Události k vedoucí ke kapitulaci Japonska - diskuze

[skelet]

Nemám čas a ani náladu diskutovat s někým, kdo převrací vlastní argumenty dle toho jak se mu to hodí. Až se rozmyslíš jestli Japonci chtěli bezpodmínečně kapitulovat, a přitom neustále předhazovat, že 50% rady chtělo válku, tak se ozvi. Jinak tu můžeme být donekonečna a nic nového to nepřinese.

[T-35]

Jen reaguji na to co jsi psal, nejdůležitější bylo to co chtěl císař protože on to rozhodl, mě ti 3 nezajímají. Tebe ale zajímali v tom smyslu že chtěli dál bojovat a proto podle tebe Japonci nebyli na kolenou. Ale po svržení bomb říkáš že tyto na ně nějak zapůsobily a proto vlastně válka skončila.

[skelet]

ty jsi fakt těžký případ

[Polarfox]

Porovnanie s Nemeckom má svoj význam. Treba si totiž uvedomiť, že Japonci ostali technologicky niekde v r. 1939. Primitívne radary a PVO, prakticky žiadna PPO, tanky... no. Ako tak dobové konštrukcie v počte jednotiek, max. desiatok kusov zbytok ľahké zastaralé konštrukcie, ktoré by proti USA nemali žiadnu šancu. Kým Nemci mali vycvičené a skúsené tankové divízie vyzbrojené modernou technikou, Japonci nič také nemali. Oproti vpádu do Nemecka preto obsadenie Japonska z vojenského hľadiska skutočne vyzerá oveľa menej náročné...

Když myslíš.

Polare -k 2.) vieš byť konkrétnejší? Stále sa totiž v populárnej literatúre či v tlači spomínajú obrovské množstvá výzbroje, ktoré akože čakali na inváziu. Mne sa však žiadne relevantné zdroje pre tieto tvrdenia nepodarilo nájsť.

To že se to pouze tobě nepodařilo najít neznamená, že neexistovaly. Ale chápu, že tisíce sebevražedných člunů, stovky až tisíce miniponorek a lidských torpéd, tisíce letadel, nasyslené nejlepší tankové jednotky/tanky, země provrtaná skrz na skrz zodolněnými a maskovanými bunkry, úkryty, tunely, protitankovými příkopy, dělostřeleckými pozicemi, sklady všeho možného, všechny možné vymyšlenosti až podivnosti od klacků, přes miny až sebevražedné potápěče a odhodlané zfanatizované obyvatelstvo, se dá snadno přehlédnout...

K Japonskej morálke - iste je to možné, len ako vyplýva z vyššieuvedeného zmohli by sa akurát tak na asymetrický boj. S Banzaj proti guľometom inváziu nezastavíš...

K čemu se zmohli na Okinawě atp? K ničemu? V samotném Japonsku by to bylo mnohem mnohem horší. Vzhledem k přípravém a bezprecedentním plánům na masové zapojení civilního obyvatelstva by to byla hnusná válka. Samozřejmě, že by invazi nezastavili, ale o tom se tu přeci nebavíme. Bavíme se o tom, zda-li byli připraveni a ochotni bojovat a zda-li byli schopni způsobit velice nepříjemné ztráty....a tam všude zní odpověď ano. Nejčernější scénáře by se asi nenaplnily, ale nebyla by to vůbec hezká záležitost.

Musíš chápat, že možnost toho, že většina japonské populace se k odporu postaví jako třeba na Saipanu, musela vzbuzovat každému spojeneckému plánovači chtě nechtě mrazení v zádech. Převaha nepřevaha. To je navíc úplně jiný typ boje a mentalita než v Německu.

Ani dnes se na Japonce nemůžeš dívat čistě evropskýma očima. Jsou částečně globalizovaní, ale pořád jiní. A to i v rámci Asiatů.

[kenavf]

Nevidím principiální rozdíl, co se týče škod, mezi masivním náletem obrovského svazu a náletu jediného letadla s A-bombou... Ostatně nálet na Tokio 9.3.1945 způsobil větší škody než atomová bomba v Hirošimě...

Je v tom obrovský rozdiel.Ale ten rozdiel nespočíva v množstve škôd spôsobených mestu ale v tom, že ukážeš nepriateľovi, že si zvládol novú revolučnú technologiu a to musí nepriateľ vziať do úvahy pre plánovanie ďaľšej bojovej činnosti(prípadne kapitulácie).
V prenesenom význame je to niečo obdobné ako keby sa proti 100 bojovníkom s mečmi(ktorí pred tým pušku ešte nevideli) postavilo desať chlapov s puškami(opakovačky).Akonáhle by sa ozvali prvé výstrely,tak by určite tí bojovníci s mečmi spozorneli a zistili že stoja proti niečomu neobvyklému, proti čomu nemajú šancu ale potrebujú čas aby si to uvedomili.A možno by stačilo keby prvé výstrely z pušiek zabili len ich kone(=explózia A bomby niekde nad lesom).

Ak by američani napr. na desať dní zastavili bojové akcie,tak by neriskovali vlastné straty v útočných operáciách a dali by čas japoncom uvedomiť si že stoja proti novej revolučnej zbrani.

[Aaron Goldstein]

Nevidím principiální rozdíl, co se týče škod, mezi masivním náletem obrovského svazu a náletu jediného letadla s A-bombou... Ostatně nálet na Tokio 9.3.1945 způsobil větší škody než atomová bomba v Hirošimě...

Je v tom obrovský rozdiel.Ale ten rozdiel nespočíva v množstve škôd spôsobených mestu ale v tom, že ukážeš nepriateľovi, že si zvládol novú revolučnú technologiu a to musí nepriateľ vziať do úvahy pre plánovanie ďaľšej bojovej činnosti(prípadne kapitulácie).
V prenesenom význame je to niečo obdobné ako keby sa proti 100 bojovníkom s mečmi(ktorí pred tým pušku ešte nevideli) postavilo desať chlapov s puškami(opakovačky).Akonáhle by sa ozvali prvé výstrely,tak by určite tí bojovníci s mečmi spozorneli a zistili že stoja proti niečomu neobvyklému, proti čomu nemajú šancu ale potrebujú čas aby si to uvedomili.A možno by stačilo keby prvé výstrely z pušiek zabili len ich kone(=explózia A bomby niekde nad lesom).

Ak by američani napr. na desať dní zastavili bojové akcie,tak by neriskovali vlastné straty v útočných operáciách a dali by čas japoncom uvedomiť si že stoja proti novej revolučnej zbrani.

Pokud to po sobě čtu dobře, tak tam mám jasně podotknuto "co se týče škod"... Technologickou převahu jsem tedy neřešil, protože v daném kontextu byla irelevantní...

[kenavf]

Nevidím principiální rozdíl, co se týče škod, mezi masivním náletem obrovského svazu a náletu jediného letadla s A-bombou... Ostatně nálet na Tokio 9.3.1945 způsobil větší škody než atomová bomba v Hirošimě...

Je v tom obrovský rozdiel.Ale ten rozdiel nespočíva v množstve škôd spôsobených mestu ale v tom, že ukážeš nepriateľovi, že si zvládol novú revolučnú technologiu a to musí nepriateľ vziať do úvahy pre plánovanie ďaľšej bojovej činnosti(prípadne kapitulácie).
V prenesenom význame je to niečo obdobné ako keby sa proti 100 bojovníkom s mečmi(ktorí pred tým pušku ešte nevideli) postavilo desať chlapov s puškami(opakovačky).Akonáhle by sa ozvali prvé výstrely,tak by určite tí bojovníci s mečmi spozorneli a zistili že stoja proti niečomu neobvyklému, proti čomu nemajú šancu ale potrebujú čas aby si to uvedomili.A možno by stačilo keby prvé výstrely z pušiek zabili len ich kone(=explózia A bomby niekde nad lesom).

Ak by američani napr. na desať dní zastavili bojové akcie,tak by neriskovali vlastné straty v útočných operáciách a dali by čas japoncom uvedomiť si že stoja proti novej revolučnej zbrani.

Pokud to po sobě čtu dobře, tak tam mám jasně podotknuto "co se týče škod"... Technologickou převahu jsem tedy neřešil, protože v daném kontextu byla irelevantní...

Toho som si tam všimol, ale nedokončil si vetu v tom "čo sa týka iných vplyvov".A v tomto kontexte(vplyv na kapituláciu Japonska) je práve dôležitejšia tá demonštrácia zvládnutia revolučnej technologie.

[Aaron Goldstein]

Toho som si tam všimol, ale nedokončil si vetu v tom "čo sa týka iných vplyvov".A v tomto kontexte(vplyv na kapituláciu Japonska) je práve dôležitejšia tá demonštrácia zvládnutia revolučnej technologie.

Jenže pokud si ten můj příspěvek přečteš celý, tak zjistíš, že jsem žádný vliv na kapitulaci Japonska neřešil, ale porovnal jsem právě jen a pouze ničivý účinek masového náletu s ničivým účinkem A-bomby...Protože můj post byl vyjádřením k "nelidskému" charakteru A-bomby a nadhozené otázce potřeby jejího omluvení... Takže trvám na svém a tvou poznámku považuji v daném kontextu za sice pravdivou, ale irelevantní...

[arten]

Porovnanie s Nemeckom má svoj význam. Treba si totiž uvedomiť, že Japonci ostali technologicky niekde v r. 1939. Primitívne radary a PVO, prakticky žiadna PPO, tanky... no. Ako tak dobové konštrukcie v počte jednotiek, max. desiatok kusov zbytok ľahké zastaralé konštrukcie, ktoré by proti USA nemali žiadnu šancu. Kým Nemci mali vycvičené a skúsené tankové divízie vyzbrojené modernou technikou, Japonci nič také nemali. Oproti vpádu do Nemecka preto obsadenie Japonska z vojenského hľadiska skutočne vyzerá oveľa menej náročné...

Když myslíš.

No myslím. Ak máš iné informácie daj. V minulosti som celkom podrobne zmapoval z Japonských síl to čo sa mi podarilo, bola to bieda. Mám to žiaľ na inom HD, ale v zásade to bolo o tom, že ak mali nejakú modernú konštrukciu, tak pár kusov, resp. úvodné série, potom vždy koniec výroby, lebo neboli suroviny/ zbombardovali továreň atď...

Polare -k 2.) vieš byť konkrétnejší? Stále sa totiž v populárnej literatúre či v tlači spomínajú obrovské množstvá výzbroje, ktoré akože čakali na inváziu. Mne sa však žiadne relevantné zdroje pre tieto tvrdenia nepodarilo nájsť.

To že se to pouze tobě nepodařilo najít neznamená, že neexistovaly. Ale chápu, že tisíce sebevražedných člunů, stovky až tisíce miniponorek a lidských torpéd, tisíce letadel, nasyslené nejlepší tankové jednotky/tanky, země provrtaná skrz na skrz zodolněnými a maskovanými bunkry, úkryty, tunely, protitankovými příkopy, dělostřeleckými pozicemi, sklady všeho možného, všechny možné vymyšlenosti až podivnosti od klacků, přes miny až sebevražedné potápěče a odhodlané zfanatizované obyvatelstvo, se dá snadno přehlédnout...

Ja sa nehádam. Tak mi pomôž a daj nejaké zdroje. Kde sú tie tisíce člnov, kaitenov, lietadiel? A to je len prvá vec. Tá oveľa podstatnejšia je aká bola ich skutočná bojová efektivita? Napriek nasadeniu tuším 1500 kamikadze bola efektivita mizerná, najťažšia potopena loď bola eskortná lietadlová, nejaké poškodenia na väčších ednotkách tam boli, ale rozhodne sa nedá povedať, že by spôsobili akooľvek významné straty. Efektivita Kaitenov bola úplne mizivá.
Ďalej na čo by tie tanky a lietadla akože išli? A čo by akože strieľali?
Ďalej - aké tunely a bunkre? Nič také na materských ostrovoch nebolo, pletieš si to z Okinawou a Iwo Jimou, kde mali veľké zdroje a čas, aby ich vybudovali.

K Japonskej morálke - iste je to možné, len ako vyplýva z vyššieuvedeného zmohli by sa akurát tak na asymetrický boj. S Banzaj proti guľometom inváziu nezastavíš...

K čemu se zmohli na Okinawě atp? K ničemu? V samotném Japonsku by to bylo mnohem mnohem horší. Vzhledem k přípravém a bezprecedentním plánům na masové zapojení civilního obyvatelstva by to byla hnusná válka. Samozřejmě, že by invazi nezastavili, ale o tom se tu přeci nebavíme. Bavíme se o tom, zda-li byli připraveni a ochotni bojovat a zda-li byli schopni způsobit velice nepříjemné ztráty....a tam všude zní odpověď ano. Nejčernější scénáře by se asi nenaplnily, ale nebyla by to vůbec hezká záležitost.

Stále spochybňujem tú schopnosť spôsobiť nepríjemné straty. Ako a čím? A nezabúdajme na to, že krajina už v auguste bola na pokraji hladomoru, dodávky potrevín bola úplne prvá vec, čo okupačná správa musela riešiť. Teraz si predstav, že by v krajine nebolo čo jesť ďalšie dva-tri mesiace. Aká by bola nie že ochota, ale vôbec schopnosť obyvateľov klásť akýkoľvek odpor?

[T-35]

Takže pomalu:

Ano bylo na kolenou.. akorát půlka rady byla pro pokračování války, a pak se pokusili o puč.. ale jinak jo.. pohoda

Tady netvrdíš že nejsou na kolenou a na kapitulaci to moc nevypadá?

Navíc ukázaly japonské radě jeden hnusný fakt.. USA nemá problém s razantní redukcí velikosti japonské populace (chceme-li to napsat hnusně, tak s jeho decimací, nebo-li vyhlazením). To znamená, že jakýkoliv odpor proti materiální, lidské a technologické převaze nemá absolutně žádný smysl. Rovná se.. císařství by v případě invaze padlo tak jako tak. Proto bylo lepší se vydat Spojencům na milost a nemilost, což také Japonsko učinilo (a učinilo to nerado viz. ona rozdělená rada a pokus o puč proti císaři).

Tady netvrdíš že to mělo na 3 členy rady vliv, a jsou tedy na kolenou?

[skelet]

Já tvrdím stále to samé, a to tvé vytrhávání vět z kontextu to nezmění

[T-35]

A muzes tedy specifikovat na koho mely atomovky vliv kdyz se ti 3 stale nechteli vzdat?

[skelet]

Doporučuji si projít stránky 1 až 18 v tomto tématu.

[T-35]

To bych ti taky doporucil, pak by sis mozna vzpomel ze moznosti jak ukoncit valku nebyly jen atomovky nebo invaze.

[Aaron Goldstein]

Možnost jak ukončit válku byla jen jediná... Bezpodmínečná kapitulace podepsaná Japonskem... A vše, co směřovalo k tomuto cíli bylo legitimní...

[skelet]

To už jsme zde také probírali, takže to zrekapituluju .. žel se nikdo Japonců nebyl ochoten zeptat za jakých okolností chtějí ukončit válku. Bylo jim pouze předloženo za jakých okolností s nimi bude ukončena válka. To je ta výhoda, když nemusíš brát na oponenta ohled, a máš ten komfort se soustředit jen na minimalizaci vlastních ztrát.

[Alchymista]

V kontexte japonského vedenia vojny jediný správny prístup.

[Polarfox]

No myslím. Ak máš iné informácie daj. V minulosti som celkom podrobne zmapoval z Japonských síl to čo sa mi podarilo, bola to bieda. Mám to žiaľ na inom HD, ale v zásade to bolo o tom, že ak mali nejakú modernú konštrukciu, tak pár kusov, resp. úvodné série, potom vždy koniec výroby, lebo neboli suroviny/ zbombardovali továreň atď...

Samozřejmě že to svým způsobem byla bída. Dále by ta bída byla ještě před invazí Američany důkladně přeorána, takže to co by si Japonci nasyslili, by rozhodně neměli k dispozici vše. Tady jde spíše o to, že oni tu bídu chtěli pozvednout na zcela jiný rozměr. Tisíce zastaralých až často vyloženě archaických letadel nacpaných výbušninou není asi nic, s čím by si ve finále Američané neporadili, ale je nutno s nimi počítat. Zvláště když započítáme příhodnější podmínky na mateřských ostrovech. A to platí i pro další druhy techniky.

Ja sa nehádam. Tak mi pomôž a daj nejaké zdroje. Kde sú tie tisíce člnov, kaitenov, lietadiel?

Já nevím, třeba na mateřských ostrovech? Čísla z výroby (dokončené i rozjeté) jsou k dispozici a stejně tak přehledy o počtech techniky odevzdané po kapitulaci. I samotná protivzdušná obrana japonských ostrovů byla očesávána o cenné stroje, které se schovávaly stranou právě proti invazi...v konečném důsledku ne moc efektivní tah, protože to akorát ulehčilo bombardérům práci a ekonomika/výroba trpěla ještě více.

A to je len prvá vec. Tá oveľa podstatnejšia je aká bola ich skutočná bojová efektivita? Napriek nasadeniu tuším 1500 kamikadze bola efektivita mizerná, najťažšia potopena loď bola eskortná lietadlová, nejaké poškodenia na väčších ednotkách tam boli, ale rozhodne sa nedá povedať, že by spôsobili akooľvek významné straty. Efektivita Kaitenov bola úplne mizivá.

Viz. první část.

Ďalej na čo by tie tanky a lietadla akože išli? A čo by akože strieľali?

Asi nebudou syslit tanky a letadla, aniž by měli benzín na to, aby ten letoun odletěl tu jednorázovou misi směr vyloďovací plavidla. Pouze menší část by prošla jakýms takýms klasickým bojem (dálkové údery v první fázi a později stíhací eskorty a průzkum) a i ta by následně byla použita k sebevražedným úderům. Na to zase tolik paliva a munice nespotřebuješ. To spíše pozemní oddíly měly nedostatek.

Ďalej - aké tunely a bunkre? Nič také na materských ostrovoch nebolo, pletieš si to z Okinawou a Iwo Jimou, kde mali veľké zdroje a čas, aby ich vybudovali.

Probíhala intenzivní výstavba opevnění. Možná pro tebe nic grandiózního, protože chyběl beton, zkušenosti a vše šlo narychlo, ale Japonci plánovali provrtat a zamaskovat své ostrovy co to jen půjde.

Stále spochybňujem tú schopnosť spôsobiť nepríjemné straty. Ako a čím? A nezabúdajme na to, že krajina už v auguste bola na pokraji hladomoru, dodávky potrevín bola úplne prvá vec, čo okupačná správa musela riešiť. Teraz si predstav, že by v krajine nebolo čo jesť ďalšie dva-tri mesiace. Aká by bola nie že ochota, ale vôbec schopnosť obyvateľov klásť akýkoľvek odpor?

Jenže musíš počítat s tím, že populace bude odhodlána pokračovat i když bude trpět, třeba i hlady. Z džunglí pacifických ostrovů vylézaly po kapitulaci dost jasné příklady toho, co se stane, když se člověk odhodlaně zakousne. Mohlo to být hubené, mohlo to být zesláblé a prolezlé nemocemi, ale pořád to drželo pušku a bylo by bojovalo.

Ty rád srovnáváš s Německem, ale to se dost dobře nedá. Německá divize mohla pod tlakem ustoupit, německá divize se mohla vzdát, mohl ji někdo rozbít a rozprášit, ale pořád jsi se tak nějak nemusel bát, že se rozuteče do lesů (ať už prvoplánově nebo sekundárně) a bude na tebe z děr a tunelů dalšího půl roku házet granáty a pálit ze zálohy. Že budeš muset čistit každý metr země, protože by se tam někde mohl schovávat Japončík, který dostal příkaz k vedení důsledného guerillového boje (tj. žádné masové útoky na kulomety s banzai na rtech...tohle bylo zakázáno a vše mělo být podřízeno vyčerpávajícímu boji ze zálohy). Případně každého civila poměřovat přes mušku pušky, protože tě může chtít zapíchnout naostřeným klackem nebo vyhodit do povětří nějakou primitivní minou. Němci byli proti Japoncům v podstatě zlatíčka, co ještě vedli konvenční a "civilizovanou" válku, kde jsi mohl očekávat nějaké základní principy a kde civilové byli civilové.

[Aaron Goldstein]

Já hlavně z diskuze v celém tomto topicu nemůžu pochopit jednu věc... Japonsko se v roce 1937 neptalo, za jakých okolností chce Čína začít válku... A stejně tak se neptalo v roce 1941 Francouzské Indočíny a nebo USA za jakých podmínek chce začít válku... Jak tedy může mít někdo tak zcestné uvažování, že předpokládá, že se bude někdo Japonska ptát, za jakých podmínek chce válku ukončit... Ba dokonce se to snaží USA a potažmo tedy Spojencům podsunout jako jejich povinnost... Tento směr uvažování mi přijde nejen nepochopitelný, ale směšný, až groteskní...

[Alfik]

Já hlavně z diskuze v celém tomto topicu nemůžu pochopit jednu věc... Japonsko se v roce 1937 neptalo, za jakých okolností chce Čína začít válku... A stejně tak se neptalo v roce 1941 Francouzské Indočíny a nebo USA za jakých podmínek chce začít válku... Jak tedy může mít někdo tak zcestné uvažování, že předpokládá, že se bude někdo Japonska ptát, za jakých podmínek chce válku ukončit... Ba dokonce se to snaží USA a potažmo tedy Spojencům podsunout jako jejich povinnost... Tento směr uvažování mi přijde nejen nepochopitelný, ale směšný, až groteskní...

K tomu se nelze než připojit.
A připomínám též pro odpuzovače A-bombení, pokud tvrdíte že použití atomovek proti Jap. bylo "zbytečné", zajeďte si tento svůj názor prezentovat do Číny. Ale vemte si pro jistotu hnědé bezpečnostní trencle a dostatek mejkapu na zakrývání své rozbité držky.