Události k vedoucí ke kapitulaci Japonska - diskuze

[Bleu]

skelet, existuje autobiografia zakladatela spoločnosti SONY Akio Moritu, kde prave on píše, že McArthur sa snažil "sovietizovat" Japonsko. zmenil jeho pracovne pravo, zaviedol odbory so silnymi pravomocami, rozbil velke rodinne podniky. ale Japonci sa zmenili a namiasto slepej poslušnosti sa naučili uvedomelej spoluprace. Morito to nepíše doslova, ale z prečitane ma človek dojem, že McArthura považoval za hlupaka, ktorý v snahe škodiť narobil kopec dobreho. https://www.kosmas.cz/knihy/114594/made-in-japan/

?sovětizovat?! ?!?! A Státy protože mají/měly odbory tak byly taky sovětizovaná?

[Mirek58]

ehm...
a jaká byla intenzita náletů ve srovnání s domácími ostrovy?

[skelet]

ehm.. prioritou byly domácí ostrovy, o zbytek se staralo námořnictvo a poměrně úspěšně. Nač ti jsou fabriky a vojáci odříznutí od zbytku světa. To jsou jak ty pověstné hitlerovy divize, kterými táhl po mapě... prostě se musíš smířit s tím, že tvá teze o nebombardování Mandžuska je mylné až zavádějící. Nic více, nic méně

[arten]

ale opět se musím zopakovat, hlavní roli sehrálo předchozí tažení USA.

O tomto nemusíme diskutovať, to je jasné. Ale mne ide skôr o ten posledný impulz a debatu bomba vs. vstup sovietov.

tvrdit, že to bylo rozhodující pro kapitulaci Japonska je hodně nadsazené.

no a k tomuto by som poprosil nejaké argumenty, lebo to skĺzne do Aaronových "názorových" šplechov.

Takže rozdelme si najprv výroky a skutočné konanie. Lebo pre pochopenie toho ako to bolo je to dosť kľúčové.

Ide o to ČO primelo Japoncov rokovať o kapitulácii. Ak to bola bomba: Prečo potom aj deň po Hirošime posiela Togo telegram do Moskvy a žiada ich o odpoveď (na predchádzajúce návrhy požadujúce ich sprostredkovanie mieru)? A nemení stratégiu? Prečo sa Najvyššia rada nechce zísť po Hirošime , ale po útoku sovietov sedia doslova za pár hodín a rokujú o kapitulácii?

Čiže toto signalizuje, že na skutočné konanie mal kľúčový vplyv vstup ZSSR do vojny. Zopakujem - vstup sovietov znamenal koniec "ketsu go“ stratégie, teda "no exit" zo situácie a teda koniec politických riešení a tiež koniec vojenských riešení a hrozbu sovietizácie (časti) Japonska.

Poďme k tým výrokom - vyzerá to tak, že Japonci veľmi rýchlo prebrali rétoriku bomby (a sovietov, ale to neskôr potichu zmyslo). Prečo? Pre toto - člen rady, admirál Yonai: „atómove bomby a sovietsky vstup do vojny, sú v istom zmysle božské dary. Týmto spôsobom sme nemuseli povedať, že sme sa ukončili vojnu kvôli domácim okolnostiam.“

Takže sa začína hrať "bomba." Spomína ju aj cisár v príhovore (ono by bolo asi divné, keby ako dôvod prečo sa vzdávajú Američanom, uviedol Rusov, že?) V skutočnosti atómova bomba legitimizovala kapituláciu Japoncov pred národom, preto aj oni podporovali „mýtus“ bomby. Len ten vstup sovietov sa už potom oficiálne nehovoril, hrala sa bomba.

A to až tak, že pozdejšie falšovali históriu – rôzne vyjadrenia, autobiografie vysokých predstaviteľov sa postupom času menia... v prospech "bomba verzie." Čiže najlepšími zdrojmi sú analýzy dokumentov, prvých výsluchov a toho čo sa naozaj stalo.

EDIT - na sovietizovanie Japonska odbormi sa vyserte :-) slepá vetva diskusie
Podobne na Mandžusko. To bolo naozaj odrezané. Nejakú úlohu v ketsu - go stratégii zohrávalo, ale nepodarilo sa mi dohľadať akú (evakuácia cisára??)

[Mirek58]

ehm...
Jsme zde na především vojenském foru.
Tedy termín - vlastní volnost pohybu na prostoru, který ovládám - je nic?
Ona totiž tehdejší blokáda japonských ostrovů, je v případě výroby na domácích ostrovech, plně na místě, ovšem v případě výroby na pevnině k ničemu.
A Japonci chtěli vést boj na domácích ostrovech, se zázemím na pevnině.

arten:
evakuace císaře ne, to bylo nemyslitelné, ale prodlužování boje do vyjednání podmínek přijatelných pro voj. kliku.
A zde byla podmínka existence zázemí. Kupodivu i vystavení jap. císaře rizikům války má svoji logiku v jejich uvažování.
Oběti, či účinnost A- bomby je moc nevzrušovaly ( v Tokiu zemřelo stejný počet lidí). A jestliže se zajímali ( a to zajímali) o možných počtech bomb, uměli si spočítat, že mají cca 10-20 měsíců času.

[skelet]

Ok, přestože jsem přes tu techniku a tabulečky, tak jsem si dal tu práci a našel, že..
7.srpna zasedá japonská vláda, kde Togo doporučuje zahájit mírová jednání s USA, a to kvůli hrozbě dalších jaderných útoků. Toto zamítl Anami, který nevěřil na existenci dalších atomovek. Anamův názor zvítězil.
V ten samý den měl také předsada vlády Kido nezvykle dlouhou audienci u císaře, kde spolu hovořili o Hirošimě.
Osmého srpna je na audienci předvolán ministr zahraničí Togo, kde se s císařem shodli na dojednání rychlého míru.
http://www.japanfocus.org/site/view/2501

Mirek58: zázemí na pevnině jaksi neměli, jelikož byly ostrovy od něj zcela odříznuty. Tedy ztráta Mandžuska byla citelná (morálně), ale nikoliv rozhodující (vojensky). Nebylo to Japonsko, ale jen přidružené území.

[palo satko]

Bleu - Japonci mali pred vojnou iní ekonomicky model než Západ. prave McArthur sa znažil ich tradične hospodarstvo rozbiť, lebo ono naozaj bolo jednym zo zdrojov japonskeho militarizmu. nema zmysel to tu opisovat ekonomicke dejiny japonskeho cisarstva, ale pre male info si pozri napr. http://en.wikipedia.org/wiki/Keiretsu

[Mirek58]

palo satko:
Malá oprava, s dovolením.
Keiretsu je pojem pro systém, spolupráci, tedy poválečná záležitost.
McArthur se snažil likvidovat zaibatsu rodinné firmy ( monopoly):
Velká čtyřka:
Mitsubishi (三菱財閥)
Mitsui (三井財閥)
Sumitomo (住友財閥)
Yasuda (安田財閥)
Další:
Asano (浅野財閥)
Fujita (藤田財閥)
Furukawa (古河財閥)
Mori (森コンツェルン)
Kawasaki (川崎財閥)
Nakajima (中島飛行機)
Nitchitsu (日窒コンツェルン)
Nissan (日産コンツェルン)
Nisso (日曹コンツェルン)
Nomura (野村財閥)
Okura (大倉財閥)
Riken (理研コンツェルン)
Shibusawa (渋沢財閥)
Suzuki shoten (鈴木商店)

[Dzin]

Mirek58: Jakou průmyslovou základnu v Mandžudsku máš na mysli? Pokdu je mi známo, žádná zásadní výrobní kapacita zde nebyla a rozhodující byl průmysl na domácích ostrovech. Mohl bys to rozvést podrobněji, jakou výrobní produkcí se okupované části Číny podíleli?

Stejně tak i ono hypotetické "vedení boje se zázemím na pevnině". Díky námořní blokádě mateřských ostrovů žádné zázemí na pevnině neexistovalo. Byly jen japonské ostrovy a to co bylo na nich. Proto v Pacifiku hrála hlavní roli námořní moc, tedy schopnost zajistit logistiku a nebo naopak ji odříznout. Díky námořní blokádě se tak stala Kuantungská armáda naprosto zbytečnou. Zabránit pádu Japonska už nemohla a sama závisela na dodávkách z něj. V roce 1945 trpěla Kuantungská armáda nedostatkem veškerého vojenského materiálu a střeliva. Dokonce sami Japonsi odhadovali, že pouze 15 procent všech svazků bylo podmíněně bojeschopných a žádná plně (srov. Glantz, Srpnová bouře).


arten: Co třeba argument vítězné tažení USA Pacifikem? Proti tomu je přínost SSSR naprosto zanedbatelný. USA způsobili Japonsku hlavní ztráty a jejím snažením bylo Japonsko drtivě poraženo. SSSR se na tom podílel jen na samém konci.

Rozumím, o co ti jde, ale podle mě není toto ideální přístup. Izolovat jaderné údery a vstup SSSR do vályk od předchozího dění prostě nelze. Ono se na všem podílelo a z něho vše vychází. Když tě vyhodí z práce, rozvedeš se, vyhoříš a nakonec ti přejedou tvého milovaného psa, až z toho spácháš sebevraždu, také to nebylo jen vůči tomu nebohému zvířeti ne?

Rozhodně tedy se na jejich rozhodování podílela celková situace Japonska a ne jen několik posledních dějů. teď si to neber osobně, ale mě nejvíce přijde, že podobné věci, co více přispělo ke kapitulaci Japonska, se spíše řeší na emocionální úrovni ve snaze dokazovat (ne)prospěšnost jaderných úderů, SSSR atd. Není to ideální historický přístup, soustředit se jen na pár okamžiků a nevnímat celou komplexnost dění.

Prostě je nespochybnitelný fakt, že vstoupení SSSR do války, jaderné bombardování, "paličské" nálety, námořní blokáda a další děje, co nás napadnou se podíleli na porážce Japonska a jeho následné kapitulaci.

[skelet]

Podle všeho měla sovětská invaze "jen" definitivní odstranění slábnoucí opozice proti mírovému ujednávání.

[arten]

arten: Co třeba argument vítězné tažení USA Pacifikem? Proti tomu je přínost SSSR naprosto zanedbatelný. USA způsobili Japonsku hlavní ztráty a jejím snažením bylo Japonsko drtivě poraženo. SSSR se na tom podílel jen na samém konci.

Rozumím, o co ti jde, ale podle mě není toto ideální přístup. Izolovat jaderné údery a vstup SSSR do vályk od předchozího dění prostě nelze. Ono se na všem podílelo a z něho vše vychází. Když tě vyhodí z práce, rozvedeš se, vyhoříš a nakonec ti přejedou tvého milovaného psa, až z toho spácháš sebevraždu, také to nebylo jen vůči tomu nebohému zvířeti ne?

Rozhodně tedy se na jejich rozhodování podílela celková situace Japonska a ne jen několik posledních dějů. teď si to neber osobně, ale mě nejvíce přijde, že podobné věci, co více přispělo ke kapitulaci Japonska, se spíše řeší na emocionální úrovni ve snaze dokazovat (ne)prospěšnost jaderných úderů, SSSR atd. Není to ideální historický přístup, soustředit se jen na pár okamžiků a nevnímat celou komplexnost dění.

Prostě je nespochybnitelný fakt, že vstoupení SSSR do války, jaderné bombardování, "paličské" nálety, námořní blokáda a další děje, co nás napadnou se podíleli na porážce Japonska a jeho následné kapitulaci.

O tomto nie je spor. Ale ide mi o ten kľúčový moment, ktorý Japoncov posadil za stôl. Interpretuje sa že to bola "bomba." Nevyzerá to tak.

Ale teraz sa idem pozriet poriadne na ten Skeletov odkaz aby som dokázal argumentovať. Špeciálne ak ide o Hasegawu

EDIT:

Podle všeho měla sovětská invaze "jen" definitivní odstranění slábnoucí opozice proti mírovému ujednávání.

Ale veď presne. Vtedy došlo k prelomeniu (lebo ketsu-go end, lebo hrozba sovietizácie atd, atd vid vyssie).

No a idem luskat tvoj odkaz, ale neviem ci to spracujem dnes...

[skelet]

ten klíčový moment je 7.srpna 1945

[arten]

ten klíčový moment je 7.srpna 1945

nebol

počkáš chvíľu?

[Mirek58]

Dzin:
Opravdu o tom nic nevíš a mě nebaví doplnovat tvé znalosti.
Tedy bleskově z wiki:

Mandžukuo bylo státem se silně rozvinutým průmyslem podporovaným Japonci. Místní produkce oceli dokonce ve 30 letech předběhla Japonskou.

Snad mne pochopíš.
A jedno nesmělé doporučení, s dovolením. Kenji Doihara se o průmyslu v Mandžusku dost obšírně rozepsal, tak si potřebné dohledej.

[hydrostar]

Zajímavé čtení a zajímavá hádka. Ale proč kamenujete teorii, kterou uznává i naše masmédium technet? Tedy, že Japonci neměli strach z neznámého, ale ze známého. Ono Nagasaki a Hirošima se hodila do krámu jak Japoncům, tak Američanům. Američani mohli hrdě hlásat. Vyhráli jsme díky bombě, oproti tomu Japonci mohli říkat, vojensky jsme neprohráli, protože proti této ničivé síle se nedá bránit... I když na začátku ani nevěděli, že jim na hlavu padaly dvě novinky, byli na to prakticky už zvyklí, když už většina měst lehla popelem a s většími následky... Ale proti Rusovi už několikrát válčili... A nedávno dostali na prdel technikou, se kterou si za chvíli Němec vytřel zadnici.
http://technet.idnes.cz/japonsko-atomov ... enstvi_mla

[skelet]

btw. v dubnu 1945 vypověděl SSSR smlouvu o neútočení s Japonskem. Tedy pro Japonsko to nebyl žádný šok, jen museli čekat, kdy přijde úder.

[palo satko]

najlepšie je vždy si pozriet fakty. a uplne najlepšie konanie ludi ktori rozhodovali. tu je link

https://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/hando/hando.htm

takže ked si to prečitate, tak dojdete k tomu, že rozhodujuca bola otazka cisára. aj ked sa to nam europanom može zdat okrajove, pre Japoncov to nebolo. ak by bol cisar postaveny pred tribunal, boli by bojovali nadalej do trpkeho konca.

[skelet]

Císař Hirohito 15.srpna 1945:

"Nepřítel má navíc novou děsivou zbraň s takovou silou, která může ukončit mnoho nevinných životů a udělat nezměrnou škodu. Kdybychom pokračovali v boji, nejenže by to mělo za následek zhroucení a vymazání japonského národa, ale také by to vedlo k celkovému zániku lidské civilizace.
Tedy v tomto případě jak máme zachránit milióny našich občanů?"

https://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/hirohito.htm

[VGR_j4ck41]

Dzin:
Opravdu o tom nic nevíš a mě nebaví doplnovat tvé znalosti.
Tedy bleskově z wiki:

Mandžukuo bylo státem se silně rozvinutým průmyslem podporovaným Japonci. Místní produkce oceli dokonce ve 30 letech předběhla Japonskou.

Snad mne pochopíš.

Ja se priznam ze nechapu. Ktery zbrojni zavody byly umisteny na pevnine? Jaka byla jejich vyrobni kapacita? Kolik tun materialu bylo v roce 1945 prepraveno na Ostrovy? Jako ocelarna je sice fajn vec, ale pusku nevyrobi

[Dzin]

Dzin:
Opravdu o tom nic nevíš a mě nebaví doplnovat tvé znalosti.
Tedy bleskově z wiki:

Mandžukuo bylo státem se silně rozvinutým průmyslem podporovaným Japonci. Místní produkce oceli dokonce ve 30 letech předběhla Japonskou.

Snad mne pochopíš.
A jedno nesmělé doporučení, s dovolením. Kenji Doihara se o průmyslu v Mandžusku dost obšírně rozepsal, tak si potřebné dohledej.

Proč potom trpěla Kuantugská armáda nedostatkem zbraní, výstroje a munice, když tedy měla mít k dispozici velkou výrobní kapacitu? To, že existuje nějaký průmysl a nebo výroba oceli, samo osobě neznamená, že je to zbrojní průmysl a že se dá výroba oceli hned použít na výrobu zbraní. Nelze to přepočítávat. Důležité jsou proto přímo zbrojní závody. Jde o to, že jsme žádný významný zbrojní závod v Mandžukuu nezaznamenal. Buď tedy tak hodný a jen mi napiš jaký konkrétně, nebo alespoň pobočka, tam byly.

btw. v dubnu 1945 vypověděl SSSR smlouvu o neútočení s Japonskem. Tedy pro Japonsko to nebyl žádný šok, jen museli čekat, kdy přijde úder.

Jen doplním, že už předtím předpokládali Japonci, že bude smlouva vypovězena a nevydrží až do příštího roku. Zas tak najivní a úplně zaslepení nebyli.