi japoncům dávalo smysl, že v 1943 udělali Ise+Hyuga jako letadlovky, ze kterých letadla pouze startovala. A v 1944 Shinano jako letadlovka s rozlehlým prostorem (a také patrně s nadprůměrným pancéřováním), určená právě k tomu, aby na Shinano přistávala letadla z jiných letadlovek a byla chystána (zbrojena atd.) na další nálety
"Opravdu myslíte, že někdo, kdo vyhrál volby férově s 79%, potřebuje následně mlátit lidi na ulicích a vypínat internet??"
https://twitter.com/BenesikOndra/status ... 4985394178
Držím jim palce, ať se o vnitřní politice své vlasti můžou rozhodovat naprosto svobodně.
Moudře. Demokraticky.
Bez násilí. Sametově.
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od Farky »

zzz píše: K opravám a ošetřování japonských letadel na letadlovkách.

K organizaci japonských lodních hangárů na Nagumových letadlovkách... je tomu věnováno podstatná část jedné kapitoly. Součástí je malůvka zachycující půdorys s letadly (s poznámkou, že převzato od Hasegawy) kde je ilustrativně zobrazeno, jak natěsno byly vymyšleny pozice jednotlivých letadel v japonském lodním hangárů ... podle malůvky by mohlo jít o A6M (Model 21 se sklopnými konečky křídel) a o B5N (se složenými křídly)...
Na tom obrázku jsou D3A1, ne A6M2. Navíc zobrazuje jen zadní hangár mezi výtahy na konci a ve středu lodi a to ještě jenom jedno podlaží (Japonci měli dvě hangárové paluby). Nicméně nějaký problém s místem mít mohli, zejména ve vztahu k opravovaným letadlům a speciálně před tím než z hangáru zmizely Kobajašiho Valy, souhlasím.
Micuhide Akechi píše: U Kagy předpokládám, že pilotů bylo 18, ale jméno toho 18. pilota jen není známo. Je to zvláštní, že by měla o jednoho méně.
Myslím že je to správný předpoklad. Jména pilotů jsou čerpána z letových záznamů jednotek, to je to jediné co se v tomto směru dochovalo, takže jména letců co byli na palubě ale ten den neletěli nejsou známá. I proto nejsou například známá jména letců z 6. Kokutai mimo tří co se zapojili do obrany Kido Butai.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Daver
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1573
Registrován: 5/10/2004, 21:11
Bydliště: Plzeň

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od Daver »

Tak jsem se začetl do Shattered sword a to je panečku zdroj, jsem z toho nesmírně nadšen. Jen různé doplňky, poznámky, tabulky maj 100 stran a vyjmenované zdroje čerpaní mají 8(!!!) stran. Zároveň je to napsáno celkem čtivě a i když je to dost hutný text, tak se to čte dobře. Zatim mám za sebou prvních 5. kapitol a už tady je vidět to obrovské selhání při plánování. Prostě Yamamoto řekl, že se zautočí na Midway takhle a takhle a všichni srazili kufry a řekli "ok" a jakákoliv opozice byla smetena ze stolu.
"Nemůžeš-li střílet, staň se bunkrem, nemůžeš-li se hýbat, staň se zbraní, nemůžeš-li vyhrát, staň se hrdinou."
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4100
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od jarl »

V polském časopise Technika Wojskowa Historia jsem našel schémata japonských leteckých útoků na Yorktown, kde jsou dobře vidět směry japonských náletů i polohy doprovovodných lodí:

Obrázek
Útoky střemhlavých bombardérů

Obrázek
Útoky torpédových bombardérů
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
Micuhide Akechi
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 141
Registrován: 11/10/2006, 11:13
Bydliště: Příbram

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od Micuhide Akechi »

Ty skupinky letadel na obrázku s útokem torpédových bombardérů jsou následující:
1. B5N2 Tomonagovy 1. čútai, mínus jeden B5N2, který sestřelily F4F ještě než se přiblížily k lodím. Ten poslední letoun, který vypadá jakoby přežil, byl nakonec sestřelen stíhačkami „mimo obraz“ při odletu od lodí.
2. A6M2 Jošidžiróa Minegišiho a Kendžiho Kotaniho.
3. A6M2 Akira Jamamoty a Bando Makota.
4. B5N2 Hašimotovy 2. čútai.
5. A6M2 Šigeru Moriho a Tóru Jamamoty.

Pár poznámek k dílu č. 360:
michan píše: Obrázek

ze 6. června 1942, na kterém je vlečena Mogami, po útocích, japonským tankerem Nichiei Maru.
Tento popis se objevuje i jinde na netu, ale je to omyl. Tanker Nichiei Maru Mogamiho nevlekl, ale doplňoval mu palivo. Na fotografii je zachycen běžný japonský postup tankování. Loď se zařadila za tanker, ten ze zádě spustil hadici a na žíznivé lodi ji zachytili a zapojili. Mogami byl sice těžce poškozen, ale o vlastní pohon nepřišel. Kromě toho 6. června japonským lodím docházelo palivo a nutně potřebovaly dotankovat. I kdyby Mogami potřeboval pomoc, tankery měly spoustu práce a táhla by ho jiná loď.
michan píše: Na Mikumě rozžhavené úlomky americké pumy, jež zasáhly můstek, hned na počátku náletu smrtelně zranily kapitána Sakijama. Velení převzal fregatní kapitán Takagi
Ta bomba zasáhla dělovou věž před můstkem. Kapitán Sakijama ale zrovna sledoval nálet z vrcholu můstku a nebyl krytý pancéřováním. Tam ho zasáhla střepina z výbuchu. Byl pak evakuován, ale zemřel o týden později na palubě Suzuji.
michan píše: Tentokrát byla více zasažena Mikuma, a zde o tom Miloš Hubáček nalezl, a na str. 468., píše, cituji:
„Po dvou zásazích, jednom těsně před můstkem a druhém uprostřed paluby, vyšlehly plameny, jež se rozšířily s takovou prudkostí, že torpédoborec Araši který připlul těsně ke křižníku, aby vzal na palubu námořníky opouštějící požárem zasažené prostory, se musel vzdálit pro nesnesitelný žár. Po druhém útoku dal fregatní kapitán Takagi rozkaz k opuštění lodi.
.
.
.
bylo jasné, že pro Mikumu již skutečně nebylo záchrany. Totiž jedna z posledních pum, třetí vlny bombardování, dopadla na palubu těžkého křižníku Mikuma, způsobila explozi skladu torpéd a následná obrovská detonace křižník doslova roztrhala. Je jasné, že se pak voda valila do nitra, a to velkými otvory v ocelových plátech pancéřování lodi. Z křižníku k obloze stoupal kouř, který unikal dírami proraženými v hlavní palubě, loď se začala postupně naklánět. Celý proces prý tehdy trval dohromady jednu hodinu a půl po posledním náletu. Pak se těžký křižník Mikuma převrátil na levobok a zmizel pod hladinou.
Tady se vlastně dvakrát popisuje ta samá událost. Mikuma byla při druhém náletu zasažena ve středu lodi, kde začala silně hořet. Tam byly umístěny torpédomety a před 14. hodinou zde došlo k obrovské explozi. To zhatilo všechny naděje na záchranu. Nadobro ztratila pohon a nebylo ji možné odtáhnout, protože je pronásledovali američané. Sice nabírala vodu, ale to neznamená, že se nutně musela potopit. Také silně hořela. Proto se rozhodli loď opustit.
I po třetí vlně Mikuma zůstávala na hladině. Bohužel pro velkou část námořníků kvůli tomuto poslednímu náletu ostatní lodě ukončily jejich záchranu a odpluly. Mezitím američané poslali dva průzkumné letouny obhlídnout situaci. Po 17. hodině našly osamělou Mikumu a pořídily její slavné fotky. Podle několika později zachráněných námořníků se Mikuma potopila až kolem půl osmé, tedy 5,5 hodiny po explozi a 5 hodin po vydání rozkazu k evakuaci.
michan píše: „Na Mogami zatím záchranné čety podávaly neuvěřitelné výkony. Polonazí muži u vodních pump vrhali proudy vody do šlehajících plamenů, opravovali poškozené stroje a zacelovali otvory, jimiž vnikala voda do podpalubí. Jejich nadlidské úsilí bylo nakonec korunováno úspěchem. Přes rozsáhlá poškození udrželi křižník schopný plavby a nakonec se spolu s oběma torpédoborci dovlékl na japonskou námořní základnu na ostrově Truk, kde byl provizorně opraven, a poté odplul ke konečným opravám do Japonska. Stejně ale trvalo celý rok, než mohla být loď znovu nasazena do bojových akcí.
Běžně se to tak uvádí, ale bylo to trochu složitější. Mogami nezamířila hned do Japonska, kde mohla být zcela opravena. Místo toho plula na Truk, který byl zhruba stejně daleko, ale jihozápadně. Asi to bylo bezpečnější. Tam podstoupila provizorní opravy. Do doku v Japonsku se dostala až v září. Znovu na moře vyplula za 8 měsíců. Nebyla ale jen opravena, byla také přestavěna na hybridní křížník-nosič hydroplánů a modernizována. Obě zadí věže (nebo jejich zbytky) byly odstraněny a záď byla přestavěna pro nesení až 11 hydroplánů. Zadní sklad munice byl přestavěn na zásobník leteckého paliva a munice pro letadla. Také byl instalován radar typ 21 a posílena protiletadlová výzbroj.
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od Farky »

Dnešní díl (č. 366-8).
Micuo Fučida, Masatake Okumiya, z knihy - Midway. Rozhodující bitva v Pacifiku (z anglického originálu Midway vydaného nakladatelstvím United States Naval Institute v Annapolis, Maryland roku 1955) ... odvolávají se na dílo: Morison, Samuel Eliot: History of United States Naval Operations in World War II. Vol. 2, 4. Boston 1968., z jehož díla čerpali, když svou analýzu prováděli.
Ta Morisonova kniha vyšla v lednu 1949, těžko se v knize vydané v roce 1955 odvolávali na práci vydanou v roce 1968. Na toto vydání se odvolává Hubáček (on to tedy vlastně spíš převyprávěl, což není nutně špatně).

Čímž se dostávám k dalšímu bodu -
(jednalo se profesora, kontradmirála Samuela E. Morisona, který sepsal námořní dějiny v Tichomoří ve druhé světové válce, se svými asistenty, mladými námořními důstojníky, pro US NAVY. Mladí, stále další a další asistenti mu dohledávali desítky let různá sporná fakta, která stále do svého díla doplňoval. Budu zde dávat, později, i u Guadalcanalu, co vše mu sporného jeho asistenti nalezli v různých i opomenutých hlášeních, za několik desítek let…)
Jelikož ta kniha vyšla v roce 1949 asi těžko někdo Morisonovi něco dohledával "desítky let", určitě ne co se týká bitvy o Midway. Opravdu Morison později revidoval svoji práci o bitvě o Midway (Vol.4) na základě nových výzkumů nebo je to jen takové plácnutí do větru?
Samuel E. Morison charakterizuje vítězství válečného loďstva Spojených států u Midwaye jako „vítězství zpravodajské služby“ (zde se já jen všeobecně ptám - co je na této větě starého a překonaného?… Co tady nesnese 21. století…?
Neptáš se všeobecně ale naopak velmi konkrétně (a vím že je to namířeno především na mne). Na této větě není starého a překonaného vůbec nic, nikdo to také nikdy nerozporoval.

Nicméně - pokud se někdo pustí do detailního popisu bitvy o Midway za použití starších zdrojů a nejnovější výzkum dost jasně ukazuje že je ten popis chybně tak to nelze než označit za překonané. A nejde jen o detaily jako počet sestřelů a podobně, i když se to tu tím snažíš bagatelizovat, jde o relativně zásadní fakta. Například to co se opravdu dělo na japonských letových palubách během bitvy.
Dalším ze spolehlivějších historiků, kteří popisují Bitvu u Midway a i její leteckou část poměrně věrohodně, je Lündstrom, John B. v mnoha svých knihách, zde pak především jeho jasně zaměřené dílo - The First Team: Pacifik Naval Air Combat from Pearl Harbor to Midway. Annapolis: Naval Institute Press, 1984 ...
Poměrně věrohodně? Opravdu? Jsem si na 100% jistý že jsi tu knihu nečetl. Mimochodem Lundstrom, ne Lündstrom.

--------------
P.S. - možná později zareaguji na věci co napsal Fučida a Okumiya, když se to tady nějak nezvrhne a nevezme mi to chuť.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6842
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od michan »

Provedl jsem opravu Lündstrom, za správné Lundstrom - omlouvám se zde za svou chybu.
Lundstroma jinak nikde neuvádím jako svůj zdroj i zde je jen v závorce... (Mnozí historičtí autoři, kteří jej uvádějí jako svůj zdroj - jen připouštějí, že má své chyby, ale mnohé údaje má správné, své dílo vydal 1984.)
Kdežto zde uváděný další z autorů, který bude po japonských autorech - profesor Love, u Marstona jako editora, - originál vydání je - v roce 2005.

Dopsal jsem i do Č 366., vydání, ze kterého čerpali oba japonští historici - Boston 1948, které jsem nalezl u Daniela Marstona - Průvodce válkou v Pacifiku, Dílo - History of United States Naval Operations in World War II: volume III. Boston: Litle Brown and co., 1948 u Marstona na str. 253..
Miloš Hubáček u svého díla na str. 495 své knihy - Pacifik v plamenech, - u Morisona uvádí vol. 2, 4. Boston 1968., takže čerpat mohl, jeho vydání jsou 1980,1990, z posledního - 1990, jsem zde čerpal.

Příspěvky, které budou něco tvrdit a nebudou mít uveden zdroj, mají dle toho také zde svou váhu.... Chyby ve svých textech, myšleno pravopisné, pochopitelně opravuji, když jsem na ně upozorněn, ale nepřehánějte...
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Daver
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1573
Registrován: 5/10/2004, 21:11
Bydliště: Plzeň

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od Daver »

Ta kniha od Fučidy to je prostě kategorie sama pro sebe a jako primární zdroj ji používat, je mírně řečeno zvláštní. Všechno co Fučida popsal jako výtky vyvrátil poměrně jasně Shattered sword. Všechny chyby co Nagumovi byli vyčteny, by se dali zkrátit do jednoho slova. Doktrína. Tak jak se zachoval Nagumo, bylo přesně podle Japonské doktríny. Farky se možná o tom rozepíše víc, já jsem to měl taky naprstech, ale jemu to jde lépe.

Trochu mi v závěrečném výčtu chyb naprostého selhání štábní práce při plánování celé operace, kdy Yamato a Ugaki nahodili plán, řekli "takhle to bude", válečné hry byli spíchnuté narychlo takže jednotlivé štáby ani neměli čas si plán osahat a když "červení" přišli s jiným nepřátelským plánem (americké lodě na východním křídle), tak se to smetlo jako nemožné. Ale třeba to bude v dalších hodnoceních. O čemž pochybuji.
"Nemůžeš-li střílet, staň se bunkrem, nemůžeš-li se hýbat, staň se zbraní, nemůžeš-li vyhrát, staň se hrdinou."
Odpovědět

Zpět na „Dálný Východ“