Události k vedoucí ke kapitulaci Japonska - diskuze

Tichomoří, Čína, Indočína, Mandžusko

Moderátor: Pátrač

Odpovědět
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Události k vedoucí ke kapitulaci Japonska - diskuze

Příspěvek od Polarfox »

Jenže vše se to doplňuje navzájem. Je totiž tak jisté, že by Japonsko okamžitě kapitulovalo, kdyby se Sověti pohnuli, ale na města zároveň nezačaly pršet atomovky? A je tak jisté, že by Japonsko nekapitulovalo, kdyby se Sověti nepohnuli a jen se pokračovalo v bombardovací kampani včetně atomovek a přípravě na invazi?

A co se týká zbytečnosti, můžeme to prezentovat i tak, že většina sovětské kampaně byla zcela zbytečná. Počátek sovětského útoku očividně splnil účel a došoupnul Japonce k rozhodnutí. Jenže zatímco jednotky americké (a západních spojenců) přerušily operace a už se pomalu připravovaly na kapitulaci, sovětské si to vesele mašírovaly dále a dále. Přičemž jediným důvodem bylo urvat toho nejvíc a využít každou vteřinu k akumulaci snadných zisků (a sfér vlivu), na které by si jinak nemohli činit nárok a v poválečném vyrovnání by se na ně dostalo logicky celkem prd.

Každopádně pod zajištěním vítězství nad někým si nepředstavuji to, že SSSR pomůže stát, který je již na kolenou, přitlačit více ke zdi, ale že ho porazí. Protože to už můžeme klidně říci, že SSSR v roce 1939 zajistil vítězství nad Polskem, když polskou armádu vázali a rozflákali Němci, zatímco Sověti tam ke konci vpadli do zad a nad pár slabými jednotkami si urvali svůj kus koláče.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
josefg
poručík
poručík
Příspěvky: 713
Registrován: 16/5/2009, 16:04

Re: Události k vedoucí ke kapitulaci Japonska - diskuze

Příspěvek od josefg »

Toto téma je hodně zajímavé, protože ukazuje procesy světové politiky jako málo co jiného. Důležité však je neztratit se v dojmech a osobních sympatiích či antipatiích.
Historikové nezpochybňují, že Sovětský svaz vstoupil do války proti Japonsku na žádost (ponoukání :D ) Američanů.
Moc už nemluví o tom co přesvědčilo Stalina k válce s Japonci. Jak se ukazuje hlavním motorem vstupu SSSR do války, nebyla chuť porážet Japonce, ani pomoc Americe, ale kšeft. Amerika slíbila Sovětům jako odměnu nejen všechna území ztracená po Rusko Japonské válce, ale i něco málo navíc. Byl to tedy, obyčejný velmocenský handl.
tady je krátký citát z článku z roku 2011, ale je toho dost na Youtube v ruštině.
http://www.blisty.cz/art/59821.html
Tsuyoshi Hasegawa - vysoce uznávaný historik z univerzity v Kalifornii - shromáždil přesvědčivé důkazy, že kapitulaci Japonska na konci druhé světové války nezpůsobil americký jaderný útok na Hirošimu a Nagasaki, ale vstup Sovětského svazu do války v Tichomoří.
Hasegawa, který se narodil v Japonsku a vyučuje v USA od r. 1990, a který umí anglicky, japonsky a rusky, odmítá tradiční i tuto revizionistickou pozici. Podle důkazů, které objevil, nebylo Japonsko připraveno vzdát se před Hirošimou, jak argumentovali revizionisté, ani se nebylo ochotno vzdát po útocích atomovou bombou, jak to tvrdili vždycky tradicionalisté. Kapitulaci Japonska podle něho způsobilo, že Sovětský svaz několik dní po Hirošimě vyhlásil Japonsku válku.

Hasegawa a další historikové ukazují, že šéfové japonského státu byli velmi dobře informovaní o vojenských schopnostech Japonska na konci druhé světové války. Usilovali nikoliv o to válku ukončit, ale chtěli najít způsob jak ji ukončit, aby si Japonsko mohlo udržet své rozsáhlé zahraniční državy, aby se vyhnulo procesům s válečnými zločinci a aby si uchovalo imperiální systém. Japonsko bylo v srpnu 1945 stále ještě schopno uštědřit každé invazní armádě těžké ztráty a doufalo, že přesvědčí Sovětský svaz, který byl v Tichomoří stále ještě neutrální mocností, aby vyjednal dohodu s Američany. Stalin, domnívali se, by mohl vyjednat příznivé podmínky oplátkou za to, že dostane další území v Asii. Nebylo to úplně pravděpodobné, ale strategicky to dávalo smysl.

Po shození bomb na Hirošimu reagovalo japonské vedení znepokojeně, avšak nikoliv v panice. 7. srpna poslal japonský ministr zahraničí Shigenori Togo naléhavý šifrovaný telegram svému velvyslanci v Moskvě a požadoval od něho, aby naléhal na Rusy, aby reagovali na japonskou žádost o vyjednávání s Američany. Shození atomové bomby na Hirošimu učinilo tento plán urgentnější, ale plán zůstával stejný.

Jenže téhož dne večer došlo k něčemu, co japonské plány změnilo. Sovětský svaz vyhlásil válku Japonsku a zahájil široký překvapivý útok na Japonsko v Mandžusku. V té chvíli byla japonská strategie v troskách. Bylo najednou zjevné, že Stalin nebude naléhat na Američany, aby Japonsku dali příznivé podmínky. A vojenská pozice byla ještě nebezpečnější - bylo obtížné si představit, že by sovětští komunisté, kdyby okupovali Japonsko, dovolili, aby japonský imperiální systém dál existoval. Bylo lepší se vzdát Washingtonu než Moskvě.
- See more at: http://www.blisty.cz/art/59821.html#sth ... TFDOr.dpuf
No a o to tady jde, Rus si přišel pro slíbený podíl a jediný způsob jak mu dát co nejmíň, bylo hodit co nejrychleji ručník do ringu. problém je že čerta slupkou odbudeš jen v pohádce. V reálu vždycky dostane cos mu slíbil.
A k jaderným bombám na Japonsko? Sice ti lidé v Hirošimě a Nagasaki s největší pravděpodobností nikomu neublížili, ale Japonci se ve válce chovali jako hovada, tak to ti dole odnesli. To už tak chodí, že ti dole platí za ty nahoře.
Obrázek

read between lines, read between lies
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Události k vedoucí ke kapitulaci Japonska - diskuze

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Každé dění je souhrn příčin a následků... A určovat v tom dění nějaký hlavní faktor (pokud není vyloženě markantní) je ošemetné... Celá diskuze totiž potom sklouzává do polohy "co by kdyby"... A do takového směru diskuze potom zákonitě vstupují subjektivní pohledy, sympatie, či antipatie k jednotlivým účastníkům a podobně... A žádná taková debata nebude mít jasný závěr...
A tak se tady můžeme přít, zda-li by Japonsko kapitulovalo nebýt tažení SSSR proti Japonsku... a pokud by kapitulovalo, tak zda-li stejně a nebo později... A pokud později, tak o kolik později... Stejně tak se můžeme přít, jestli Prahu zachránili Vlasovci a nebo by Praha vydržela i bez nich, jestli by SSSR byl schopen zastavit postup Němců nebýt L&L , a takovýchto témat by se našlo mnoho a mnoho...

Chcete-li tedy pouze podiskutovat, respektive sdělit svůj pohled na věc, pak má tato diskuze smysl... Ale pokud se domníváte, že naleznete nějaký jasný a nezpochybnitelný závěr, či že oponenty přesvědčíte, že váš pohled je jediný správný, tak se obávám, že vaše snažení nebude naplněno...
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Události k vedoucí ke kapitulaci Japonska - diskuze

Příspěvek od Dzin »

Porážka Kuantungské armády neměla tak zásadní vliv na rozhodnutí Japonska kapitulovat. Hlavně proto ne, že s ní při obraně mateřských ostrovů vrchní japonské velení nepočítalo. Proto její rozdrcení bylo nemilé, ale nijak to situaci japonských mateřských ostrovů nezhoršilo. Zhoršilo to vystoupení SSSR do války, což znamenalo, že Japonsku přibyl další nepřítel a ubyla další hypotetická možnost, jak válku ukončit bez totální kapitulace. Aovšem to stále byla jen hypotetická možnost, kterou se Japonci hýčkali. Stejně tak jaderné údery byly spíše oním posledním hřebíčkem do rakve.

Porážku Japonska je z drtivé většiny nutno připsat válečnému úsilí USA od Pearl Harboru do japonské kapitulace jako celku a jemu sekundujícímu Britskému ipériu a dalším spojencům v Pacifiku. SSSR zde hrál roli marginální a jeho vstup do války na tom nemohl nic změnit. Kdyby nebylo předchozích tři a půl let bojů, nebylo by Japonsko poraženo. Jakékoliv spekulace o tom, jak SSSR zásadně přispěl k porážce Japonska jsou bezpředmětné, podíl SSSR na válce v Pacifiku byl druhořadý. Pokud něčemu vstup SSSR napomohl, potom témuž, co jaderné bombardování, že si konečně část Japonců připustila úplnou porážku.
josefg píše: Nikoliv však porážkou milionové Kuantungské armády, ale rychlým obsazováním jižního Sachalinu, Kurilských ostrovů a možností invaze na ostrov Hokkaidó.
Co se týká Hokkaidó a případné sovětské invaze na něj, zde nebyl určující postoj Japonska a jeho kapitulace, ale postoj USA. Sovětské síly se k invazi připravovali až do 22. srpna. kdy byl dokonce vyhlášen stav pohotovosti k vylodění na 23:00. Teprve v průběhu dne byl vydáno nařízení Stavky o podložení výsadkové operace. Podle dosud všeho zveřejněného Stalin invazi odvolal na nátlak Trumana, přičemž další faktor zde hrály obtíže které se projevili při obsazování Kurill a Sachalinu.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Události k vedoucí ke kapitulaci Japonska - diskuze

Příspěvek od arten »

Polarfox píše:Jenže vše se to doplňuje navzájem. Je totiž tak jisté, že by Japonsko okamžitě kapitulovalo, kdyby se Sověti pohnuli, ale na města zároveň nezačaly pršet atomovky?
Asi áno. Zhodenie bômb nebol pre Japoncov ten dôvod zasadnúť za stôl. Aj deň po Hirošime posiela Togo telegram do Moskvy a žiada ich o odpoveď (na predchádzajúce návrhy požadujúce ich sprostredkovanie mieru). Dôvodom na zvolanie Najvyššej rady kvôli kapitulácii bol až vstup Sovietov do vojny proti Japonsku, ešte pred bombardovaním Nagasaki. Pár dní predtým, návrh ministra zahraničných vecí na zvolanie rady kvôli prerokovaniu Hirošimy členovia odmietli.

Atómové bombardovanie napriek dnes pestovanému mýtu neznamenalo pre Japoncov až takú kvalitatívnu zmenu. Iste bolo impozantné, že to bola jedna "ohnivá" bomba, ale v tom čase už mali vypálené prakticky všetky veľké mestá (o následkoch ožiarenia a jadrového spadu sa vtedy nevedelo).

Vstup ZSSR do vojny bol kľúčový z dvoch dôvodov - politický - dovtedy sa Japonci zúfalo snažili aby ZSSR sprostredkoval mier s USA a tým pádom táto možnosť padla, naopak mali ho za súpera. Druhý bol vojenský - ZSSR zaútočil na jediné zázemie, ktoré ešte Japonci mali - Čínu a to silou, ktorej nedokázali vzdorovať.

Podstatné je, že Sovieti predstavovali pre Japoncov súčasť riešenia a ich vstupom do vojny zrazu riešenie padlo - to je tá politická časť. Nie je celkom pravda, že útok Sovietov, alebo zrútenie Kwantungskej armády bol šok. Oni predsa vedeli, že Sovieti vypovedali zmluvu o neútočení, videli, že sa koncentrujú ich vojská na východe. Len do poslednej chvíle dúfali že sa Sovieti nepohnú.

Generál Sumihisa, šéf plánovania na gen. štábe označil Kwantungskú armádu za „škrupinku“ a jej veliteľovi povedal že „ v prípade, že ZSSR vstúpil do vojny, Japonsko nebude môcť pokračovať vo vojne.“ To je tá vojenská časť. Takže vstupom Sovietov do vojny zrazu skončili všetky politické aj vojenské nádeje, hra skončila. To bol ten šok.
Polarfox píše: A je tak jisté, že by Japonsko nekapitulovalo, kdyby se Sověti nepohnuli a jen se pokračovalo v bombardovací kampani včetně atomovek a přípravě na invazi?
Ale skôr či neskôr by Japonci kapitulovali - aj bez atomoviek, aj bez vstupu Sovietov - je o tom spústa vyjadrení US vojenských činiteľov, ktorý keď obsadili Japonsko po tom čo videli jednoducho sucho skonštatovali - v novembri (plánovaná invázia) by už takpovediac "nebolo o čom" - žiadna munícia, žiadne palivá a hladomor...
Polarfox píše:A co se týká zbytečnosti, můžeme to prezentovat i tak, že většina sovětské kampaně byla zcela zbytečná. Počátek sovětského útoku očividně splnil účel a došoupnul Japonce k rozhodnutí.
Ano.
Polarfox píše:Jenže zatímco jednotky americké (a západních spojenců) přerušily operace a už se pomalu připravovaly na kapitulaci, sovětské si to vesele mašírovaly dále a dále.
Nie celkom. 13teho a 14teho ešte USAAF urobili masívnu bombardovaciu (a letákovú) kampaň aby "pomohli" vedeniu sa rozhodnúť. A boli schopní kedykoľvek to zopakovať, ak by Japonské vedenie nereagovalo...
josefg píše: http://www.blisty.cz/art/59821.html
Tsuyoshi Hasegawa - vysoce uznávaný historik z univerzity v Kalifornii - shromáždil přesvědčivé důkazy, že kapitulaci Japonska na konci druhé světové války nezpůsobil americký jaderný útok na Hirošimu a Nagasaki, ale vstup Sovětského svazu do války v Tichomoří.
Hasegawa, který se narodil v Japonsku a vyučuje v USA od r. 1990, a který umí anglicky, japonsky a rusky, odmítá tradiční i tuto revizionistickou pozici. Podle důkazů, které objevil, nebylo Japonsko připraveno vzdát se před Hirošimou, jak argumentovali revizionisté, ani se nebylo ochotno vzdát po útocích atomovou bombou, jak to tvrdili vždycky tradicionalisté. Kapitulaci Japonska podle něho způsobilo, že Sovětský svaz několik dní po Hirošimě vyhlásil Japonsku válku.

Hasegawa a další historikové ukazují, že šéfové japonského státu byli velmi dobře informovaní o vojenských schopnostech Japonska na konci druhé světové války. Usilovali nikoliv o to válku ukončit, ale chtěli najít způsob jak ji ukončit, aby si Japonsko mohlo udržet své rozsáhlé zahraniční državy, aby se vyhnulo procesům s válečnými zločinci a aby si uchovalo imperiální systém. Japonsko bylo v srpnu 1945 stále ještě schopno uštědřit každé invazní armádě těžké ztráty a doufalo, že přesvědčí Sovětský svaz, který byl v Tichomoří stále ještě neutrální mocností, aby vyjednal dohodu s Američany. Stalin, domnívali se, by mohl vyjednat příznivé podmínky oplátkou za to, že dostane další území v Asii. Nebylo to úplně pravděpodobné, ale strategicky to dávalo smysl.

Po shození bomb na Hirošimu reagovalo japonské vedení znepokojeně, avšak nikoliv v panice. 7. srpna poslal japonský ministr zahraničí Shigenori Togo naléhavý šifrovaný telegram svému velvyslanci v Moskvě a požadoval od něho, aby naléhal na Rusy, aby reagovali na japonskou žádost o vyjednávání s Američany. Shození atomové bomby na Hirošimu učinilo tento plán urgentnější, ale plán zůstával stejný.

Jenže téhož dne večer došlo k něčemu, co japonské plány změnilo. Sovětský svaz vyhlásil válku Japonsku a zahájil široký překvapivý útok na Japonsko v Mandžusku. V té chvíli byla japonská strategie v troskách. Bylo najednou zjevné, že Stalin nebude naléhat na Američany, aby Japonsku dali příznivé podmínky. A vojenská pozice byla ještě nebezpečnější - bylo obtížné si představit, že by sovětští komunisté, kdyby okupovali Japonsko, dovolili, aby japonský imperiální systém dál existoval. Bylo lepší se vzdát Washingtonu než Moskvě.
- See more at: http://www.blisty.cz/art/59821.html#sth ... TFDOr.dpuf
Ano v podstate súhlasím s Hasegawom až na toto: "Japonsko bylo v srpnu 1945 stále ještě schopno uštědřit každé invazní armádě těžké ztráty" Ani v auguste a už vôbec nie v septembri, resp. novembri keď bola plánovaná invázia.
Aaron Goldstein píše:Každé dění je souhrn příčin a následků... A určovat v tom dění nějaký hlavní faktor (pokud není vyloženě markantní) je ošemetné... Celá diskuze totiž potom sklouzává do polohy "co by kdyby"... A do takového směru diskuze potom zákonitě vstupují subjektivní pohledy, sympatie, či antipatie k jednotlivým účastníkům a podobně... A žádná taková debata nebude mít jasný závěr...
No nie celkom. My dnes vieme identifikovať ten faktor, ktorý posadil Najvyššiu radu za stôl - a nebola to Hirošima, ale práve Sovieti.
Aaron Goldstein píše:A tak se tady můžeme přít, zda-li by Japonsko kapitulovalo nebýt tažení SSSR proti Japonsku... a pokud by kapitulovalo, tak zda-li stejně a nebo později...
Tu tiež máme dáta, ktoré vieme vyhodnotiť - určite by kapitulovalo, ale neskôr. Do novembra veľmi pravdepodobne.
Dzin píše:Porážka Kuantungské armády neměla tak zásadní vliv na rozhodnutí Japonska kapitulovat. Hlavně proto ne, že s ní při obraně mateřských ostrovů vrchní japonské velení nepočítalo. Proto její rozdrcení bylo nemilé, ale nijak to situaci japonských mateřských ostrovů nezhoršilo. Zhoršilo to vystoupení SSSR do války, což znamenalo, že Japonsku přibyl další nepřítel a ubyla další hypotetická možnost, jak válku ukončit bez totální kapitulace. Aovšem to stále byla jen hypotetická možnost, kterou se Japonci hýčkali. Stejně tak jaderné údery byly spíše oním posledním hřebíčkem do rakve.

Porážku Japonska je z drtivé většiny nutno připsat válečnému úsilí USA od Pearl Harboru do japonské kapitulace jako celku a jemu sekundujícímu Britskému ipériu a dalším spojencům v Pacifiku. SSSR zde hrál roli marginální a jeho vstup do války na tom nemohl nic změnit. Kdyby nebylo předchozích tři a půl let bojů, nebylo by Japonsko poraženo. Jakékoliv spekulace o tom, jak SSSR zásadně přispěl k porážce Japonska jsou bezpředmětné, podíl SSSR na válce v Pacifiku byl druhořadý. Pokud něčemu vstup SSSR napomohl, potom témuž, co jaderné bombardování, že si konečně část Japonců připustila úplnou porážku.
Džine, Sovieti predstavovali pre Japoncov jediný "exit." A ich vstupom do vojny "exit" skončil. Viď úvod môjho postu. Preto sa síce dá súhlasiť, že "Porážku Japonska je z drtivé většiny nutno připsat válečnému úsilí USA" ale tá posledná kvapka boli práve sovieti...
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Události k vedoucí ke kapitulaci Japonska - diskuze

Příspěvek od Aaron Goldstein »

arten píše:
Aaron Goldstein píše:Každé dění je souhrn příčin a následků... A určovat v tom dění nějaký hlavní faktor (pokud není vyloženě markantní) je ošemetné... Celá diskuze totiž potom sklouzává do polohy "co by kdyby"... A do takového směru diskuze potom zákonitě vstupují subjektivní pohledy, sympatie, či antipatie k jednotlivým účastníkům a podobně... A žádná taková debata nebude mít jasný závěr...
No nie celkom.
Ale právě že úplně... Předložil jsi zde SVŮJ pohled na věc a SVŮJ závěr... Jsem si jist, že jsi nepřesvědčil ani Polarfoxe, ani Dzina... A i oni mají svůj názor a svůj závěr... A právem...

A tedy beze zbytku platí i ta má poslední věta: Ale pokud se domníváte, že naleznete nějaký jasný a nezpochybnitelný závěr, či že oponenty přesvědčíte, že váš pohled je jediný správný, tak se obávám, že vaše snažení nebude naplněno...
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Uživatelský avatar
Adam Bernau
Příspěvky: 8
Registrován: 24/10/2013, 16:54
Bydliště: Kamenice

Re: Události k vedoucí ke kapitulaci Japonska - diskuze

Příspěvek od Adam Bernau »

arten píše:Aj deň po Hirošime posiela Togo telegram do Moskvy a žiada ich o odpoveď (na predchádzajúce návrhy požadujúce ich sprostredkovanie mieru).
To je vstkutku interesantní informace, která do historie vnáší prvky žánru fantasy, protože Togo byl už 11 let pod drnem. :-? Představuju si to tak, že o půlnoci se na hřbitově zjevila lehce ohnilá mrtvola, jež pomalým krokem za opakovaného mumlání "zombí-zombí" zvolna pochoduje na poštu. :D
Hlavně nenápadně.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Události k vedoucí ke kapitulaci Japonska - diskuze

Příspěvek od Dzin »

arten píše: Džine, Sovieti predstavovali pre Japoncov jediný "exit." A ich vstupom do vojny "exit" skončil. Viď úvod môjho postu. Preto sa síce dá súhlasiť, že "Porážku Japonska je z drtivé většiny nutno připsat válečnému úsilí USA" ale tá posledná kvapka boli práve sovieti...
Jistě, viz. moje "Pokud něčemu vstup SSSR napomohl, potom témuž, co jaderné bombardování, že si konečně část Japonců připustila úplnou porážku." Nasazení jaderných zbraní a vstup SSSR do války je nutno chápat v tomto kontextu, který prezentuješ. Proto jsme už psal, že je chyba dávat tomu tak zásadní význam na porážku Japonska, jak se někdy děje. Můžeme se maximálně bavit, která z těchto dvou věcí byla důležitější bezprostřední příčinou pro rozhodnutí kapitulovat, osobně se kloním spíše pro jaderné bombardování. .

Politické konotace je ale nutno chápat v kontextu, Japonci po Hirošimě sondují u SSSR ne jen tak z plezíru, ale pod dojmem jaderného úderu. Co se týká oné klíčovosti vstupu SSSR do války z důvodu kalkulací Japonců. to je pochybné, protože sice existovali tyto úvahy, ale reálně byly liché a SSSR nebyl v pozici aby pro USA hrál takového prostředníka pro mírová jednání, jaká si Japonci představovali. Navíc lze úspěšně pochybovat o tom, že by SSSR takovou roli přijal. Proto to bylo spíše jen Japonské zbožné přání. Ovšem je nepochybné, že jeho zničení vstupem SSSR do války uzavřel pro Japonce z jejich pohledu poslední možnost na přijatelnější mír.

Sovětský útok neměl tak zásadní dopad, jak se líčí, při jednání rady 9. srpna vojáci zastávali stanovisko, že zatím nejsou informace o postupu sovětských vojsk a nejsou tedy důkazy o nějaké další porážce. V případě jaderných zbraní zase tvrdili, že Američané měli jen jednu pumu a tedy se není čeho dál obávat. Teprve potom co došlo hlášení o úderu na Nagasaki se ukázal tento argument, jako milný. Ovšem ani to nepřesvědčilo zaryté zastánce dalšího boje. Pro ty, kteří uvažovali ko kapitulaci byly samozřejmě obě události jasné a zásadní, ovšem jejich hlas nebyl v tu chvíli rozhodující. Teprve až bezprecedentní vyjádření Hirohita udělalo zásadní obrat. Co jeho konkrétně k tomu vedlo je těžké určit, osobně si myslím, že to byla celkově špatná situace Japonska.
Adam Bernau píše:
arten píše:Aj deň po Hirošime posiela Togo telegram do Moskvy a žiada ich o odpoveď (na predchádzajúce návrhy požadujúce ich sprostredkovanie mieru).
To je vstkutku interesantní informace, která do historie vnáší prvky žánru fantasy, protože Togo byl už 11 let pod drnem. :-? Představuju si to tak, že o půlnoci se na hřbitově zjevila lehce ohnilá mrtvola, jež pomalým krokem za opakovaného mumlání "zombí-zombí" zvolna pochoduje na poštu. :D
Šigenori Tógó byl v té době ministr zahraničí, nezaměňovat za admirála Heihačiró Tógóa.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Události k vedoucí ke kapitulaci Japonska - diskuze

Příspěvek od Polarfox »

Aaron Goldstein píše:Ale právě že úplně... Předložil jsi zde SVŮJ pohled na věc a SVŮJ závěr... Jsem si jist, že jsi nepřesvědčil ani Polarfoxe, ani Dzina... A i oni mají svůj názor a svůj závěr... A právem...
arten píše:Džine, Sovieti predstavovali pre Japoncov jediný "exit." A ich vstupom do vojny "exit" skončil. Viď úvod môjho postu. Preto sa síce dá súhlasiť, že "Porážku Japonska je z drtivé většiny nutno připsat válečnému úsilí USA" ale tá posledná kvapka boli práve sovieti...
Ale tak přesvědčili nepřesvědčili...já nemám problém s tím, že vstup SSSR do války byl hřebíčkem do rakve japonských nadějí a urychlil kapitulaci o nějaký ten měsíc, dva či tři. O to tu přeci vůbec nejde a tak to ani nezačalo. Tady jde o to, že nějaký hlavní jouda v ruské dumě začne vykřikovat něco na způsob "zatímco vy všichni jste si skoro 4 roky v Pacifiku váleli šunky a nedosáhli proti Japonsku skoro ničeho, tak nastoupil slavný SSSR a rozdrcením velké churavé kuantungské armády Japonsko porazil". Což je absurdní.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Události k vedoucí ke kapitulaci Japonska - diskuze

Příspěvek od palo satko »

je zaujimave, že kapitulovali Japonci a vy tu diskutujete, či kvoli Rusom alebo Američanom a ani vas nenapadne, že Japonci kapitulovali kvoli sebe. neboli to ani atomove bomby a ani poražka v Mandžusku, ale beztrestnost japonského cisara a zachovanie jeho postavenia a imperialneho zriadenia, čo viedlo ku kapitulacii. Hirohito nebol postaveny pred žiaden sud, dokonca nebol ani označený za človeka čo moralne absolutne zasluži odsudenie a pritom nesie zodpovednost za vojnove zločiny. Vtedy bolo nepredstavitelne, vyhlasenie kapitulácie bez cisara a tiež by sa nenašiel nik, kto by cisara vydal spojencom, alebo ho zradil a nedajbože zabil. takže ked cisar dostal zaruku beztrestnosti od spojencov, napisala sa jeho reč kde o kapitulácii nie je ani slovo.

https://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/hirohito.htm

doležite su dva uryvky:
"and suffering what is insufferable" (strpiet čo je nestrpitelne) je zamaskovane slovo kapitulácia. "Having been able to save and maintain the structure of the Imperial State, we are always with you .." (Potom, čo bola zachranena a zachovana štruktura cisaárskeho štatu, sme stale s vami...)

http://www.crf-usa.org/bill-of-rights-i ... -bomb.html

"On August 10, Suzuki sent a notice of surrender to the Allies with the condition that the emperor would remain as the "sovereign ruler" of Japan. The Allies accepted on one condition. The emperor must yield authority to the supreme commander of the forces occupying Japan until a new government was established "by the truly expressed will of the people." Some Japanese leaders wanted to reject this requirement. But Hirohito announced that he agreed to the Allied terms. All top civilian and military leaders then pledged to obey the emperor's wishes. The war was over." stručne 10. augusta, Suzuki zaslal notu o vzdaní sa spojencom s podmienkou, že cisár zostane ako "suverénny vládca" z Japonska. Spojenci ju prijali pod jednou podmienkou. Cisár musí poskytovať moc vrchnemu veliteľ okupačných síl v Japonsku dovtedy, než bude nová vláda založená "skutočnej prejavenej vôli ľudu." Niektoré japonské predstavitelia nechceli prijať túto požiadavku, ale Hirohito oznámil, že súhlasí s podmienkami spojenecov. Všetci vrcholni civilní a vojenskí predstavitelia sa potom zaviazali dodržiavať cisarovo želanie. Vojna skončila.
Naposledy upravil(a) palo satko dne 27/12/2014, 19:39, celkem upraveno 1 x.
Obrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Události k vedoucí ke kapitulaci Japonska - diskuze

Příspěvek od Dzin »

Japonci kapitulovali díky válečnému snažení USA a jeho spojenců, to je historický fakt. Bez něho by se tak nikdy nestalo.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Události k vedoucí ke kapitulaci Japonska - diskuze

Příspěvek od arten »

Aaron Goldstein píše:
arten píše:
Aaron Goldstein píše:Každé dění je souhrn příčin a následků... A určovat v tom dění nějaký hlavní faktor (pokud není vyloženě markantní) je ošemetné... Celá diskuze totiž potom sklouzává do polohy "co by kdyby"... A do takového směru diskuze potom zákonitě vstupují subjektivní pohledy, sympatie, či antipatie k jednotlivým účastníkům a podobně... A žádná taková debata nebude mít jasný závěr...
No nie celkom.
Ale právě že úplně... Předložil jsi zde SVŮJ pohled na věc a SVŮJ závěr... Jsem si jist, že jsi nepřesvědčil ani Polarfoxe, ani Dzina... A i oni mají svůj názor a svůj závěr... A právem...

A tedy beze zbytku platí i ta má poslední věta: Ale pokud se domníváte, že naleznete nějaký jasný a nezpochybnitelný závěr, či že oponenty přesvědčíte, že váš pohled je jediný správný, tak se obávám, že vaše snažení nebude naplněno...
Aaron čo povedať, ubil si ma faktami :eek:
Nejde o názor, ale práve o tie fakty. A my dnes vieme identifikovať čo bolo tým faktorom, ktorý prinútil Japoncov definitívne rokovať o kapitulácii.
Adam Bernau píše: To je vstkutku interesantní informace, která do historie vnáší prvky žánru fantasy, protože Togo byl už 11 let pod drnem. :-? Představuju si to tak, že o půlnoci se na hřbitově zjevila lehce ohnilá mrtvola, jež pomalým krokem za opakovaného mumlání "zombí-zombí" zvolna pochoduje na poštu. :D
Blahoželám k skvelej orientácii v problematike Adam a teším sa na ďalšie podnetné príspevky :wink:
Polarfox píše: Ale tak přesvědčili nepřesvědčili...já nemám problém s tím, že vstup SSSR do války byl hřebíčkem do rakve japonských nadějí a urychlil kapitulaci o nějaký ten měsíc, dva či tři. O to tu přeci vůbec nejde a tak to ani nezačalo. Tady jde o to, že nějaký hlavní jouda v ruské dumě začne vykřikovat něco na způsob "zatímco vy všichni jste si skoro 4 roky v Pacifiku váleli šunky a nedosáhli proti Japonsku skoro ničeho, tak nastoupil slavný SSSR a rozdrcením velké churavé kuantungské armády Japonsko porazil". Což je absurdní.
Tak s tým samozrejme súhlasím. USA mali bez akejkoľvek debaty kľúčový význam na porážke Japonska. Sila a rýchlosť akou v závere zdevastovali Japoncov je neuveriteľná.

Tu však skôr ide o debatu okolo atomovej bomby, kde sme mainstreamom a US propagandou presvedčovaní, že práve jej použitie bolo pre kapituláciu kľúčové. Ale vyzerá to tak, že nebolo...

Dzin píše:
arten píše: Džine, Sovieti predstavovali pre Japoncov jediný "exit." A ich vstupom do vojny "exit" skončil. Viď úvod môjho postu. Preto sa síce dá súhlasiť, že "Porážku Japonska je z drtivé většiny nutno připsat válečnému úsilí USA" ale tá posledná kvapka boli práve sovieti...
Jistě, viz. moje "Pokud něčemu vstup SSSR napomohl, potom témuž, co jaderné bombardování, že si konečně část Japonců připustila úplnou porážku." Nasazení jaderných zbraní a vstup SSSR do války je nutno chápat v tomto kontextu, který prezentuješ. Proto jsme už psal, že je chyba dávat tomu tak zásadní význam na porážku Japonska, jak se někdy děje. Můžeme se maximálně bavit, která z těchto dvou věcí byla důležitější bezprostřední příčinou pro rozhodnutí kapitulovat, osobně se kloním spíše pro jaderné bombardování.
No práve. Ako som popisoval vyššie, po Hirošime sa nič nedialo. Členovia Najvyššej rady sa ňou vôbec odmietli zaoberať. Ale po útoku ZSSR sedeli za stolom okamžite.
Dzin píše: Politické konotace je ale nutno chápat v kontextu, Japonci po Hirošimě sondují u SSSR ne jen tak z plezíru, ale pod dojmem jaderného úderu. Co se týká oné klíčovosti vstupu SSSR do války z důvodu kalkulací Japonců. to je pochybné, protože sice existovali tyto úvahy, ale reálně byly liché a SSSR nebyl v pozici aby pro USA hrál takového prostředníka pro mírová jednání, jaká si Japonci představovali. Navíc lze úspěšně pochybovat o tom, že by SSSR takovou roli přijal. Proto to bylo spíše jen Japonské zbožné přání. Ovšem je nepochybné, že jeho zničení vstupem SSSR do války uzavřel pro Japonce z jejich pohledu poslední možnost na přijatelnější mír.

Sovětský útok neměl tak zásadní dopad, jak se líčí, při jednání rady 9. srpna vojáci zastávali stanovisko, že zatím nejsou informace o postupu sovětských vojsk a nejsou tedy důkazy o nějaké další porážce. V případě jaderných zbraní zase tvrdili, že Američané měli jen jednu pumu a tedy se není čeho dál obávat. Teprve potom co došlo hlášení o úderu na Nagasaki se ukázal tento argument, jako milný. Ovšem ani to nepřesvědčilo zaryté zastánce dalšího boje. Pro ty, kteří uvažovali ko kapitulaci byly samozřejmě obě události jasné a zásadní, ovšem jejich hlas nebyl v tu chvíli rozhodující. Teprve až bezprecedentní vyjádření Hirohita udělalo zásadní obrat. Co jeho konkrétně k tomu vedlo je těžké určit, osobně si myslím, že to byla celkově špatná situace Japonska.
Pozor, Japonci nesondovali len po Hirošime, táto aktivita prebiehala dlho predtým. Američania o tom mimochodom vedeli, lúštili kompletne celú Konovú komunikáciu. To že to celé bolo zúfalé a postavené na vode je pravda. Ale, ako sám píšeš "vstupem SSSR do války uzavřel pro Japonce z jejich pohledu poslední možnost na přijatelnější mír." Presne. Ako som písal - skončila akákoľvek nádej na "exit."

A tiež preto, že aj najtvrdšie jadro bolo ochotné za cisára zomrieť, avšak neboli ochotní riskovať sovietizáciu Japonska. Ešte raz tu zopakujem Suzukiho výrok: "„Keď premeškáme dnešok, Sovietsky zväz sa zmocní nielen Mandžuska, Kórei, ale tiež Hokkaida. To zničí základ Japonska. Musíme ukončiť vojnu, keď sa môžeme dohodnúť so Spojenými štátmi.“

Preto je podľa všetkého rozhodujúcou udalosťou ktorá nakopla Japoncov do kapitulácie naozaj vstup ZSSR do vojny, nie bomby.

EDIT - Palo Satko, mýliš sa. Práveže prijali nakoniec celú kapituláciu aj so zosadením cisára.
To že Cisárstvo bolo nakoniec zachované a Hirohito nebol súdený, rozhodol až oveľa neskôr - už počas okupácie - MacArthur.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Události k vedoucí ke kapitulaci Japonska - diskuze

Příspěvek od skelet »

Arten - po vybombardování Hirošimi byli přesvědčeni, že USA další bombu nemá. Proto jim to "nestálo za zmínku". Situace se logicky změnila po Nagasaki, kde bylo na místě, že USA zničí Japonsko bez jakékoliv námahy a bude jí na to stačit pár bombardérů.. navíc se celé Japonsko připravovalo na invazi USA, Velké Británie a Austrálie, proč by tedy (hrozba) invaze Sovětského Svazu na Hokajdó měla být rozhodující? Japonci už hráli jen o čestnou smrt.. s mandžuskou armádou nepočítali (neměli ji čím přepravit zpátky na ostrovy).
Hlavními důvody proč Japonsko kapitulovalo bylo:
1. zdrcující námořní blokáda ostrovů
2. možnost zničení Japonska atomovými bombami bez námahy, a tedy bez čestné samurajské smrti
3. ponechání císaře v čele Japonska, bez jakýchkoliv omezení. Možná, že tento bod byl ten rozhodující.
ObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Události k vedoucí ke kapitulaci Japonska - diskuze

Příspěvek od Dzin »

To ale opět vytrháváš jednotlivé věty. Suzuki sám mluvil jak o jaderném bombardování tak o útoku Sovětů. Přeci řekl, že atomové zbraně a vstup Sovětů do války zcela změnili strategickou situaci k horšímu. Tedy operuje oběmy událostmi. Ano, vstup SSSR do války byl ranou do japonské morálky, ale tvrdit, že to bylo rozhodující pro kapitulaci Japonska je hodně nadsazené. Sehrálo to nepochybně svojí bezprostřední roli, ale opět se musím zopakovat, hlavní roli sehrálo předchozí tažení USA.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Události k vedoucí ke kapitulaci Japonska - diskuze

Příspěvek od arten »

skelet píše:Arten - po vybombardování Hirošimi byli přesvědčeni, že USA další bombu nemá.
Vieš to vyzdrojovať? Lebo mne sa to nepodarilo.
skelet píše:Proto jim to "nestálo za zmínku". Situace se logicky změnila po Nagasaki, kde bylo na místě, že USA zničí Japonsko bez jakékoliv námahy a bude jí na to stačit pár bombardérů..
To nemá logiku - USA ničilo Japonsko úplne bez námahy a aj hroznejšie. Iste jedna bomba je impozantná, ale je ti jedno či mesto vyhladí 400, či jeden bombarder.
skelet píše:navíc se celé Japonsko připravovalo na invazi USA, Velké Británie a Austrálie, proč by tedy (hrozba) invaze Sovětského Svazu na Hokajdó měla být rozhodující?
lebo sovietizácia japonska. Ešte raz si prečítaj Suzukiho výrok
skelet píše:3. ponechání císaře v čele Japonska, bez jakýchkoliv omezení. Možná, že tento bod byl ten rozhodující.
Ale toto sa nestalo. O toto sa pokúsili 10teho, neprešlo. 13teho potom akceptovali Postupimsku deklaráciu be výnimky.

K obnoveniu postavenia cisára prišlo neskôr - viď moja odpoveď Palovi Satkovi
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Události k vedoucí ke kapitulaci Japonska - diskuze

Příspěvek od skelet »

Ze sovětizace Japonska měl největší obavy McArthur :D
Ale když si myslíš, že bez Sovětského Svazu by Japonsko nekapitulovalo, tak si to mysli dál :wink:
ObrázekObrázekObrázek
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Události k vedoucí ke kapitulaci Japonska - diskuze

Příspěvek od arten »

skelet píše:Ze sovětizace Japonska měl největší obavy McArthur :D
Ale když si myslíš, že bez Sovětského Svazu by Japonsko nekapitulovalo, tak si to mysli dál :wink:
Ale no ták. Sovietofóbiu Japonských vojenských činiteľov predsa musíš poznať.

Kapitulovalo - ale neskôr. Ale netrvalo by to zase veľmi dlho. O tom tiež napíšem v tom článku :-)
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Události k vedoucí ke kapitulaci Japonska - diskuze

Příspěvek od palo satko »

skelet, existuje autobiografia zakladatela spoločnosti SONY Akio Moritu, kde prave on píše, že McArthur sa snažil "sovietizovat" Japonsko. zmenil jeho pracovne pravo, zaviedol odbory so silnymi pravomocami, rozbil velke rodinne podniky. ale Japonci sa zmenili a namiasto slepej poslušnosti sa naučili uvedomelej spoluprace. Morito to nepíše doslova, ale z prečitane ma človek dojem, že McArthura považoval za hlupaka, ktorý v snahe škodiť narobil kopec dobreho. https://www.kosmas.cz/knihy/114594/made-in-japan/
Obrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Události k vedoucí ke kapitulaci Japonska - diskuze

Příspěvek od Mirek58 »

Asi by si mohli někteří uvědomit, že vojenské vystoupení SSSR na Dálném východě v 1945 zlikvidovalo poslední průmyslovou základnu císařského Japonska ( domácí souostroví bylo v dosahu spoj. bombardérů). Do Mandžuska a Koreje se v posledním roce války vkládaly velké naděje ze strany voj. vlády Japonska.
Sice to bylo naprosto mimo realitu, ale vojáci kalkulovali s neochotou Stalina obětovat životy vlastních. Netušili, nebo nechtěli vědět, že se rusové naučili dokonale vést operace v hlubokém zázemí protivníka.
Tedy
/ obsazení poslední průmyslové základny( žádná munice, stroje)/
/ likvidace manévrovacího prostoru vlastních vojsk( uzavření na domácích ostrovech)
/ s tím související zmizení posledního diplomatického můstku
Zbyla jim pouze alternativa boje na domácích ostrovech, kde nebyly zbraně a zásoby, pouze hladoví civilové.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Události k vedoucí ke kapitulaci Japonska - diskuze

Příspěvek od skelet »

ehm... Mandžusko bylo bombardováno rovněž ze základen v Číně. Tedy teze o tom, kterak Mandžusko bylo mimo dosah bombardérů je mylná. Navíc byly japonské ostrovy od mandžuska odříznuty kvůli ponorkové blokádě. Japonské obchodní loďstvo v podstatě neexistovalo.
ObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Dálný Východ“