Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

[Lodestar]

Poté čtenář může, ve více než 30ti článcích (vždy 30:3 = 10 je asi pondělků - část října a listopad, prosinec), hodně detailně, i s čísly, časy i stupni šířky i délky, porovnat co vše shromáždil v devadesátkách Miloš Hubáček. Opět s desítkami autorů, , když některé dílčí epizody bitvy u Midway, jsou i s použitím autorů od kterých vše pochází, rozpitvávány "až do posledního šroubku".... Čtenář si má možnost vybrat co je správné číslo. Je těžké doporučovat.

Jasně, ale nestálo by spíše za to změnit zmiňované "devadesátky" na něco reálného? Takhle to evokuje podstatně volnější přístup k informacím, než reálně pan Hubáček měl.

Primární a nosný zdroj pro pana Hubáčka byl S.E.Morison a jeho pacifická série. Tak tedy spíše "pozdní čtyřicítky a padesátky". Se všemi výhodami i nutnými nevýhodami. Ani druhé vydání "Pacifiku" z roku 1990 není vjimkou.

Tím nechci nijak snižovat význam vydání "Pacifik v plamenech", zejména tedy to v roce 1980. V té době se jednalo o naprostou bombu a panu Hubáčkovi za to patří vděk.

[michan]

Nevytrhávejme z kontextu, srovnávání jsou tři autoři, respektive čtyři, celkem.

Každý z autorů dával co má, co nalezl a sestavil:

a) dvojice Micuo Fučida a Masatake Okumiya a jejich kniha - Midway. Rozhodující bitva v Pacifiku., - z padesátých let 20. století.

b) profesor Robert Love - kniha Průvodce válkou v Pacifiku - editor Daniel Marston, v této knize pak článek - Kapitola 5 - Vrchol bláznovství, s podtitulem - Bitvy v Korálovém moři a u ostrova Midway. - originál vyšel 2005.

c) Miloš Hubáček - Pacifik v plamenech - správně je - vydání 1990. Zde je tedy opraveno - Pacifik v Plamenech, Miloš Hubáček. Použité vydání rok 1990 (ať to používal z které chtěl doby...).



A další informace, pozdější informace, jsou, budou nové, doplňující a pod. V podstatě, když počkáme tak budeme zde mít : za a), za b), a za c) a pak je možno psát - já mám ještě za d), za e) a atd - a mám také nové a zcela nové navíc.

To je logický postup.

Nechápu co zde přestřelujeme, co tvoříme... Nebo si jen " znůďa" hrajeme?

[Lodestar]

Michan: no nevím, asi jsem to tedy nepochopil. Domníval jsem se, že účel Tvých článků je podat v rámci možností co možná nejpřesnější popis události - v tomto případě Midway. Samozřejmě za použití těch nejlepších dostupných zdrojů. A tedy ne vzájemně porovnávat práce různých autorů, jejichž práce jsou buď překonány, nebo autoři nepracovali s primárními daty a jedná se o kompiláty, které stejně vycházejí převážně z Morisona.

Když si tedy vezmu jedno po druhém, tak:

1. Fučida a Okumiya - tuto práci odsunula do lovišť kniha Shattered Sword (a zde velice souhlasím s Farky, jedná se o mimořádně kvalitní počin o oblasti literatury faktu)
2. Robert Love (i když se spíše domnívám, že autor je Martson) - o žádnou přelomovou práci se nejedná, nerad bych se mýlil, ale autor nic jiného, než psal Morison nepřinesl.
3. M. Hubáček - i při velkém respektu, který k autorovi chovám je nutné dodat, že se převážně jedná o vlastními slovy převyprávěného a přeloženého Morisona. Nic proti tomu nemám, jen upozorňuji na limity a rizika přejímat tuto práci v roce 2020. A toto píši i přesto, že mě jeho první vydání "Pacifiku" přivedlo k zájmu o válku v Pacifiku, který tak nějak trvá dodnes.

Jen se podivuji nad účelem porovnávání zrovna těchto překonaných prací. U těch starších prací: proč nejít rovnou ke kováři Morisonovi, který pracoval s primárními daty? A i když se nejedná o oficiální historii U.S. Navy a jedná se o populárně naučnou literaturu, tak v rámci tehdejších možností měl velmi dobrý přístup k informacím, kterého také využil.

A jak jsem již psal, Shattered Sword je skutečně výjimečně kvalitní zdroj, kde autoři navíc nelenili a pracovali s primárními daty. A kniha se prodává i v ČR za necelých 500,--

Tak nevím, no.

[michan]

Očekával jsem od každého, že přečte a až přečte tak posoudí.
Nikoliv tohle je překonáno a není řečeno čím.
A následují další a jiné, jiné a další, všeobecné řeči..

Doporučuji nechat dojet co píši, a poté konečně psát čím kdo co a v čem překonal, čím je modernější - a né - já vím co je lepší...!

To co zatím Farky a ty Lodestar umíš říkat, je to samé co každý - když bude chtít..! Je to nic nevysvětlující a nebo jako posledně Farky dává lepší či podobné překlady....! A ukazuje, že on tu angličtinu atd..., občas zapomene, že byl vedle i další text, a on ho nevzal v úvahu, ale to už tady bylo. To už jsem si sním vyříkal a on to stejně obrátil proti mě..

Když si s tím nevíš Lodester rady tak nech tu sérii dojet, dočti anebo nedočti... Jo a toho Průvodce válkou v Pacifiku, si prosím dostuduj. Editorem je Daniel Marston a Článek - Vrchol Bláznovství, Bitvy v Korálovém moři a u ostrova Midway, napsal profesor Robert Love. Str. 81 až 104.

Nech to prostě dojet Lodester a dej si čas, a dej to pak i s historickým podkladem, vytrháváš vždy z kontextu, stejně jako Farky, a neříkáš co je čím překonáno. Dej naopak ty co máš na mysli...

Farky občas ještě tak chytne, nebo chytil pár chyb, což je běžné a já je hned opravil (chybovat je lidské) - ale stejně nedáváte oba žádný ucelený text, s nějakým novým, dokázaným historickým pramenem, že je něco jiné, jiné a lepší.


Už mě nebaví se vyjadřovat k vaším co by kdyby.... a jak mám co vidět či psát, a co oni, jež cituji, napsali špatně... a co měli napsat správně dodáno není... jen je řečeno, že to je překonáno...

Jsou to věci na které vám nebudu do skončení Midway prostě odpovídat... Vše se u vás v různých formách opakuje - Vy jste lepší a já nevím nic...
Tak se mějte.

Vyrábějte si příspěvky, místa je tu dost...

[Farky]

Se mnou jsi si michane nic nevyříkal a ocením když mě tu přestaneš řešit, díky. Jak jsem ti už psal, pokud máš potřebu mi něco sdělit udělej to přes soukromou zprávu a ne že tu při reakci na někoho jiného budeš probírat že Farky tohle a nebo támhleto, díky.

[michan]

Omlouvám se, použil Tvé jméno a choval se stejně podivně jako ty.

Tak jsem myslel, stejný a další stolker.

Všechno je překonáno - já si budu vždy myslet své..

Budu tedy používat to co říkáš, soukromou zprávu.

Neříkal jsi, že už končíš s tím co umíš líp a počkáš na konec a skutek utek.
Já s Tebou končím do doby, než Midway dopíši a ty si pokračuj dle svého.

[Farky]

Jak těžké je pochopit něco tak jasného jako "pokud máš potřebu mi něco sdělit udělej to přes soukromou zprávu"?

[Lodestar]

Michane, ani nebudu citovat celý Tvůj příspěvek, jen se dopustím pár komentářů:

Nechápu Tvůj přístup. Jako Tvé zdroje uvádíš pár autorů, kteří jsou již dnes překonáni, informace, které v době vydání podávali nebyly zcela přesné. Toto je v modernějších pracech napraveno.

Ani Tvůj další přístup nechápu. Píšeš:" Nikoliv tohle je překonáno a není řečeno čím."

Vždyť Ti zcela jasně píši, že Fučida a Okumiya - tuto práci odsunula do lovišť kniha Shattered Sword. Tak na to raději reaguješ agresí a hranou uražeností.

"Jo a toho Průvodce válkou v Pacifiku, si prosím dostuduj." - Michane, tu knihu jsem četl i v originále (který mimochodem neměl tak blbý název). Nic nového a snad i uznáš, že proti slohu pana Hubáčka je to nuda nuda, šeď šeď.

Pokud máš tedy pocit, že :
"...vytrháváš vždy z kontextu, stejně jako Farky, a neříkáš co je čím překonáno. Dej naopak ty co máš na mysli"


Tak:

Farky Ti bez jakéhokoli nároku na stříbrném podnose servíruje podložené informace a Ty reaguješ pouze agresí.

Tak si tedy prosím v klidu a nezkalen dočti, co jsem ve svých příspěvcích psal.


Ono Tvé pojetí výkladu dějin se to dá popsat i jinak - pro srovnání jsem si přečetl Tvoji práci z oblasti Španělské občanské války. Tam jsi také použil Tobě dostupnou literaturu. Dá se to v dnešní době číst? Možná. Dá se Tvému výkladu dějin věřit? Rozhodně ne. Ale máš svoji pravdu, sepsal jsi celou historickou pravdu podle toho, co jsi měl momentálně nastřádáno ve svém šuplíku.

Opravdu toužíš po tom, aby po pár letech Tvůj popis skončil takto ostudně?

Vážně nechápu, proč tolik bojuješ proti novým informacím a zcela umanutě trváš na svém výhradním právu na tzv. "Pravdu"

[michan]

A zase nic co by překonalo mnou popsaná fakta od tří, čtyř autorů, - jen píšeš je překonáno a nevím čím, co je překonáno - imaginárno?

Snad si z logiky věci neuvědomuješ, že reaguješ stále jen a jen na:

a) Micuo Fučidu, Masatake Okumiyiu 1955. - jen slovy překonáno a řekneš jiného spisovatele a nic víc....

b)Profesora Love a pleteš si ho s editorem knihy (Marstonem, který shromáždil články o Pacifiku, kde je i článek od profesora Love). a také nic dál.....

c) Miloše Hubáčka - vydání 1990 - a zase nic víc v čem a co je fakticky překonáno.

Vždyť jsem ještě ty čtyři autory ani nedopsal...!? Své vyjádření a popis nedal - až na konci bude můj názor, když mnohde jej dávám i průběžně. Ale já budu psát článek jiný. Ale až nakonec...

Tvé pojetí o novosti, modernosti je překonáno? No tak si vezmi to moderní a je!

Michana prostě vynech, pleteš páté přes deváté - Španělsko není v žádné hře tohoto výkladu a není zde vůbec k věci.

Toto byla poslední má reakce na Lodestara.

Nevím vůbec co si mám o tvých příspěvcích myslet - stolker?

[zzz]

Ahoj Michane,

dovolím si dotaz "what-if". Zajímá mě Tvůj názor. Hubáčka atd. jsem četl.

V ofenzívě, která vyústila v bitvu o Midway mám pocit, že japonským záměrem bylo vylákat co nejvíc lodí US Navy do přímého střetu s IJN. A vylákat je ideálně tak, aby US Navy bojovala rozdrobená, nikoliv v maximální možné koncentraci sil (proto pomocný úder na Aleuty, proto vypluly do akce všechny japonské bitevní lodě). Tak aby nad rozdrobenými částmi Pacifické flotily US Navy dokázali japonci "hravě zvítězit".

Pokud je moje hypotéza správná, tak proč japonci při snaze o "rozdrobení sil" neposlali nějaké síly proti konvojové lince USA-Fiji-Austrálie/NZ?

Např. lehké křižníky třídy Katori (sice poměrně slabě vyzbrojené) nebo japonské pomocné křižníky by se nabízely pro klamný úder na konvojovou linku. Například lehký (cvičný) křižník Kashima opravdu tou dobou nebyl využit, neboť dlouhodobě kotvil v Truku ("16 May 1942:At Truk as guard ship until July.")
http://combinedfleet.com/kashima_t.htm
Nebo lehký křižník třídy Kuma, který od května do srpna kotvil v Manile ("9 May 1942:Arrives at Manila. Remains as a guardship.")
https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_cruiser_Kuma

Nemyslím, že by obě, příkladmo uvedené, japonské lodě sloužily jako záloha. Neboť jako záloha sloužil např. CA Ashigara či CL Isuzu či CL Natori (v oblasti Malajsie/Holandské východní Indie). A čtveřice těžkých křižníků třídy Aoba se měly po opravě brzo vrátit do služby.



Zvláště když víme, že australskou část Nové Guineje američané bránili dokonce s nasazením letadlových lodí (bitva v Korálovém moři). Tj. po této zkušenost bylo japoncům téměř jisté, že po nějaké konvojové námořní trase budou z USA do Austrálie směřovat (a cesta přes severní pobřeží USA a přes Indický oceán, IMHO byla delší a snad i více riziková, např. kvůli akcím Kriegsmarine).

Proto, kdybych byl Jamamato, tak byl pár lodí poslal někde na konvojovou trasu přes Fiji, aby udeřili simutálně s úderem na Aleuty/Midway Viz mapka:


Michane, co myslíš?


edit: Věděl by někdo znalejší jak to bylo s účastí americké letadlovky Saratoga a japonských nosičů hydroplánů/miniponorek Chiyoda a Nisshin v ofenzívě, která vyvrcholila bitvou o Midway?

a)Zdá se, že Saratoga by teoreticky stihla se zúčastnit bitvy u Midway, ale asi neměla docvičenou kompletní palubní leteckou skupinu:
https://www.history.navy.mil/research/h ... oga-v.html
A pokud jde o další letadlovky USNavy (Ranger, Wasp, eskortní Long Island,...) nechci rozpoutávat příliš velké what-if co mohli japonci vědět o síle US Navy na kterou snad narazí během ofenzívy ve středním/severním Pacifiku (neboť v době bitvy o Midway byla americká letadlovka USS Wasp již stažena z Evropy ke službě v Pacifiku=jako reakce USNavy na ztráty během bitvy v Korálovém Moři ... do San Diega dorazil USS Wasp v polovině června = bitvu u Midway teoreticky zmeškal o 3 týdny) https://www.history.navy.mil/research/h ... -viii.html

b) Zatímco u obou japonských lodí si nejsem úplně jist.
Např. http://www.navweaps.com/index_oob/OOB_W ... Midway.php uvádí, že obě lodě nesly miniponorky (??? k čemu ???, když na Midway nebyl žádný pořádný přístav... to jako IJN chtěla zaútočit na nejbližší americký přístav - patrně Pearl Harbour???) ... Je to podivné, neboť jiný zdroj potvrzuje, že IJN vyslala nosiče miniponorek k Midway https://www.navalhistory.org/2019/10/22 ... uadalcanal.
CombinedFleet.com uvádí, že miniponorky (nesené na obou nosičích hydroplánů) měly tvořit součást japonské obrany Midway po jeho dobytí od Američanů.
http://www.combinedfleet.com/Nisshin.htm

Když uvážíme, že IJN nevěděl úplně jistě kdy se Saratoga vrátí do akce, tak mi od IJN připadá dost riskantní, že krom Aleut japonci nepodnikli žádný klamný útok, aby rozptýlili Američany. Pokud budeme předpokládá, že Japonci počítali s tím, že během bitvy o Korálové moře přišla US Navy o obě letadlovky, ... tak u Midway šlo teoreticky předpokládat:
za USN 2 operační letadlové lodě USN (Enterprise a Hornet) plus eventuelně Saratoga plus letadla na letišti samotné Midway
vs.
flotila IJN, jejíž část dislokovaná pro útok na Midway obsahovala letadla pouze ze čtyř japonských letadlových lodí
to mi nepřipadá jako nějaká velká převaha na straně japonců.....

Těch cca 40 hydroplánů (teoreticky např. stíhaček s plováky), které mohly být neseny na obou nosičích hydroplánů Nisshin a Chiyoda mohlo být rozhodující "jazýček" na vahách v této ofenzívě.

Plus samozřejmě další chyba IJN - k Aleutám byly poslány zbytečně velké síly, ale toto už bylo diskutováno na více místech.

[michan]

Na svou otázku sis odpověděl sám.
Jinak jsou veškerá vysvětlení popsána od všech čtyřech autorů v Č 270., až Č 316., včetně, viz zde:

http://www.palba.cz/viewforum.php?f=393

[zzz]

Michane, možná si nerozumíme. Položil jsem otázku na Tvůj názor úzce související s tématem, o kterém Ty jsi toho hodně popsal.

Na položenou otázku nemám jasnou odpověď. Takže jsem ani žádnou odpověď nenapsal.

Proto se o5 zeptám - máš na níže položenou otázku nějaký názor, Michane? Díky.

P.S. Samozřejmě Tě nic nenutí, abys jakkoliv reagoval. Pouze jsem Ti chtěl nahrát, abys mohl "odskočit" od tématu na téma "věrohodnost zdrojů". Čau.

Ahoj Michane,

dovolím si dotaz "what-if". Zajímá mě Tvůj názor. Hubáčka atd. jsem četl.

V ofenzívě, která vyústila v bitvu o Midway mám pocit, že japonským záměrem bylo vylákat co nejvíc lodí US Navy do přímého střetu s IJN. A vylákat je ideálně tak, aby US Navy bojovala rozdrobená, nikoliv v maximální možné koncentraci sil (proto pomocný úder na Aleuty, proto vypluly do akce všechny japonské bitevní lodě). Tak aby nad rozdrobenými částmi Pacifické flotily US Navy dokázali japonci "hravě zvítězit".

Pokud je moje hypotéza správná, tak proč japonci při snaze o "rozdrobení sil" neposlali nějaké síly proti konvojové lince USA-Fiji-Austrálie/NZ?

Např. lehké křižníky třídy Katori (sice poměrně slabě vyzbrojené) nebo japonské pomocné křižníky by se nabízely pro klamný úder na konvojovou linku. Například lehký (cvičný) křižník Kashima opravdu tou dobou nebyl využit, neboť dlouhodobě kotvil v Truku ("16 May 1942:At Truk as guard ship until July.")
http://combinedfleet.com/kashima_t.htm
Nebo lehký křižník třídy Kuma, který od května do srpna kotvil v Manile ("9 May 1942:Arrives at Manila. Remains as a guardship.")
https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_cruiser_Kuma

Nemyslím, že by obě, příkladmo uvedené, japonské lodě sloužily jako záloha. Neboť jako záloha sloužil např. CA Ashigara či CL Isuzu či CL Natori (v oblasti Malajsie/Holandské východní Indie). A čtveřice těžkých křižníků třídy Aoba se měly po opravě brzo vrátit do služby.



Zvláště když víme, že australskou část Nové Guineje američané bránili dokonce s nasazením letadlových lodí (bitva v Korálovém moři). Tj. po této zkušenost bylo japoncům téměř jisté, že po nějaké konvojové námořní trase budou z USA do Austrálie směřovat (a cesta přes severní pobřeží USA a přes Indický oceán, IMHO byla delší a snad i více riziková, např. kvůli akcím Kriegsmarine).

Proto, kdybych byl Jamamato, tak byl pár lodí poslal někde na konvojovou trasu přes Fiji, aby udeřili simutálně s úderem na Aleuty/Midway Viz mapka:


Michane, co myslíš?

[michan]

Má jasná odpověď na otázku co sledovali Japonci Bitvou u Midway zní - "Zničení amerického loďstva v jedné rozhodující bitvě" - byl přece uražen císař - Doolitlův nálet na Tokio - - což byl i podnět. Dobytí atolu Midway, jako předsunuté základny USA (čímž chtěli vylákat všechny námořní síly USA k rohodující bitvě). Ponechali tak jen určité námořní síly na západě a dobytém území jihu Pacifiku - viz i tvou mapu. Tohle mě napovídají historické údaje obou válčících stran. A říkají to všechny mnou dosažitelné historické zdroje.


Odříznutí Američanů od Pacifiku a pak teprve útok na jih Asie s konečným obsazením Austrálie. Než vylákají Američany k této bitvě naznačit útok na Aleuty (Aleuty, jako klamný útok, i částečně rozdělili americké síly) - vše jako začátek jejich útoku na celkové ovládnutí Asie (všude však měli "Krátký kabát na dlouhé a široké tělo").

[zzz]

Než vylákají Američany k této bitvě naznačit útok na Aleuty (Aleuty, jako klamný útok, i částečně rozdělili americké síly) - vše jako začátek jejich útoku na celkové ovládnutí Asie (všude však měli "Krátký kabát na dlouhé a široké tělo").

K podtrženému:

Hezké přirovnání.

Díky.

[Farky]

Z dnešního dílu -

V letounu poručíka Daniela Tversona se prý našlo celkem 259 zásahů.

Pilot se jmenoval Daniel Iverson Jr., ne Tverson.

„Každou chvíli bylo možno očekávat vracející se Tomonagovy letouny. Většina z nich bude mít jen nepatrný zbytek paliva. Držet je ve vzduchu znamenalo riskovat, že řada z nich skončí v moři. Mají-li ale přistát, je nutno vyklidit letové paluby a letadla, jež byla vyvezena k útoku na americké lodi, musí zpět do podpalubních hangárů. Nebo, uvažoval Nagumo, má vyslat proti Američanům pouze ty letouny, které jsou na palubách připraveny? Či počkat, až bude přezbrojen i zbytek druhé vlny, a poté odstartovat všechna letadla? Co když ale Tomonaga dorazí předtím, než vzlétnou? ..."

Na palubách japonských letadlových lodí žádné letouny určené k útoku na americké lodi v té době nebyly, viz. níže.

„Dlouho hledal nejlepší řešení; váhal, a tím prohrál svoji velkou hru. Za situace, ve které se ocitl, bylo na místě vrhnout proti americkým lodím okamžitě všechny bombardéry, jež mohly bez zdržení vzlétnout, a to bez ohledu na jejich počet a na skutečnost, že by nebyly chráněny stíhačkami. Znamenalo to sice velké riziko, ale jsou okamžiky, kdy je nutnou podstoupit. Američané neváhali, a proto rozhodující bitvu vyhráli.“

Počet bombardérů který mohl bez zdržení Nagumo v této chvíli vrhnout proti americkým lodím byl NULA, viz. níže.

„Starý a unavený admirál neměl onu nezbytnou míru rozhodnosti (mimochodem ve stejném stylu, podobnými slovy, psali o admirálu Nagumovi i Micuo Fučida a Masatake Okumiya, ve své knize – Midway. Rozhodující bitva v Pacifiku, str. 110, 111 a 112., pod titulkem – Viceadmirál Nagumo.), jakou situace vyžadovala, a každá další, váháním ztracená minuta byla nenahraditelná. Tomonagovy stroje mohly přistávat pouze na uvolněných letových palubách a toho nyní bylo možno dosáhnout dvojím způsobem: buď okamžitě odstartují bombardéry připravené ke vzletu a zamíří k nepřátelským lodím bez ohledu na to, že je nebudou provázet stíhačky, nebo je třeba bombardéry z letových palub odklidit do hangárů. Nagumo zvolil druhou možnost; vydal příslušný rozkaz a bombardéry zmizely v podpalubí.“

Nagumo nevydal rozkaz poslat bombardéry do hangárů a tím uvolnit letové paluby pro Tomonagovu skupinu vracející se z náletu na Midway. Žádné bombardéry totiž na letové palubě neměl.

Tradiční popis je následující - Nagumo začal přezbrojovat na výzbroj proti základně Midway a pak zase zpět, tu útočnou vlnu měly tvořit torpédové bombardéry z Akagi a Kagy spolu se střemhlavými bombardéry z Hiryu a Soryu. Zatímco torpédové bombardéry byly staženy z letových palub do hangárů a přezbrojovány, střemhlavé bombardéry zůstaly celou dobu na letové palubě a byly přezbrojovány tam. Ve chvíli kdy došlo hlášení o výskytu americké letadlové lodi (v 8:20) se již Tomonagova skupina vrátila k lodím a čekala až bude moci začít přistávat, ve stejnou chvíli ještě probíhal útok skupiny B-17 a na palubě Hiryu a Soryu byly střemhlavé bombardéry tak museli s přistáváním ještě chvíli počkat. Nagumo mohl v tuto chvíli odeslat své střemhlavé bombardéry okamžitě k útoku na objevený americký svaz, byť bez doprovodu stíhaček, ale zvolil opatrnou variantu a rozkázal střemhlavé bombardéry přesunout do podpalubí. Toliko desítky let pravdivá verze.

Je tu malinkatý problém - z dochovaných záznamů víme že na Hiryu i Soryu celé ráno vzlétala a přistávala Zera leteckých hlídek nad svazem. Už jen to vylučuje přítomnost těch bombardérů na palubách. Ale především máme snad ještě jasnější důkaz že tam žádné na letových palubách připravené bombardéry v čase 8:20 nebyly. Totiž když ty B-17 v tom čase bombardovaly, pořídily při tom i fotografie Hiryu a Soryu -

Hiryu

Soryu

No a když se podíváme na detail, tak vidíme následující -

Hiryu - je tam k vidění pouze trojice stíhacích Zer na úrovni ostrova, žádný bombardér. Ta trojice Zer ve složení Mori, Yamamoto a Kotaka vzlétla v 8:25.


Soryu - na letové palubě je jediné letadlo (na jejím konci), průzkumný D4Y který startoval cca v 8:25.

Nagumovo dilema tedy nespočívalo v tom zda okamžitě odeslat své připravené střemhlavé Valy bez doprovodu a nebo je stáhnout do podpalubí, počkat až Tomonaga přistane a mezitím dojde k přezbrojení torpédových Kate. Ne, jeho dilema bylo následující - pokud začnu v tuto chvíli vytahovat letadla z podpalubí tak mi bude trvat jejich příprava na start tak dlouhou dobu že pravděpodobně přijdu o spoustu letadel z Tomonagovy skupiny.

„... Jamaguči, způsobem v japonském válečném námořnictvu zcela neobvyklým a v podstatě nepřístupným, protestoval proti rozhodnutí svého nadřízeného. Ze své vlajkové lodi nechal odvysílat na Akagi signální lampou depeši: ´Pokládám za žádoucí okamžitě odstartovat útočný svaz“.

Jamaguči by vlastně ochoten obětovat Tomonagova letadla. Je skvělé že byl agresivní ale za jakou cenu.

[michan]

No comment, jedná se o texty spisovatele Hubáčka, včetně jména pilota Daniela Tversona, které je tam černé na zažloutlém.
Časy jsou též z jeho díla.
Fota - nemáme nikde napsáno v kolik hodin byla pořízena. Je u nich jen den, kdy byla fota pořízena..!
Jsou to fota jen použitá jako ilustrační, která byla na internetu k danému dni......!
Zase záludnosti?

Kde jsou tvé zdroje?

To je zase hra. A vymýšlení si... Kdy už toho necháš?
Hraj si u Midway 4.

[Farky]

Neříkal jsi že už na mě nebudeš reagovat? Nepíšu to pro tebe ale pro ty co to zajímá. Mimochodem není nutné mi připomínat že jsou to Hubáčkovi texty, myslím že to říkáš vždy jasně.

Co se týká Iversona/Tversona -



Zdrojem je válečný deník VMSB-241 -


Takže Iverson a ne Tverson. Ale nech tam toho Tversona prosím když je to tam černé na zažloutlém.
-----------------------
A pokud jde o ty fotografie - pokud je neznáš a nevíš že je pořídily ty B-17 během svého útoku tak možná nemáš až takové znalosti. A pokud nevíš v jakém čase ty B-17 útočily tak se zkus podívat do nějaké knížky, třeba k Hubáčkovi. Nebo se podívej na Palbu, nevím, třeba na svůj "článek" co jsi sem dal dnes z kterého cituji: "... V 8 hodin 14 minut zahřměla děla na levoboku těžkého křižníku Tone. Na obloze se objevilo nové nebezpečí. ... Jednalo se o útok celkem 15ti létajících pevností B-17, kterým velel podplukovník Walter C. Sweeney.".

To je zase hra. A vymýšlení si... Kdy už toho necháš?
Hraj si u Midway 4.

Nevím čeho mám přesně nechat a už vůbec nevím co jsem si vymyslel. Ale to je jedno.

[Dzin]

Jamaguči by vlastně ochoten obětovat Tomonagova letadla. Je skvělé že byl agresivní ale za jakou cenu.

No, ze zpětného pohledu (který ale samozřejmě nikdo v té chvíli neznal) by ta cena za úspěšný útok na americké CV nebyla tak velká, jakou Japonci zaplatili ve skutečnosti.

Dovolím si říci, že Jamaguči zde projevil způsob uvažování, který byl v dané době dobrý. Oprav mě, jestli se mýlím, ale vzhledem k efektivitě CAP letadlových svazů té doby by nejspíše i nálet bez stíhací ochrany byl schopen krytím proniknout a uštědřit Američanům citelné ztráty. Nechci tvrdit, že by Nagumo byl nějaký neumětel a i přihlížím k tomu, že Jamaguči neměl odpovědnost, jako Nagumo a celé je to klasické "po bitvě...", ale spíše jen bych upozornil, že bychom Jamagučiho mohli více ocenit za to, že postihl poměrně dobře způsob boje svazů CV té doby a byl schopen v danou chvíli vybrat řešení, které ze zpětného pohledu nemuselo být tak tragické, jako byla realita.

[Farky]

Ze zpětného pohledu, s tím co teď víme, byla Jamagučiho myšlenka asi dobrá. Do toho útoku by šlo až dvakrát více střemhlavých bombardérů než nakonec Jamaguči mohl poslat a myslím že by stále byli Japonci schopni s nimi poslat nějaké ty stíhačky. Určitě i nálet bez stíhací ochrany by se při takovém počtu probil až k Yorktownu a dost možná by šel ke dnu nebo byl těžce poškozen protože tito piloti Valů byli to nejlepší co mohlo Japonsko nabídnout. Pokud by objevili i svaz kde byl Hornet a Enterprise a zaútočili na ně, mohlo to být pro US NAVY ještě horší.
Jenže to je jen teorie a "co kdyby" na základě faktů co známe dnes. Jamaguči samozřejmě nevěděl že brzy budou nadobro vyřazeny prakticky v jediný okamžik tři letadlové lodi a tak vlastně skoro nebude záležet na tom jestli Tomonagova letadla přistanou nebo ne. Protože ve finále z celé té Tomonagovi party Japonci mohli znovu použít pro útok pouze 10 torpédových Kate, pokud tedy budeme ignorovat stíhačky. Ve chvíli kdy požadoval okamžitý start útočného svazu myslel mimořádně agresivně, což se cení, jenže podle mého vůbec nemyslel v delším horizontu.
My dnes víme že se o nějakou budoucnost a bojeschopnost letadlových lodí nemusel starat, důležité je že on to prostě nevěděl. Vsadím se že kdyby Nagumo věděl co se stane tak klidně nechá přistát na vodu kompletně celý Tomonagův svaz, nechá dozbrojit Kate co měl na palubě a pošle je okamžitě jak to bude možné na americké loďstvo. Protože proč ne, mají být zničeny na lodi a nebo při pokusu zasadit nepříteli úder. A nebo udělá něco úplně jiného. Tak jako Jamaguči, ani Nagumo ty informace o tom jak to dopadne neměl.
Asi tím chci vlastně jen říct že Jamagučiho řešení mi vzhledem k informacím které v tu chvíli měl přijde přehnaně agresivní, nemůžu si pomoct. Vždyť v tu chvíli věděl o jediné letadlové lodi nepřítele a to ještě tak nějak možná (ne úplně přesvědčivě a potvrzeně) a musel vědět že se zde očekávají 2-3. Klidně budu souhlasit že při pohledu zpět se zdá že Jamaguči měl v tu chvíli lepší řešení než Nagumo, jenže jen při tom pohledu zpět.

Jamaguči byl podle toho co jsem o něm četl takový japonský Halsey, možná dokonce Halsey na steroidech. Některé jeho myšlenky jsou na mě ale přeci jen už moc extrémní, jako když navrhoval při plánování útoku na Pearl Harbor prostě potopit lodě co by případně měly nedostatek paliva na návrat a to včetně lodí letadlových. To už hraničí malinko s šílenstvím.

Je důležité si také říct že i kdyby Nagumo v těch 8:20 začal s okamžitou přípravou na odeslání těch bombardérů tak by to neovlivnilo útoky které zasáhly ty tři lodě, Američané už byli ve vzduchu a nebo právě startovali. Což znamená že ani v případě že by bylo pravdou že ty bombardéry byly na palubách a mohly vyrazit okamžitě by vyslání amerických útočných leteckých svazů prostě nemohly zabránit.

[michan]

Jsem rád, že jsem se dozvěděl, že chyby spisovatelů nevysvětluješ mě, ale všem ostatním lidem co to zde čtou. Za mne konečně.

K tomu, co vím a jak tomu všemu rozumím - tak určitě, že snímek je z B-17. Viz text nad mým snímkem z manévrů tří japonských letadlových lodí.
Dále však tvá osobní pochybnost - co o tom všem vím nebudu sám sebe hodnotit (stejně jako - mimo občasných poznámek v závorce - řeknu svůj názor o spisovateli.)?
Skromně řeknu, něco skutečně - snad - vím?

Ještě k tomu snímku, jediná možnost je, že foto pořídila B-17 a ty paluby mohly být tedy po osmé ranní skutečně prázdné (v době jejich příletu a fotografování). Hovoří k tomu i skutečnost, kterou jako chybu Nagumovu, a to jako za druhé, píši od japonských historiků - jejich - Analýza bitvy u Midway: 2) v Č 367. což budu dávat tak v lednu 2021. Viz zde:

2) Druhá Nagumova chyba se týkala rozdělení letounů z letadlových lodí na první a druhou údernou vlnu. Každá úderná vlna byla složena z poměrného počtu letounů ze všech čtyř letadlových lodí, místo aby první údernou vlnu vyslaly dvě letadlové lodi a druhou údernou vlnu druhé dvě. Třebaže současné použití letounů ze všech čtyř letadlových lodí zkrátilo čas vzletu a opětného přistání, nutně zvýšilo zranitelnost vůči nepřátelskému napadení v průběhu přistávání a těsně po něm. Neboť všechny letadlové lodi tím byly plně zaměstnány a nemohly vyslat dosti rychle letouny do vzduchu, aby útok odrazily. Znamenalo to rovněž, že v těchto údobích nemohl úderný svaz podniknout nálet na nepřátelské letadlové lodi, i kdyby to bylo nezbytně nutné. Kdyby byl Nagumo podnikl nálet na Midway s letouny ze dvou letadlových lodí a další dvě by měl v záloze připraveny pro jakoukoli nahodilost, neměl by v kritickém okamžiku bitvy svázány ruce.

Po odletu prvé Tomonagovy vlny, tedy musely skutečně zůstat na palubě jen Zera jako PVO Nagumova svazu - a pak tvůj čas sedí.

Má pochybnost je tedy jen na přesnost času, který není u snímku uveden, ani u mých ostatních snímků, je tam vždy jen den 4. června 1942.