Události k vedoucí ke kapitulaci Japonska - diskuze

Tichomoří, Čína, Indočína, Mandžusko

Moderátor: Pátrač

Odpovědět
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Události k vedoucí ke kapitulaci Japonska - diskuze

Příspěvek od palo satko »

je rozdiel medzi demokraciou a vojenskou diktaturou. demokracia velakrat ani vojnu nezačne, hoci by mala a vojenska diktatura ju skončí až strati mocensku a politicku silu. ak by sa diktatury rozhodovali podla nejakych bomb a na zaklade straty kedysi dobyteho uzemia niekde za morom, tak by neboli diktaturami ale demokraciami. takže Japonci ukončili vojnu, preto, lebo ich vojenska klika stratila politicku moc a začalo sa rozhodovat politicky. najpodstatnejšou okolnostou bolo, že sa do toho vložil cisar, ktorému američania zaručili beztrestnost a pokračujuce panovanie. proti cisarovi boli aj "jastraby" bezmocní a pre zachovanie svojej cti mnohi spačali samovraždu.
Obrázek
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Události k vedoucí ke kapitulaci Japonska - diskuze

Příspěvek od Tempik »

Ale to je až následek. Kdyby japonská města nehořela, výrobní podniky měli z čeho vyrábět, ztráty japonských vojáků nešli do statisíců a japonsku zbylo nějaké loďstvo, tak by se ta politická klika neměla snahu roztočit.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Události k vedoucí ke kapitulaci Japonska - diskuze

Příspěvek od Polarfox »

Franz Trubka píše:Jinak Skelet to napsal vystizne, kapitulace Japonska byla jen otazkou casu,bez a-bomb a ucasti SSSR by to ami vyridili
sami. Stalo by je to desitky tisic obeti a velke materialni ztraty, ale asi na to byli pripraveni.
Takhle...ke kapitulaci Japonska by patrně došlo ještě před jakoukoli invazí. Tak jako tak by to byla kapitulace bezpodmíněčná, protože by Amíci sotva povolili. A Japonsko ke kapitulaci směřovalo dávno před sovětským útokem...zprvu pokusem o příměří a zachování co nejvíce ústupků, ale tenhle přístup by jim nemohl vydržet dlouho.

Když to tedy vezmeme do důsledku, tak vstup Sovětů do války je předěl, ale čeho? Skutečný zlom, tj. musíme z války co nejdříve pryč, již nastal. Sovětský útok jen kapitulaci urychlil a zlomil poslední naděje na lepší podmínky. Je ovšem otázkou, jak dlouho by se stejně takové naděje udržely, pokud by SSSR sice nezaútočil, ale na japonské snahy o zprostředkování zcela jasně dlabal jako doposud. To je také svým způsobem dost jasný signál...nelze si vydržovat nějaké naděje dlouho, když s vámi prostředník nechce mluvit a nevypadá to, že s vámi bude mluvit a parní válec mezitím v pozadí drtí zbytky císařství na kousíčky. Nelze čekat donekonečna.

Sovětský útok tedy nelze bagatelizovat, ale japonskou kapitulaci nezajistil, pouze ji urychlil. Protože to by to k ní již nesmělo směřovat a být to na spadnutí.
palo satko píše:najpodstatnejšou okolnostou bolo, že sa do toho vložil cisar, ktorému američania zaručili beztrestnost a pokračujuce panovanie
Už se to tu opakovalo, ale znovu...oni mu nic nezaručili.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Události k vedoucí ke kapitulaci Japonska - diskuze

Příspěvek od Bleu »

Polarfox: Naděje na lepší podmínky? Velmi planá naděje - Rus pokud vím nic takového nezamýšlel ani v teoretické rovině. Celkové mi tahleta japonská představa připadá - přes všechny problémy, které mezi spojenci byly - jako chyméra.

edit: Spíš než útok jako takový to bylo vyhlášení války co tu kapitulaci urychlilo.
palo satko píše:je rozdiel medzi demokraciou a vojenskou diktaturou. demokracia velakrat ani vojnu nezačne, hoci by mala a vojenska diktatura ju skončí až strati mocensku a politicku silu. ak by sa diktatury rozhodovali podla nejakych bomb a na zaklade straty kedysi dobyteho uzemia niekde za morom, tak by neboli diktaturami ale demokraciami. takže Japonci ukončili vojnu, preto, lebo ich vojenska klika stratila politicku moc a začalo sa rozhodovat politicky. najpodstatnejšou okolnostou bolo, že sa do toho vložil cisar, ktorému američania zaručili beztrestnost a pokračujuce panovanie. proti cisarovi boli aj "jastraby" bezmocní a pre zachovanie svojej cti mnohi spačali samovraždu.
můžeš to nějak rozvést?
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Události k vedoucí ke kapitulaci Japonska - diskuze

Příspěvek od palo satko »

polarfox fakty:

v noci z 9. na 10. augusta poslala japonska vláda telegram do švajčiarska a švedska: http://www2.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB162/64b.pdf

The Japanese Governmentare ready to accept the terms enumerated in the joint declaration which was issued at Potsdam on July 26th, 1945, by the heads of the Governments of the United States, Great Britain, and China, and later subscribed to by the Soviet Government, with the understanding that the said declaration does not comprise any demand which prejudices the prerogatives of His Majesty as a Sovereign Ruler.

Japonská vláda je pripravená prijať podmienky vymenované v spoločnom vyhlásení, ktoré bolo vydané v Postupime dňa 26. júla 1945, hlavami vlád Spojených štátov, Veľkej Británie a Číny, a neskôr k nemu pripojenou sovietskou vládou, s tým, že uvedené vyhlásenie neobsahuje žiadnu požiadavku, ktorá sa dotýka výsady Jeho výsosti ako suverénného vládcu.

tu maš debatu z 10. augusta 1945 u americkeho prezidenta, kde sa nakoniec dohodli, že cisara ponechajú, lebo im to ulahči spravu okupovaneho Japonska, ale cisar bude podliehat okupačnemu velitelovi spojencov. http://www2.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB162/66.pdf

tu máš diskusiu z 11.8.1945 u Molotovava ohladom ponechania cisara vo funkcii s tym, že Rusi najskor boli skepticky k cisarovi a nakoniec suhlasili s jeho zotrvaním, ked bude podriadeny vrchnemu velitelovi http://www2.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB162/68.pdf
Obrázek
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Události k vedoucí ke kapitulaci Japonska - diskuze

Příspěvek od arten »

Zaujímavé.

Prečo potom 13.8. príjma Najvyššia rada Postupimskú deklaráciu bez výhrad, vrátane bodu 6. (a 14.8. ju doručuje na Švedske a Švajčiarské velvyslanectvá)?

Prečo definitívne rozhodnutie o tom či bude cisár súdený ako vojnový zločinec bolo až počas okupácie a v rukách MacArtura?
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Události k vedoucí ke kapitulaci Japonska - diskuze

Příspěvek od palo satko »

zatial čo v Kahirskej deklaracii je "bezpodmienečna kapitulacia Japonska" v Postupimskej je "vyzva aby japonska vlada vyhlasila bezpodmienečnu kapitulaciu japonskych ozbrojenych sil" a to je rozdiel. nemecki generali podpisali dvakrat kapitulaciu (Remeš a Berlin) ale popravde bola to ale len formalita, lebo nemecke ozbrojene sily boli 9.5.1945 zničene alebo utekali do zajatia k spojencom. lenže u Japoncov na ich hlavnych ostrovoch nebol ani jeden spojenecky vojak a mnohe jednotky v zahraniči boli bojaschopne. Japonsko mohlo bojovat do trpkeho konca, ako si to mnohi priali. nakoniec neatomove bombardovanie napr. Tokia bolo desivejšie než atomovka v Hirošime. http://www.ceskatelevize.cz/ct24/svet/8 ... direct=off
neviem, že by rozhodnutie o cisarovi bolo na McArthurovi. je o tom nejake info?
Obrázek
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Události k vedoucí ke kapitulaci Japonska - diskuze

Příspěvek od Alchymista »

Nemyslím, že by toto rozhodnutie bolo na McArturovi - hoci bol vo svojej pozícii veľmi mocný a vplivný, takéto rozhodnutie muselo padnúť na vyšších stupňoch štátnej hierarchie a byť prekonzultované prinajmenšom s britmi a sovietmi.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Události k vedoucí ke kapitulaci Japonska - diskuze

Příspěvek od arten »

Palo to ale nevysvetľuje prečo príjmajú deklaráciu 13teho - bez výhrad, ak by spojenci výhrady akceptovali 10teho...

Rozhodnutie o Hirohitovi bolo presnejšie na generálovi Bonnerovi Fellersovi, ktorý viedol vyšetrovanie úlohy Hirohita a mal rozhodnúť, či bude postavený pred súd. No a v mene obnovy Japonska po súhlase MacArthura to trošku zašmodrchal :wink:
(Ináč, spracované v His Majesty’s Salvation od Shiro Okamota, podľa ktorej bol natočený film Emperor)
http://en.wikipedia.org/wiki/Bonner_Fel ... -war_Japan
T-35
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 234
Registrován: 29/12/2013, 23:22

Re: Události k vedoucí ke kapitulaci Japonska - diskuze

Příspěvek od T-35 »

Celá problematika nezahrnuje jen rozhodování jestli atomovky nebo Sověti, největší problém vidím v těch nechutných lžích, kterými nás masíruje "oficiální historie". To co nás učí ve školách, v časopisech, knihách, dokumentech je jen hnusná a nechutná propaganda vymáčknout z atomovek co nejvíce uznání u veřejnosti co všecko dokázaly.

1. Je lež jaká to vlastně byla velkorysá Trumanova snaha svržením atomových bomb co nejvíce šetřit životy hlavně amerických vojáků
2. Je lež co se týče alternativ ohledně ukončení války že na výběr měl Truman jen bud atomovky nebo invazi, byly tu rovnou 2 další možnosti
3. Je lež že válka nešla ukončit dříve

Faktem totiž je že již dost dlouho před H a N měl Truman na výběr jak ukončit válku:

a) Vstup SSSR do války
Stanovisko amerických zpravodajských služeb z 29. dubna 1945 zní: „Kdyby teď v jakoukoliv chvíli vstoupil Sovětský svaz do války, všichni Japonci si uvědomí, že kapitulace je nevyhnutelná.“ Dále pak třeba na zasedání Nejvyšší rady pro vedení války, která se konala 11. 12. a 14. května, formální rozhodnutí rady uvádí: "Zatímco Japonsko bojuje s USA a Velkou Británií, poté co Sověti vstoupí do války, Japonsko bude čelit nevyhnutelné porážce; Proto, ať se stane cokoli ve válce s USA a Velkou Británií, Japonsko se musí snažit co nejvíce, aby zabránilo vstupu Sovětského svazu do války".
Na základě těchto zpráv nám však ty nejlepší důkazy o možnosti alternativy poskytuje samotný Truman - dne 17. července si do svého deníku zapsal:

"He'll(Stalin) be in the Jap War on August 15th. Fini Japs when that comes about"
"Stalin vstoupí do války 15. srpna. Pak bude s Japonskem konec"

O jeden den později:

"I've gotten what I came for - Stalin goes to war August 15 with no strings on it. He wanted a Chinese settlement - and it is practically made - in a better form than I expected. Soong did better than I asked him. I'll say that we'll end the war a year sooner now, and think of the kids who won't be killed! That is the important thing."
"Dostal jsem co jsem chtěl - Stalin jde do války 15. srpna, bez nějakých zvláštních podmínek. Chtěl část čínského území - a to je prakticky provedeno - v lepší podobě než jsem čekal. Soong (čínský ministr zahraničí) udělal lépe než jsem žádal. Řeknu mu že budeme na konci války o rok dříve a budeme přitom myslet na děti které nebudou zabity. To je důležitá věc."

Tady se sám usvědčil že je přesvědčen i o jiné možnosti jak s Japonci skoncovat, nejen s atomovkama.


b) Řešení kapitulace
Z knihy D.s.v. ve fotografiích od Davida Boyla cituji: “Nicméně ze zachycených vzkazů, které Suzuki posílal svému velvyslanci v Moskvě, spojenci věděli, že existuje velká šance, že pokud přestanou trvat na bezpodmínečné kapitulaci, přesvědčí to císaře, aby získal převahu nad svým kabinetem.“
Všechno začalo, když se císař rozhodl vystoupit 22. června před Nejvyšší válečnou radou a řekl aby se její členové snažili za každou cenu ukončit válku.
Následovalo předávání zpráv japonskému velvyslanci do Moskvy, třeba 12. července:

"His Majesty the Emperor, mindful of the fact that the present war daily brings greater evil and sacrifice of the peoples of all the belligerent powers, desires from his heart that it may be quickly terminated. But as long as England and the United States insist upon unconditional surrender the Japanese Empire has no alternative to fight on with all its strength for the honour and existence of the Motherland"
"Jeho veličenstvo císař, s vědomím toho, že současná válka denně přináší velké zlo a oběti národům všech válčících mocností, z touhy jeho srdce to může být rychle ukončeno. Ale tak dlouho, jak Anglie a Spojené státy budou trvat na bezpodmínečné kapitulaci, japonská říše nemá jinou možnost, než bojovat ze všech sil o čest a existenci vlasti".

Toto se Američanům podařilo zachytit, takže již věděli o japonské snaze pokusit se vyjednat mír, i to že na bezpodmínečnou kapitulaci Japonci nepřistoupí. Z dalších zpráv pak vyplývalo, že hlavní japonská podmínka je přežití císaře. Truman měl nyní dostatek rad aby vyjasnil požadavky Postupimské deklarace (přímo aby v deklaraci zahrnul podmínku zachování císařství mu někteří jeho poradci výslovně radili). Byl na to upozorněn celkem 14krát, mezi nimi to byl bývalý prezident Herbert Hoover, či dokonce Churchill - ten mu radil, aby byl požadavek bezpodmínečné kapitulace poněkud zmírněn. Truman však přes všechny rady byl odhodlán mlžit a tak dál trval na nevyjasnění pozice uchování císaře. Upřímně bezpodmínečnou kapitulací to ani nakonec neskončilo, protože císař byl ponechán. Bylo to takto oznámeno světu, ale jak může být bezpodmínečná kapitulace s tím že se ponechá císař? Zajímavé jak se třeba uvádí že požadavek bezp. kap. Truman nemohl měnit, protože by to vyvolalo nevoli veřejnosti, přitom k tomu stejně došlo, jen skrytě. V kontrastu s tímto byl císař ponechán na trunu, přestože většina americké veřejnosti byla proti.

Kdyby na bezpodmínečné kapitulaci bylo trváno až do konce, asi by nějaké jednání nepomohlo.
Při podmínečné kapitulaci lze však vyhledat pomoc prostředníka, neutrálního státu, v tomto případě SSSR - Stalina.

Navíc Truman byl přesvědčen o tom že Japonci na Postupimskou deklaraci nepřistoupí - proč tedy souhlasil s jejím vydáním v takové podobě?
"The target will be a purely military one and we will issue a warning statement [known as the Potsdam Proclamation] asking the Japs to surrender and save lives. I'm sure they will not do that, but we will have given them the chance". It is certainly a good thing for the world that Hitler's crowd or Stalin's did not discover this atomic bomb. It seems to be the most terrible thing ever discovered, but it can be made the most useful."
"Cíl bude čistě vojenský a vydáme varující prohlášení(známé jako Postupimská deklarace) ve kterém Japonce požádáme aby se vzdali a zachránili si životy. Jsem si jistý že to neudělají, ale dáme jim možnost". Určitě to je dobrá věc pro svět, že Hitlerovi nebo Stalinovi lidé neobjevili atomovou bombu. Zdá se že jsme objevili nejstrašnější věc na světě, ale může se to stát věcí nejužitečnější."

Ovšem Američané nejen že zachytili japonské zprávy předávané do Moskvy, takže věděli že Japonci jednají s prostředníkem, ale především je(Stalin) tento prostředník na Postupimské konferenci o přání japonského císaře vyjednat mír informoval - takže kdože to udělal jako první krok směrem ke kapitulaci?
A ačkoli nyní bylo na Trumanovi aby na toto reagoval, nic v tomto směru neučinil. Určitě někteří řeknou že na toto bylo reagováno Postupimskou deklarací, ale ta požaduje bezp. kapitulaci, která se ani nakonec neuskutečnila - tohle není odpovídající reakce pokud jste sám přesvědčen, že na tuto nebude přistoupeno a navíc se vám dostává mnoha rad aby jste ji zmírnil, tak jak to následně stejně uděláte.

A opačně - vy byste reagovali na Postupim za situace, kdy vám může hrozit převrat(k jeho pokusu i tak došlo) a když jsou k vám tak neústupní - protože je v ní zaneseno: "Japonská vláda je vyzývána, aby okamžitě vyhlásila bezpodmínečnou kapitulaci všech svých ozbrojených sil. Alternativou je pouze rychlé a naprosté zničení"- těžko se reaguje když vám tvrdí že není jiné alternativy. Ale především se však pokusíte dál jednat s prostředníkem, dokud máte tuto možnost. Císař z toho nemohl vědět že jej nakonec ponechají a tím z toho udělají kapitulaci podmínečnou. Až když vám tato možnost odpadne(vyhlášení války ze strany SSSR), tak vám už nezbývá nic jiného než se obrátit k USA.

Jaký tedy mělo význam vydávat nepřijatelnou deklaraci a svrhávat atomovky když vím že se samotný císař chce vzdát, vyjednává o míru s prostředníkem, tento prostředník nás o tomto informuje? Truman něudělal nic aby odpovídajícím způsobem reagoval na informaci od prostředníka(což by snad měl brát vážně) a tím zmařil šanci pokusit se válku přivést ke konci dříve.

Pokud by Truman opravdu chtěl šetřit životy a zkrátit válku, souhlasil by snad s vydáním Postupimi v podobě jaké bude šance že ji Japonci přijmou a ne souhlasit s jejím nepřijatelným obsahem, svrhávat bomby a až pak Japoncům nechávat císaře. Či snad mohl s Japonci navázat diplomatické styky a jednat. Nemůžu si pomoct, ale měl by raději držet jazyk za zuby, když už udělal co udělal, a netvrdit alespon světu jak dobrou věc vlastně učinil. Pak nás historie učí podobným nesmyslům
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Události k vedoucí ke kapitulaci Japonska - diskuze

Příspěvek od kacermiroslav »

Já myslím, že samotné nařízení použití Atomové bomby nebylo určeno vyloženě jen k porážce Japonců, ale také k ostrašení kohokoliv jiného. Přeci jenom už se začali projevovat rozdíly mezi západními mocnostmi a SSSR.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Události k vedoucí ke kapitulaci Japonska - diskuze

Příspěvek od Bleu »

kacermiroslav píše: Přeci jenom už se začali projevovat rozdíly mezi západními mocnostmi a SSSR.
jak?
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
josefg
poručík
poručík
Příspěvky: 713
Registrován: 16/5/2009, 16:04

Re: Události k vedoucí ke kapitulaci Japonska - diskuze

Příspěvek od josefg »

Kdo bez prostudování archivních spisů může vědět jak to bylo. SSSR měl spojenci garantovanou příležitost revidovat výsledek Rusko japonské války, tak asi přílišnou horlivost k ukončení války před vlastním vstupem do ní neprojevoval. To je můj názor, ke kterému mne tato diskuse dovedla. Američani měli také své zájmy jak je výše popsáno. A podle toho se situace také vyvíjela. Japonci asi cítili, že vstup SSSR do války bude znamenat nejen konec nadějí na důstojné ukončení války, ale především ztráty území na Rusku získaných v roce 1905. Možná i proto císař vyhlašoval kapitulaci a spojenci, kteří už měli své dohodnuté, jen velmi pomalu začali jednat o jejím přijetí. Tomu odpovídá i fakt, že kapitulace byla podepsána druhý den po té, co SSSR obsadil co mu bylo slíbeno. (invazi na mateřské ostrovy a okupační zónu jim Američani už nedovolili. Otázkou zůstává proč SSSR nepodepsal Sanfranciskou mírovou smlouvu, jestli tomu dokumentu dobře rozumím, tak jejím podpisem mohli mít vyřešený problém Kurilských ostrovů http://cs.wikipedia.org/wiki/Sanfrancis ... A1_smlouva
Obrázek

read between lines, read between lies
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Události k vedoucí ke kapitulaci Japonska - diskuze

Příspěvek od kacermiroslav »

Bleu píše:
kacermiroslav píše: Přeci jenom už se začali projevovat rozdíly mezi západními mocnostmi a SSSR.
jak?
už jen vlastním zřízením. Přeci všichni víme, že spojenectví se západními zeměmi bylo zapříčiněno de facto jen díky Němcům. Před válkou se snad každý bál komunistického zřízení a jeho hrozby pro západní kapitalistické země, tak proč by se na tom něco mělo změnit?
ObrázekObrázekObrázek
petrp
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 197
Registrován: 11/9/2014, 07:43

Re: Události k vedoucí ke kapitulaci Japonska - diskuze

Příspěvek od petrp »

kacermiroslav píše:
Bleu píše:
kacermiroslav píše: Přeci jenom už se začali projevovat rozdíly mezi západními mocnostmi a SSSR.
jak?
už jen vlastním zřízením. Přeci všichni víme, že spojenectví se západními zeměmi bylo zapříčiněno de facto jen díky Němcům. Před válkou se snad každý bál komunistického zřízení a jeho hrozby pro západní kapitalistické země, tak proč by se na tom něco mělo změnit?
Sorry, ale to je jen blábol, tuto rétoriku používal Hitler ve svých projevech, aby zdůvodnil své kroky. Ale dolož nějaký věcný důvod, proč by se měli bát... :?:
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Události k vedoucí ke kapitulaci Japonska - diskuze

Příspěvek od kacermiroslav »

Co třeba zápis z jedná v Teheránu z 29.11.1943? Samozřejmě to je ukázka z celé řady dalších. Abych to vše vyhledal a vypsal, tak na to bych potřeboval mnohem víc času.
Pozoruhodným rysem debaty u večeře bylo chování maršála Stalina k premiérovi. Maršál Stalin nevynechal jedinou příležitost k rýpnutí si do Mr. Churchilla. Téměř každá jeho poznámka směrem k premiérovi obsahovala nějaké ostří, i když maršál se jinak choval zcela přátelsky. Očividně se snažil dostat premiéra do defenzívy. Maršál Stalin si zjevně premiéra dobíral pro jeho vystupování na odpoledním jednání konference a zároveň přátelskou formou dával najevou svou nelibost nad britským přístupem k otázce operace Overlord (vylodění v západní Evropě).

...

Maršál Stalin rozvinul myšlenku, kterou již dříve vyjádřil, zejména, že musí být vypracovány skutečně efektivní prostředky kontroly Německa, jinak bude Německo během 15-20 let schopno zatáhnout svět do další války. Řekl, že dvě podmínky musí být splněny:

1) nejméně 50000, možná až 100000 příslušníků německého velitelského sboru musí být fyzicky zlikvidováno.
2) vítězní spojenci musí udržet pod svou kontrolou hlavní strategické oblasti ve světe, tak aby Německo, kdyby se znovu pohnulo, mohlo být ihned zastaveno.

Maršál Stalin doplnil, že podobné strategické oblasti v držení Japonska, musí zůstat v rukou spojenců.

Prezident žertovně dodal, že on by počet členů německého velitelského sboru určeného k popravě stanovil na 49000.

Premiér se ostře ohradil proti, jak řekl, chladnokrevné popravě vojáků, kteří bojovali za svou zemi. Jak uvedl, váleční zločinci musí zaplatit za své zločiny a stejně tak jednotlivci, kteří spáchali barbarské činy, musí být v souladu s moskevskou deklarací, kterou sám napsal, postaveni před soud. Ostře je ale proti popravám k politickým účelům.

Maršál Stalin během tohoto rozhovoru stále upozorňoval na Churchillovy skryté sympatie k Němcům.
ObrázekObrázekObrázek
pks
rotný
rotný
Příspěvky: 80
Registrován: 19/7/2014, 13:40
Bydliště: Zlín

Re: Události k vedoucí ke kapitulaci Japonska - diskuze

Příspěvek od pks »

Důvod k obavám: to byla přece komunistická ideologie - která tvrdila, že po imperialistickém kapitalismu zákonitě přijde komunismus a přijde ozbrojenou revolucí.
V SSSR už revoluce proběhla a tak má SSSR svatou povinnost podporovat revoluční snahy po celém světě, aby osvobodil proletariát od utlačování buržoazií.
Výsledky druhé světové války znamenaly pro SSSR nárůst "socialistického tábora"
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Události k vedoucí ke kapitulaci Japonska - diskuze

Příspěvek od kacermiroslav »

Přesně tak...byl to takový Main Kampf bolševiků. Nebyl pochyb o tom, co měli v SSSR v úmyslu. Tak proč se nepoučit, když to samé bylo byli s Hitlerem?
ObrázekObrázekObrázek
T-35
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 234
Registrován: 29/12/2013, 23:22

Re: Události k vedoucí ke kapitulaci Japonska - diskuze

Příspěvek od T-35 »

arten píše:Palo to ale nevysvetľuje prečo príjmajú deklaráciu 13teho - bez výhrad, ak by spojenci výhrady akceptovali 10teho...
Odpověd
palo satko píše:"Cisár musí poskytovať moc vrchnemu veliteľ okupačných síl v Japonsku dovtedy, než bude nová vláda založená "skutočnej prejavenej vôli ľudu."
To je ona výhrada, jinak Spojenci zachování císaře toho 10-tého akceptovali. Rozhodl to císař:

"I have studied the Allied reply and concluded that it virtually acknowledges the position of our note [requesting the Emperor's retention] sent a few days ago. I find it quite acceptable."
"Studoval jsem spojeneckou odpověd a došel k závěru že v podstatě uznávají postavení naší poznámky [požadující zachování císaře] poslanou před pár dny. Myslím že je to vcelku přijatelné."

Důkaz že Američané císaře nesvrhávají a i císař to takto chápe a proto dává příkaz k bezvýhradnému přijetí.



PS:
arten: Také jsem chtěl o H a N udělat článek. Pokud jej ještě děláte, můžete tam zařadit i to vyvrácení údajné nezbytnosti atomového bombardování, údajné nemožnosti jiných alternativ a údajného šetření životů. At už se jednou provždy vyvrátí tenhle mýtus
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Události k vedoucí ke kapitulaci Japonska - diskuze

Příspěvek od arten »

No nie.

- 10teho posielajú prijatie s výhradou.

- Byrnes posiela odpoveď, ktorá obsahuje:
"Od okamihu kapitulácia autorita cisára a japonskej vlády vládnuť štátu podlieha vrchnému veliteľovi spojeneckých síl, ktorý bude robiť také kroky, ktoré považuje za správne ... Konečná forma vlády Japonska, v súlade s Postupimskou deklaráciou, bude ustanovená v súlade so slobodne vyjadrenou vôľou japonského ľudu."

- Truman nariaďuje masívnu bombardovaciu (a letákovú) kampaň, tretia flotila útočí na pobrežie - všetko s cieľom primeť Japoncov ku kapitulácii.

- 13. na zasadnutí kabinetu s prítomnosťou cisára je definitívne prijatá kapitulácia.

Po vojne je generál Bonner Fellers poverený vyšetrovaním cisárovej úlohy vo vojne a má rozhodnúť, či cisár bude postavený pred súd. Kvôli politickým cieľom je jeho záverom, predloženým McArturovi, zachovanie pozície Hirohita. McArtur príjma.

K článku - v podstae mám rozrobené dva prvý je o tom či naozaj by pri invázii hrozili také straty, druhý o tom o čom tu debatujeme. Ale kľudne napíš, ja som lenivý a budem rád keď sa k tomu dokopem do augusta :-)
Odpovědět

Zpět na „Dálný Východ“