PALBA.CZ

AG tak to ukonči, Tétřicetpětka sotva tento krok učiní. A na oněch dvaadvaceti stranách si snad názor utvořil už každý

Zda se ze to bylo jen o slovickareni. Normalne se pise ze atomovky Ameriku zachranily pred invazi a bere se to ze byly nutne, je to pak to same jako napsat pokud nepouzijeme atomovky tak bude nutna invaze. Podle me by tam melo byt pomohly zachranit, ne jen zachranit. Kdyz to reknu bez toho slovicka pomohly, tak to muzu rict jen pokud je to hlavni duvod. Kdyz si to vezmu na prikladu: Vojakovi se podari zastrelit nepratelskeho vojaka a jak valka skonci muze prohlasit: Pomohl jsem vyhrat valku. Ale jak to zni kdyz byl rekl: Vyhral jsem valku. To by urcite nikdo nesouhlasil. Ale u atomovek takoveto prohlaseni nevadi, prestoze nebyly hlavnim duvodem ze se Japonci vzdali. A tak budu muset najit presnou formulaci aby to Aaron uznal.

Zemakt píše:AG tak to ukonči, Tétřicetpětka sotva tento krok učiní. A na oněch dvaadvaceti stranách si snad názor utvořil už každý

Já měl za to, že už je to ukončeno... Pokud není, tak za mě je...

T-35: No máš co dělat, protože kromě událostí vedoucích ke kapitulaci Japonska budeš muset přeformulovat zbytek dějin

A já si dovolím poslední věc k tomuto tématu. Kdyby po atomovkách a ztrátě Mandžuska definitivně Japoncům nedošlo, že jsou v pr.. (a že stejně půlka rady to furt nevěděla), tak by se vypalovaly další města, hned jak by se uklohnila další atomovka, tak by taky někde přistála, a pak by přišla na řadu ona slavná invaze. A protože si to Japonci uvědomili, tak už to zapotřebí nebylo. Tedy tvrzení, že atomovky zapříčinily nenutnost invaze je bezezbytku platné
(a je úplně jedno jestli skutečný konec války zapříčinily atomovky nebo jestli se císař Hirohito dobře vyhajal)

Vime, jak dlouho by USA trvalo vyrobit dalsi atomovku. Po Nagasaki prece uz nic pripravenyho nemeli, ne?

kozlustechnykus píše:Vime, jak dlouho by USA trvalo vyrobit dalsi atomovku. Po Nagasaki prece uz nic pripravenyho nemeli, ne?

Uvádí se, že bomba pro třetí, potenciálně mnohem silnější úder, byla prakticky smontována na Mariánských ostrovech a byla by připravena k použití 19. srpna, další poté někdy v září... A celkem jich údajně mohly smontovat dohromady ještě 12... (The Daily Beast http://www.thedailybeast.com/articles/2 ... japan.html)

Aaron Goldstein píše:

kozlustechnykus píše:Vime, jak dlouho by USA trvalo vyrobit dalsi atomovku. Po Nagasaki prece uz nic pripravenyho nemeli, ne?

Uvádí se, že bomba pro třetí, potenciálně mnohem silnější úder, byla prakticky smontována na Mariánských ostrovech a byla by připravena k použití 19. srpna, další poté někdy v září... A celkem jich údajně mohly smontovat dohromady ještě 12... (The Daily Beast http://www.thedailybeast.com/articles/2 ... japan.html)

Takže ďaľšie bomby boli v podstate k dispozícii.Aj keď cena jednotlivých kusov bola určite veľká(v rámci projektu Manhattan) ale výroba každej ďaľšej bomby už taká položka nebola(aj tak sa plánovali vyrobiť ďaľšie stovky proti rusom).Takže vplyv ceny bomby na jej použitie alebo nepoužitie je zanedbateľný.
To naznačuje že použitie A-bomby bolo v duchu že "život nepriateľa a agresora nieje pre mňa kritérium a preto nepoužijem ani demonštračný výbuch nad lesom ale mi ide o ušetrenie života každého jednotlivého vlastného vojaka".
Osobne si myslím že ak by američania 6.8. použili bombu nad lesom a zastavili bojové akcie a len by sa bránili prípadným japonským útokom,tak by mali minimum strát(ak by vôbec nejaké mali-neviem posúdiť) .Počkali by na odozvu od japoncov a až potom prípadne použili ďaľšie A-bomby nad mestami,tak by počet obetí(japonských) mohol byť menší.Ale je to možno o tom že nemôžeme vtedajšiu vojnovú situáciu(psychózu) posudzovať naším terajším myslením.Ďaľšia otázka je ako útočne sa v tej dobe japonci správali(či mali snahu robiť útočné operácie).

Problém je v tom, že ta atomovka dokázala to co dokázal konvenční nálet. Tedy aby to mělo patřičný efekt, tak její sílu musíš demonstrovat na něčem, kde není pochyb o její účinnosti. A něco takového ti nejlépe poskytne město...

kenavf píše: Takže ďaľšie bomby boli v podstate k dispozícii.Aj keď cena jednotlivých kusov bola určite veľká(v rámci projektu Manhattan) ale výroba každej ďaľšej bomby už taká položka nebola(aj tak sa plánovali vyrobiť ďaľšie stovky proti rusom).Takže vplyv ceny bomby na jej použitie alebo nepoužitie je zanedbateľný.
To naznačuje že použitie A-bomby bolo v duchu že "život nepriateľa a agresora nieje pre mňa kritérium a preto nepoužijem ani demonštračný výbuch nad lesom ale mi ide o ušetrenie života každého jednotlivého vlastného vojaka".
Osobne si myslím že ak by američania 6.8. použili bombu nad lesom a zastavili bojové akcie a len by sa bránili prípadným japonským útokom,tak by mali minimum strát(ak by vôbec nejaké mali-neviem posúdiť) .Počkali by na odozvu od japoncov a až potom prípadne použili ďaľšie A-bomby nad mestami,tak by počet obetí(japonských) mohol byť menší.Ale je to možno o tom že nemôžeme vtedajšiu vojnovú situáciu(psychózu) posudzovať naším terajším myslením.Ďaľšia otázka je ako útočne sa v tej dobe japonci správali(či mali snahu robiť útočné operácie).

Hlavně ale (při vší úctě) mi přijde, že na to nahlížíš tou zkreslenou optikou, že Japonci jsou chudáci oběti.... (viz. "tak by počet obetí(japonských) mohol byť menší") Japonsko byla země, která válku vyvolala... A předpokládám, že spojenci neměli jediný důvod Japonce nějak šetřit (a celkem oprávněně)... Odpovědnost za Japonské ztráty ležela především na Japonsku... A pokud Japonsko chtělo minimalizovat své ztráty mělo kapitulovat už bezprostředně po výzvě z Postupimi... Ale pokud na ušetření japonských životů nemyslelo samo Japonsko, tak proč by to měli řešit a brát v potaz spojenci???

Umíš si představit podobnou debatu o Německu??? Spojenci dobyli Berlín... Ale kdyby se zastavili na německých hranicích (plánovaných německých hranicích) a dál se jenom bránili, tak mohlo být ušetřeno mnoho německých životů... Mělo se Němcům ustoupit a přijmout jejich podmínky a oni by přestali válčit... Absurdní!!! Ale v případě Japonců to (nevím proč) některým absurdní nepřipadá...

skelet píše:Problém je v tom, že ta atomovka dokázala to co dokázal konvenční nálet. Tedy aby to mělo patřičný efekt, tak její sílu musíš demonstrovat na něčem, kde není pochyb o její účinnosti. A něco takového ti nejlépe poskytne město...

To nemôžeš jednoducho zrovnávať.Keď ukážeš nepriateľovi že ten istý devastačný účinok na ktorý si pred tým potreboval kobercové bombardovanie,dokážeš teraz urobiť pomocou jednej bomby(revolučnej technologie ktorá sa silou vymykala ľudským predstavám),tak to je sakra rozdiel aj čo sa týka psychického účinku na nepriateľa,či už obyčajného vojaka,civila ale aj na velenie.Ale aj ten psychický účinok musí mať čas na "vstrebanie".
Samozrejme je otázka či by to japonské velenie "vstrebalo" a ako rýchlo.

Aaron Goldstein píše:...
Hlavně ale (při vší úctě) mi přijde, že na to nahlížíš tou zkreslenou optikou, že Japonci jsou chudáci oběti.... (viz. "tak by počet obetí(japonských) mohol byť menší") Japonsko byla země, která válku vyvolala... A předpokládám, že spojenci neměli jediný důvod Japonce nějak šetřit (a celkem oprávněně)... Odpovědnost za Japonské ztráty ležela především na Japonsku... A pokud Japonsko chtělo minimalizovat své ztráty mělo kapitulovat už bezprostředně po výzvě z Postupimi... Ale pokud na ušetření japonských životů nemyslelo samo Japonsko, tak proč by to měli řešit a brát v potaz spojenci???

Umíš si představit podobnou debatu o Německu??? Spojenci dobyli Berlín... Ale kdyby se zastavili na německých hranicích (plánovaných německých hranicích) a dál se jenom bránili, tak mohlo být ušetřeno mnoho německých životů... Mělo se Němcům ustoupit a přijmout jejich podmínky a oni by přestali válčit... Absurdní!!! Ale v případě Japonců to (nevím proč) některým absurdní nepřipadá...

Nie,nezastávam sa japoncov,neboli obeti,boli agresori a boli suroví agresori.Je to len o tom použití novej revolučnej zbrane,možno by malo význam nechať japoncom trochu času aby si uvedomili čo proti ním stojí(aká zbraň).
V Nemecku nemali spojenci proti Hitlerovi A-bombu,ak by ju mali a použili,tak by vznikla tiež obdobná filozofická dilema.

Kenavf nezapomínej, jakým způsobem Japonci vedli boje. Těm by žádná demonstrace síly nedošla.. měli problém to pochopit i u měst..

kenavf píše: Samozrejme je otázka či by to japonské velenie "vstrebalo" a ako rýchlo.

Čas měli... A pochopili... Pokud se na to podívám optikou, že jich mohli dostat až 12, tak to pochopili i celkem rychle... A dle mého to bylo právě tím, že to šlo ráz na ráz a na nějaké jejich politické tanečky (které až do té doby zkoušeli) nebyl čas...

kenavf píše: V Nemecku nemali spojenci proti Hitlerovi A-bombu,ak by ju mali a použili,tak by vznikla tiež obdobná filozofická dilema.

Nechápu ten důvod pro nějaké filozofické dilema... A- bomba neměla vliv na počet obětí větší než konvenční nálet... A psychologický efekt, že to způsobila jedna bomba počet obětí nezvýšil... Proto opravdu nechápu to démonizování A-bomby proti konvenčnímu náletu... Byl by počet obětí nižší pokud by byla Hirošima napadena podobně, jako Tokio v březnu??? Nebyl... Kde je tedy ten humanitární, či filozofický rozměr, že se A-bomby použít neměly??? Pochopil bych polemiku bombardovat vs nebombardovat... Ale postoj, konvenční bombardování ano, A-bomby ne, bohužel opravdu nechápu... Odlidštěně řečeno: Je jedno čím ty lidi byli zabiti... Je jedno jestli bylo zabito 100 000 lidí jedním náletem, nebo jednou bombou... Pořád je to 100 000 mrtvých během jednoho náletu... Jsou to oběti...Ale oběti především japonského otálení ukončit válku...

Ja zase nemôžem pochopiť že v tom nevidíte rozdiel,rozdiel nie je v počte mŕtvych,mŕtvemu je jedno či ho zabila klasická alebo A-bomba.Rozdiel je v tom že japonci videli že to bolo spôsobené jednou jedinou bombou a to je sakra účinný psychologický efekt,ale aj ten potrebuje svoj čas.
Je to ak keby ste do dediny nepriateľských domorodcov vstúpili s guľomentom a spustili dávku na nejakú prázdnu chatrč alebo neďaľeko stojace stádo krav.Keď by domorodci videli ten účinok,tak by si asi rozmysleli či vytiahnu mačety alebo ich položia na zem.

kenavf píše:Ja zase nemôžem pochopiť že v tom nevidíte rozdiel,rozdiel nie je v počte mŕtvych,mŕtvemu je jedno či ho zabila klasická alebo A-bomba.Rozdiel je v tom že japonci videli že to bolo spôsobené jednou jedinou bombou a to je sakra účinný psychologický efekt,ale aj ten potrebuje svoj čas.
Je to ak keby ste do dediny nepriateľských domorodcov vstúpili s guľomentom a spustili dávku na nejakú prázdnu chatrč alebo neďaľeko stojace stádo krav.Keď by domorodci videli ten účinok,tak by si asi rozmysleli či vytiahnu mačety alebo ich položia na zem.

Omlouvám se, ale v případě Japonska tvůj pohled nesdílím... Nekapitulovali bezprostředně po Hirošimě, tak pochybuji, že by kapitulovali po nějaké pasece v lese... A předpokládám, že to spojenci pod vlivem bezprostředních zkušeností se způsobem fanatického boje Japonců (Kamikadze, Kaiteny, vlny útočníků proti kulometné přehradné palbě a následná hradba mrtvých těl až do výše jednoho metru... etc)to viděli asi podobně...

Jestli si dobře pamatuji co nás kdysi dávno učili na vysoké škole o vojenské psychologii a vlivu účinku zbraní je vojáka jednotlivce a vojáky ve vojenských tělesech určitá setrvačnost v tom než mu - jim dojde, že mají vážný problém. U vlád a generálních štábů to musí být ještě pomalejší.

Když byla jaderně bořena Hirošima - o bombardování asi nelze mluvit, ti co byli přímo u toho, dílem zahynuli a dílem jim ani nedošlo co se děje. Ta alegorie s domorodci je kulhavá jak Peyrac. Aby si domordci něco rozmysleli, museli by pochopit, co je to kulomet a že to mrtvé stádo krav není kouzlo, ale účinek té divné rachotivé věci. Takže i proto si myslím, že než došlo japonskému vrchnímu velení co se stalo a co hrozí v nejbližší budoucnosti, mělo to nějakou posloupnost - výbuch, první neurčité informace, první neuvěřitelné informace, popírání pravdivosti neuvěřitelných informací, pomalé smiřování se s tím, že se stalo něco hrozného. Když už by třeba i Japonci začali uznávat, že mají hodně velký problém bum bác na Nagasaki. A tehdy jim to konečně docvaklo.

Jde o to, že jestli Japonci zkoušeli nějaké separátní tanečky, o čemž asi není pochyb, bylo to proti uzavřeným dohodám. Sověti ani nemohli jednat jinak, než požadovat pro spojence bezpodmínečnou kapitulaci. A sami o ní jednat nemohli, dokud nebyli s Japonskem ve válečném stavu. Takže čekat od SSSR nějakou pomoc bylo iluzorní, Stalin chtěl zpátky vše, co carské Rusko ztratilo na východě. A jsme u naší staré známosti - nedostatku představivosti.

V době těch tanečků už SSSR měl připravenou největší vojenskou operaci lidských dějin a že by to vše zrušil? Ne ne... Na rozjetou Rudou armádu potom logicky Japonci neměli čím udělat dojem.

Probém Japonska byl v tom, že jeho vojáci napáchali strašné škody a jejich chování k poraženým byl natolik příšerné, že je velká čast populace protivníků přestala považovat za lidi, se kterými by se mělo jednat relativně slušně.

Omlouvam se, ale asi neumim hledat.
"V době těch tanečků už SSSR měl připravenou největší vojenskou operaci lidských dějin a že by to vše zrušil? "
Co je tim mysleno? Utok SSSR na domovske Japonske ostrovy? Je o tom neco k nastudovani?

Nechci mluvit za Patrace,ale nejvetsi vojenskou operaci je minen utok sovetskych vojsk
proti silam Japonskeho cisarstvi v Cine a Mongolsku.
Utok sovetske armady na hlavni japonske ostrovy je usmevna fantazie,ze Destroymane

kenavf píše:Nie,nezastávam sa japoncov,neboli obeti,boli agresori a boli suroví agresori.Je to len o tom použití novej revolučnej zbrane,možno by malo význam nechať japoncom trochu času aby si uvedomili čo proti ním stojí(aká zbraň).

K čemu jim budeš dávat čas? Bavíme se tu sice o lidských životech, ale byla válka a bylo ji třeba ukončit co nejdříve, tj. tlačit co to jde a s co největším demoralizujícím účinkem. Uvědom si také, že Japonci byli sice v útlumu, ale válka pokračovala a po celé jihovýchodní Asii a Tichomoří den co den umírali lidé. Ti si nezasloužili žít? Ti museli doplácet na to, že nepřítel byl sveřepý a chtěl vytlouct ze situace co to jde? I kdyby jsi dal oddech samotným japonským ostrovům, tak jinde by umírali další a další vojáci a civilisté...a to vše ještě za předpokladu, že by to mělo nějaký smysl a Japoncům se opravdu v té přestávce rozsvítilo. Jinak je to akorát mrhání časem a životy. A bohužel, vždycky lepší život přítele než nepřítele, byť by bylo nepřátel nepočítaně.

pro kozlustechnykus:

Dne 9. srpna 1945 Rudá armáda v počtu cca 1,5 milonu vojáků zahájila útok na frontě široké asi 4 500kilometrů. Bojovala v pouštích, horách, hlubokých lesích, překračovala stovky vodních překážek. Současně zahájila serii vyloďovacích operací. Cíl: zničit japonskou Kuantungskou armádu, která v celkovémpočtu 720 tisíc vojáků stála v obraně. Při zničení této síly obsadit Mandžusko, Severní Koreu, Sachalin, Kurilské ostrovy a pokud možno i severní část stav Hokaido.

Přesun celé úderné síly Rudé armády určené k tomuto útoku na vzdálenost asi 9 000 kilometrů je dodnes nedoceněný logistický výkon.

Celkový výsledek za 9 dní ofenzivy je takový, že na celé šířce fronty se podařilo postoupit od 500 do 950 kilometrů a splnění všech úkolů s výjimkou vylodění na Hokaidó tuto opareci řadí k nejúspěšněším a současně k nejzapomenutějším válečným operacím v dějinách válek. Za pouhých dvět dní bylo obsazeno území o celkové rozloze asi 3 150 000 kilometrů čtverečních, zničeno japonské vojenské uskupení, obsazen Sachalin a celé Kurily a pod sovětskou správu se po 40 letech vrátil i Port Artur.

Pokud byla v běhu taková operace, kdo by se zabýval nějakými japonskými pokusy o nějaké tajné mírové rozhovory? Jsem navíc přesvědčen, že i toto kruté zničení japonských možností na kontinentu, pomohlo k japonské bezpomínečné kapitulaci. Ale objektivně musím říci, že Kuantgská armáda byla už armádou, která se nesmírně zkušené a skvěle vyzbrojené Rudé armádě nemohla rovnat, to co v ní bylo nejlepší, už dávno pobili Američané v Tichomoří.

Vylodění na Hokaidó v plánu skutečně bylo, ale bylo nad možnosti Rudého námořnictva i Rudé armády. Dobývání Kuril a Sachalinu bylo těžké a tvrdě placené. Není to tedy úsměvná fantazie Franzi, ale realita, ze které sešlo pod tlakem ztrát, vývoje politické situace a také rychlého spádu událostí. Což Destroyman dobře ví.

K vylodění na Hokaido mělo dojít 23. srpna 1945 a měly ho uskutečnit hlavní síly 87. střeleckého sboru a nástupní prostor měl být jihosachalinský přístav Mooka. Jenže 22. srpna bylo rozhodnuto odložení operace na 24. nebo 25. srpna. Vojskům na Sachalinu se nedařilo dobýt jižní část ostrova a tedy nebylo možno zahájit soustřeďování určených výsadkových sil. 87. uvízl a nedokázal dobýt další potřebné přístavy Odomari a Tohojara a nemohl tedy úkol splnit ani k 26. srpnu. Jenže už 15 srpna japonsko kapitulovalo a dojednávaly se technické podrobnosti.

Konečný rozkaz zakazující namořním a pozemním voskům přiblížit se k Hoakido vydal načelník hlavního štábu Hlavního velitelství sovětských vojsk na Dálném východě generál Semjon Pavlovič Ivanov. Důvod: zábránit možnému vojenskému střetu nebo diplomatickému konfliktu se spojenci. Přitom útok na HOkaido měl neúprosnou logiku.Sídlil zde štáb japonského 5. frontu, jehož vojska bránila Sachalin a Kurily.

Navíc se sověti rozhodli po tvrdém americkém nátlaku respektovat domluvenou demarkační linii a ta vedla severně od Hokaida. Proč to nakonec Stalin nechal být je dnes vykládáno různě, ale já v tom vidím kombinaci amerického diplomatického tlaku a potíží při dobývání Sachalinu.

Na druhou stranu pokud by Japonsko nekapitulovalo a došlo by k útoku na japonské domácí ostrovy Američany, byl by sovětský útok na Hokaido samými Američany považován za dar z nebes. Ono jak říkám - šlo to rychle.

Kdysi jsem na toto téma chtěl zpracovat nějakou větší práci, ale leží v šupleti.... skoro hotová ,nejsou lidi.