Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Tichomoří, Čína, Indočína, Mandžusko

Moderátor: Pátrač

Odpovědět
ringlett
praporčík
praporčík
Příspěvky: 308
Registrován: 6/3/2012, 19:41
Kontaktovat uživatele:

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od ringlett »

Skeptik píše:Tož se omlouvám.
V tom případě tam má překlep / chybu již autor té knihy.
Vzhledem k průběhu výroby A6M-2 to opravdu není možné.
ta kniha je překlepů plná!
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od Skeptik »

No, když už jsem se k těm článkům co mám vrátil, tak bych ještě trochu doplnil ty Farkyho údaje o prvních A6M-2 :) … třeba to bude někoho zajímat.

Jak už bylo řečeno, první A6M (resp. tehdy ještě prototyp letounu dle specifikace 12-Ši) poprvé vzlétl v 1. dubna 1939. Tomu předcházela jeho výroba - hotov byl 16. března 1939, 11 měsíců po schválení projektu - a pozemní testy, včetně testů motoru. Vše bylo hotovo 19. března. Protože výrobní závod v Nagoji neměl odpovídající letiště, byl prototyp rozmontován a převezen na dvou vozech tažených voli (známá a úsměvná příhoda, kdy měl konstruktér letadla Džiró Horikoši zděšeně sledovat, jak je jeho nemodernější japonské letadlo převáženo tímto středověkým způsobem) na 40 km vzdálené vojenské letiště v Kakamigahara.
První vzlet, respektive skok, uskutečnil Katsuzo Šimo. Zkoušky pokračovaly a 14. dubna 1939, při 13 letu, Katsuzo poprvé zatáhl podvozek. Zkoušky probíhaly dobře a tak se 25.dubna 1939 uskutečnil test maximální rychlosti … a přišlo první zklamání. Prototyp dosáhl rychlosti pouhých 491 km/h, o 10 km/h méně než požadovala specifikace 12-Ši. Důvodem byl slabý motor Mitsubishi Zuisei 13 o výkonu 875 koní.
Firma Mitshubishi sice měla k dispozici i výkonnější motor Kinsei 3 o 910 ks (vývoj licenčního P&W R-1690 Hornet, pohánějící např. Aichi D3A Val), ale nakonec zákazník (námořnictvo) rozhodlo o použití ještě výkonnější jednotky - Sakae 12 - od konkurenční Nakadžimy, dávající 950 ks.
Přes nedostatečné výkony, byl letoun s motorem Zuisei 13 námořnictvem přijat ke zkouškám, a 14. září 1939 obdržel označení A6M1 … palubní stíhací letoun typ 0.
Druhý prototyp, přijatý ke zkouškám 25. října 1939, byl rovněž ještě vybaven Zuisei 13, ale na rozdíl od prvního prototypu byl již plně vyzbrojen … což vedlo k dalšímu snížení max. rychlosti. Nicméně druhý prototyp byl používán hlavně k testování zbraní … a ukázalo se, že letoun je poměrně stabilní platforma pro střelbu - při střelbě z křídelních kanónů na terč na zemi o velikosti 20 m2 bylo zaznamenáno 9 zásahů z 20-ti vystřelených granátů.

Třetí prototyp, a první předsériový kus, již dostal motor Nakadžima Sakae 12. To se neobešlo bez problémů. Motor byl těžší a hlavně měl větší průměr. Aby se nezvýšil čelní odpor a výhled vpřed, dostal Sakae 12 velmi těsnou kapotáž, což vedlo k problémům s přehříváním. Kvůli větší hmotnosti byl protažen trup, a zjištěná tendence pádu do ploché vývrtky byla vyřešena přesunem VOP výše.
Nicméně nárůst výkonů byl evidentní, letoun dosáhl maximální rychlosti 530 km/h a výrazně tak překonal úvodní specifikaci. Proto bylo rozhodnuto o jeho urychlené sériové výrobě pod označením A6M2 model 0-1-1 (tedy 11).

Oba A6M1 a první A6M2 model 11 byly předány "Jokosuka Kokutai" k testům … a následovaly je další předsériové letouny A6M2 model 11 vyráběné rychlostí 1 kus/měsíc. Vše probíhalo dobře až do 11. března 1940. Ten den měl pilot Okujama testovat "přetočení" motoru při střemhlavém letu. Při druhém testu, pikování z 1.500 m do 900 m pod úhlem 50°došlo k rozpadu letadle a zkušební pilot zahynul. Příčinu se sice nepodařilo jasně určit, ale nejpravděpodobněji se jednalo o utržení jednoho z křidélek a následné vibrce letoun "roztrhaly na kusy". V důsledku této havárie bylo posunuto předávání prvních A6M2 model 11 bojovým jednotkám z května 1940 na červen téhož roku. Získané 3 měsíce času umožnili konstruktérům nedostatek odstranit.
Předávání jednotkám (resp. Jokosuka Kotukai) proběhlo v červnu 1940 a následně, i díky nadšeným hodnocením jejich pilotů, bylo rozhodnuto o přesunu 6-ti předsériových A6M2 model 11 na čínské bojiště, aby pomohly chránit bombardéry, které bez stíhacího doprovodu (A5M Claude neměl dostatečný dolet) trpěly poměrně vysokými ztrátami (zde jsou tyto podklady v rozporu s někdy uváděnými 13 či dokonce 15-ti letouny, ale vzhledem k tomu, že do června 1940 byly vyrobeny 2 kusy A6M1 a 12 kusů A6M2 model 11, a jeden kus byl ztracen 11.3. 1940, pak údaj 6 kusů zní pravděpodobněji). Piloty těchto A6M2 byli ti nejzkušenější z Jokosuka Kotukai pod velením Tamocu Jokojamy (pozdějšího esa) a skupina byla zařazena pod 12 Rengo Kotukai bázovanou v Čchung-čchingu.
Další testování probíhalo na letadlové Kaga, kam bylo posláno 9 A6M2 model 11 koncem července 1940. Po ukončení testů na Kaga byl letou oficiálně přijat do výzbroje jako A6M2 model 11 (Rei-Siki Kandzo Sentoki … zkráceně "Reisen"). Nevím kdy to přesně bylo, ale devítka z Kagy pak přeletěla do Číny a přidala se k tamní šestici … a hle, máme tu 15 Reisenů v Číně :wink:
Muselo to být někdy počátkem září 1940, protože 13. září 1940 je doložen boj 13-ti Reisenů s čínskými stíhačkami.

Výroba A6M2 model 11 se dále rozbíhala a v listopadu 1940, po vyrobení 65 kusu, byla nahrazena novým modelem A6M2 model 21 (čili typ 0-2-1). Hlavním rozdílem byla instalace "mokrého" závěsníku pod trup, na který se věšela tak typická 320 litrová přídavná nádrž a instalace sklopných konců křídel zkracující rozpětí 12 metrů na 11 metrů … což byla šířka palubních výtahů japonských letadlových lodí.
Letadel A6M2 model 21 bylo vyrobeno více jak 1.540 plus dalších 508 ve dvoumístné cvičné variantě A6M2-K. Ale to už je jiná, a velmi slavná historie.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od Farky »

Skeptik píše: Předávání jednotkám (resp. Jokosuka Kotukai) proběhlo v červnu 1940 a následně, i díky nadšeným hodnocením jejich pilotů, bylo rozhodnuto o přesunu 6-ti předsériových A6M2 model 11 na čínské bojiště, aby pomohly chránit bombardéry, které bez stíhacího doprovodu (A5M Claude neměl dostatečný dolet) trpěly poměrně vysokými ztrátami (zde jsou tyto podklady v rozporu s někdy uváděnými 13 či dokonce 15-ti letouny, ale vzhledem k tomu, že do června 1940 byly vyrobeny 2 kusy A6M1 a 12 kusů A6M2 model 11, a jeden kus byl ztracen 11.3. 1940, pak údaj 6 kusů zní pravděpodobněji). Piloty těchto A6M2 byli ti nejzkušenější z Jokosuka Kotukai pod velením Tamocu Jokojamy (pozdějšího esa) a skupina byla zařazena pod 12 Rengo Kotukai bázovanou v Čchung-čchingu.
Podklady se nerozcházejí, přesněji lehce rozcházejí ale jinak než myslíš. Prvních 6 A6M2 bylo přesunuto do Číny 21. července 1940, poté brzy následoval zbytek. Jeden z pilotů 12. Kokutai Kazuki Mikami ve svých memoárech napsal že prvních 6 Zer bylo přelétnuto do Číny v polovině července (je na 100% potvrzeno že to bylo 21.7.1940), druhá vlna také čítající 6 mašin se přesunula 26. července, třetí vlna odlétla z Japonska do Číny 13. srpna 1940 a mělo ji tvořit 7 A6M2. To by dávalo dohromady celkem 19 A6M2 ve stavu 12. Kokutai, přičemž v záznamech jednotky jich pokud vím figuruje pouze těch 15. Každopádně první bojové akce 12. Kokutai konající se 19. srpna 1940 se zúčastnilo 12 strojů, mimochodem ta jednotka sídlila v Hankow (dnešní Wuhan), Chungking (Čchung-čching) nebyl nikdy Japonci obsazen.
Skeptik píše: Další testování probíhalo na letadlové Kaga, kam bylo posláno 9 A6M2 model 11 koncem července 1940. Po ukončení testů na Kaga byl letou oficiálně přijat do výzbroje jako A6M2 model 11 (Rei-Siki Kandzo Sentoki … zkráceně "Reisen"). Nevím kdy to přesně bylo, ale devítka z Kagy pak přeletěla do Číny a přidala se k tamní šestici … a hle, máme tu 15 Reisenů v Číně :wink:
Muselo to být někdy počátkem září 1940, protože 13. září 1940 je doložen boj 13-ti Reisenů s čínskými stíhačkami.
Bylo to opravdu v září 1940, nicméně těchto devět strojů se přesunulo ke 14. Kokutai, ne k 12. Kokutai.
Skeptik píše: Výroba A6M2 model 11 se dále rozbíhala a v listopadu 1940, po vyrobení 65 kusu, byla nahrazena novým modelem A6M2 model 21 (čili typ 0-2-1). Hlavním rozdílem byla instalace "mokrého" závěsníku pod trup, na který se věšela tak typická 320 litrová přídavná nádrž a instalace sklopných konců křídel zkracující rozpětí 12 metrů na 11 metrů … což byla šířka palubních výtahů japonských letadlových lodí.
Již A6M2 model 11 byl schopen používat tu přídavnou nádrž pod trupem.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od Skeptik »

Farky, díky za upřesnění, ale ...

Nejsem odborník na Zera, věnoval jsem se mu jen okrajově, a tak vycházím jen z několika článků a webu.
Nicméně pokud mělo být do Číny přesunuto k 12. kotukai 19 Reisenů do 13. srpna 1939, a současně mělo být na konci července 1939 posláno 9 Reisenů k testování na Kaga, dává to celkem 28 letadel.
Nicméně dle statistiky výroby bylo do konce července 1939 vyrobeno jen 21 kusů A6M2, a v srpnu dalších 8 kusů.
Moc mi to tedy nesedí početně.
Tedy 6 + 6 + 9 v červenci sedí, z těch 8-mi srpnových by ale min. 7 muselo být vyrobeno do 13. srpna a pak být výroba přerušena ... ale my víme, že to bylo spíš naopak, protože od 22 vyrobeného kusu se zesilovala konstrukce křídla (zadní nosník) a tak je pravděpodobnější spíš výpadek výroby na počátku srpna. Navíc:
To si tedy u Micubiši nenechali žádná letadla pro další testování a odstraňování dětských nemoci?
A co výcvik pilotů? To šli testovat fungl nová letadla na bojiště či na letadlovou loď bez nějakého zásadnějšího přeškolení?
Nicméně možné to samozřejmě je. A pokud se odvoláváš na dobové dokumenty tak asi i je.
Dokumentuje to šla spěch, s jakým musely být A6M2 zaváděny.

Ten článek co mám mluví pouze o těch šesti (odeslaných do Číny 21.7.1939), a pak té skupině z Kaga (nenapsal jsem že šli taky k 12. Kotukai :) ). Což navíc dává počet 15, o kterém mluví jiné zdroje (tvé zdroje uvádějí 6 + 6 + 7 tedy 12 resp. 19 kusů).
Bral jsem to tak, že další stroje šli do Číny až poté.

Co se týče A6M-2 model 21 a přídavné nádrže, máš plnou pravdu. Nosil ji i model 11. Špatně jsem to pochopil. Je tam psáno, že u modelu 21 byla zvýšena zásoba paliva, která pak činila 520 litrů v křídlech a 320 litrů v přídavné nádrži ...
A já to vzal jako "přidání přídavné nádrže". Přitom o několik odstavců nad tím se píše že piloti z Číny hlásili problémy s odhazováním přídavné nádrže, které prakticky nefunguje.
Moje chyba, nemám spěchat.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od Farky »

Ono ve finále pár letadel sem nebo tam je vlastně jedno. :wink:
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od Skeptik »

:up: :up: :razz:

Farky
Jinak, tenkrát (když jsem si procházel články o působení japonské armády na čínském bojišti) jsem narazil na informaci, že nějaká jednotka letectva Císařské japonské armády v Číně měla od námořního letectva převzít A6M a stát se tak jedinou složkou armádního letectva bojující na námořních letadlech. Od té doby jsem se s podobnou informací nesetkal. Nevíš o tom něco? Nebo to byla naprostá blbost?
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od Farky »

Krátká odpověď zní -
Ano, je to naprostá blbost. Už jen vzhledem k rivalitě (chvílemi až nevraživosti) mezi armádou a námořnictvem.

O chloupek delší odpověď -
Jednotky japonského námořního letectva které létaly se Zery nad Čínou by se daly doslova spočítat na prstech jedné ruky. Když byly ty dvě už tady probrané jednotky v polovině září 1941 rozpuštěny, tak tím Zera zmizela na hodně dlouhou dobu z čínského nebe. Po začátku války se bojiště v Číně stalo prakticky výhradně záležitostí armádního letectva, námořní letectvo mělo plné ruce práce jinde. Až na podzim roku 1943 se na ostrově Hainan (Chaj-nan) zformovaly tři nové jednotky se Zery, z toho dvě cvičné. Malé části těchto jednotek byly v různých časech v Hong Kongu a v Šanghaji, kde sloužily k protivzdušné obraně. Na jaře roku 1944 všechny tři jednotky podnikly ofenzivní operaci z Hainanu proti Nanningu s velkými ztrátymi, následně byly obě cvičné jednotky v květnu 1944 rozpuštěny a v Číně zbyla pouze 254. Kokutai. Ta v říjnu 1944 bránila ze vzduchu Formosu proti nájezdu amerických letadlových lodí, pak byla chvíli na Filipínách a nakonec byla na začátku roku 1945 absorbována jinou námořní leteckou jednotkou. Žádná ze zmíněných jednotek nikdy nepředala své stroje armádnímu letectvu a žádná z armádních jednotek nikdy ve svém stavu nevykazovala letadla typu Zero.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od Skeptik »

Farky, díky za potvrzení. Myslel jsem si to.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4070
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od jarl »

Ve třicátých letech začali Japonci tajně opevňovat své državy v Tichém oceánu získané v první světové válce, takže do této oblasti v r. 1933 zakázali vstup všem cizincům, což vedlo ke spekulacím, že když nad Tichým oceánem v červenci 1937 zmizel letoun s populární Amelií Earhartovou, sestřelili (či přinutili k přistání) její stroj Japonci. Po válce se údajně našli svědci tvrdící, že viděli zajatou Earhartovou a jejího navigátora na Saipanu a snad měl být objeven i její deník. Zní to dost fantasticky, ale tyto teorie jsou dosud živé, takže i česká Wikipedie uvádí, že v r. 2017 byla v amerických archivech nalezena následující fotografie Earhatrové a jejího navigátora pořízená na Marshallových ostrovech.

Obrázek
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od Farky »

Já jen doplním že minulý rok byl kolem té fotografie docela poprask, protože to zdánlivě nahrávalo teorii že Earhartová a Noonan byly zajati Japonci a nějak se stalo že je vyfotily na atolu Jaluit. Celá ta bublina ale splaskla když se zjistilo že ta fotografie byla zveřejněna už v roce 1935 - viz. http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1223403/99 , takže ta fotografie nemá se zmizením té dvojice v roce 1937 nic společného.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11405
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od Zemakt »

Jak daleko od japonských ostrovů se vlastně na přelomu 1941/42 nacházela nejbližší základna amerického letectva, na Filipínách? Díky
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od Farky »

Zemakt píše:Jak daleko od japonských ostrovů se vlastně na přelomu 1941/42 nacházela nejbližší základna amerického letectva, na Filipínách? Díky
Bylo to na Filipínách, konkrétně to byla základna Clark Field na ostrově Luzon. K břehům tzv. domácích ostrovů to bylo odtamtud cca 2000 km, do Tokia zhruba 3000 km. Někde se mi válí mapa s vyznačeným teoretickým akčním rádiusem amerických bombardérů z Filipín, ale jako na potvoru ji nemůžu najít.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11405
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od Zemakt »

Diky, hodila by se ale nevadí. Takto mi to bohate staci.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od Farky »

Tak jsem to našel, je to z dobové mapy vypracované v říjnu 1941 pro ministra války Stimsona. Je tam vidět i rádius ze Singapuru a z Rabaulu, u Filipín je ten rádius u B-17 a B-24 kreslený při vzletu z letiště Appari z kterého v roce 1941 zřejmě nebyly schopné těžké bombardéry operovat. Kvalita relativně mizerná, protože je to scan z knihy (W.H. Bartsch - December 8, 1941: MacArthur's Pearl Harbor).
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11405
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od Zemakt »

Bezva, ještě jednou díky.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4070
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od jarl »

michan píše: Ve stejné době horečně probíhajících válečných příprav japonských armádních i námořních sil, pokračovaly zastírací manévry i v diplomacii Japonska. Bylo 17. listopadu 1941, když státní tajemník Hull představil prezidentu Rooseveltovi japonského zvláštního zplnomocněnce Kurusua. Nový japonský diplomat, dle všech, kteří s ním přišli do styku, působil prý jako naprostý protiklad velvyslance Nómury "nevzbuzovalo ani důvěru, ani respekt".
Saburo Kurusu využil k cestě do USA služeb americké letecké společnosti Pan American Airways, která prostřednictví hydroplánů zvaných létající klipry zajišťovala nejrychlejší přepravu přes Tichý oceán. Jednu ze zastávek představoval i atol Wake, kde Kurusu zjišťoval, zda se smí po ostrově volně pohybovat, ale major Devereux velící zdejší jednotce námořní pěchoty mu řekl, že jako zákazník Pan Am musí zůstat v jejím hotelu. Kurusu poté v hotelu popíjel s americkými důstojníky a ujistil je, že učiní vše pro odvrácení války s USA.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od Farky »

michan píše: Vždyť od věrolomného a zákeřného napadení, navíc bez vyhlášení války (válku Japonsko vyhlásilo asi 40, či 45 minut po napadení Pearl Harbor, neboť jim dlouho trvalo překládání 14tého bodu odpovědi na americké embargo, z japonštiny do angličtiny...
Japonsko nevyhlásilo USA a Velké Británii válku 40-45 minut po napadení Pearl Harboru, 14. část té odpovědi nic takového neříká, jen říká že Japonsko ukončuje probíhající diplomatické rozhovory s USA. Válku Japonci USA a Velké Británii vyhlásili až mnoho hodin po útoku na Pearl Harbor, až v odpoledním vydání novin 8. prosince 1941 tokijského času. Tou dobou již byl v Pearl Harboru večer 7. prosince.

michan píše: Vždyť to byl právě Pearl Harbor, který vehnal USA do tichomořské války v letech 1941-1945. Bylo to letecké přepadení Havajských ostrovů Japonskem, na nich námořních a leteckých sil USA na ostrově Oahu, které zcela ukončilo americký appaesement https://cs.wikipedia.org/wiki/Appeasement ) a USA okamžitě vstoupilo do 2. světové války a vytvořilo s VB a SSSR a ostatními státy "Spojeneckou koalici".
Osobně si myslím že přesnější terminus technicus pro pozici USA v té době je spíše izolacionismus než appeasement.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od michan »

Ještě, že někdo čte i detaily. Díky Farky nějak jsem se moc rozjel.

V těch detailech máš pravdu. V prvém, který opravím to napíši jak to říkáš, neboť to i tak samozřejmě znám a již jsem to i se zdroji popisoval. A u druhého to přepíši na IZOLACIONALIZMUS, který jsem tam vždy dával předtím a nevím co mě to tentokrát napadlo..

Tak v té závorce jsem to opravil a IZOLACIONALISMUS jsem tam dal také.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od Farky »

Mám k posledním dvěma dílům pár věcí alespoň k zamyšlení či ke zvážení -
michan píše: "2. prosince 1941 navštívil (kapitán Ranneft) Úřad námořní rozvědky (USA), kde s kontradmirálem Wilkinsonem a několika dalšími zpravodajskými důstojníky hovořil o komplikující se situaci v Tichomoří. Během rozhovoru jeden z Američanů ukázal na velké nástěnné mapě pozici na půl cesty mezi japonskými ostrovy a Havají a pravil: ´Tady se nachází japonský Úderný svaz. Pluje na východ.´
Do deníku si zapsal že mu na mapě ukázali polohu dvou letadlových lodí které vypluly z Japonska východním směrem. To že to bylo někde na půl cesty mezi Japonskem a Havají je Ranneftovo poválečné prohlášení.
michan píše: V sobotu 6. prosince Ranneft znovu zašel do úřadu námořní rozvědky, kde zastihl pohromadě kontradmirála Wilkinsona, náčelníka sekce pro Dálný východ fregatního kapitána McColluna a náčelníka překladatelské sekce korvetního kapitána Kramera. Opět se hovořilo o zvýšené aktivitě japonských ozbrojených sil, zejména o japonských konvojích mířících k šiji Kra na Malajském poloostrově. Ranneft si vzpomněl na japonské letadlové lodi plující na východ a otázal se ´Kdepak jsou ti hoši?´
Někdo z přítomných Američanů ukázal na mapě na místo asi 400 mil severně od Havajských ostrovů. O možnosti útoku na Pearl Harbor však nepadlo ani slovo. Jako v prvním případě i tentokrát Ranneft informoval vyslance i vládu v Londýně a do deníku si napsal: ´Já sám na to (napadení Pearl Harboru - pozn. M. H.) nemyslel, protože jsem věřil, že v Honolulu mají všichni stoprocentní pohotovost, stejně jako všichni zde, v Úřadu námořní rozvědky´."[/b]
Problém je že o tom že by Ranneft komukoliv hlásil že získal od Američanů informaci o poloze dvou letadlových lodí plujících k Pearl Harboru neexistuje pokud vím doklad. Jediný hmatatelný důkaz celého příběhu je Ranneftův ručně psaný osobní (ne služební) deník zveřejněný léta po válce, kde je mimochodem 6. prosince 1941 uvedeno že ty dvě letadlové lodi jsou ZÁPADNĚ od Honolulu. Ne severně, ani severozápadně, ale západně. Dlouho po válce (a dlouho po útoku) Ranneft řekl že ta poloha kterou mu ukázali byla méně než 300 mil severozápadně od Honolulu.
michan píše: "V pátek 5. prosince (1941) se vrátily dvě bitevní lodi, ale po (LL) Enterprise nebylo ani slechu. Navíc tentýž den odplul i Lexington (také LL). Admirál Kusaka (víme již, že admirál Kusaka byl náčelník štábu japonského Operačního svazu - má poznámka), který byl dokonale seznámen, se systémem výcviku a zásadami, podle nichž se běžně řídila veškerá činnost (amerického) Tichomořského loďstva, neskrýval svůj pesimismus. Podle jeho zkušeností, pokud letadlové lodi nepřipluly do pátku, během víkendu již nedorazí. Neodpovídalo by to zaběhané praxi Američanů, kteří málokdy narušili sobotní, a zejména nedělní odpočinek základny tím, že by na tu dobu časovali připlouvání velkých lodí se všemi složitými operacemi, jež takovou událost vždy doprovázely. Kusaka věděl, že i kdyby se Lexington a Enterprise (viz úvodní mapu v Č 102 - trasy pohybu japonského Útočného svazu, kde je i poloha LL Enterprise, ale i ostrova Midway - má poznámka) mohly v té době vrátit, nestane se tak a připlují nejdříve v pondělí. To už ovšem bude pozdě. Náčelník štábu měl naprostou pravdu, v době kdy pronášel tyto úvahy, Enterprise proplouvala zhruba 150 mil západně od ostrova Oahu. Viceadmirál Halsey dal pokyn, aby část palubních letounů odlétla na letiště na Fordově ostrově v pearlharborské zátoce, ale loď sama se na základnu zatím nevracela. Ve stejnou dobu Lexington, doprovázený třemi těžkými křižníky a pěti torpédoborci, křižoval poblíž Midwaye. Úderný svaz se nyní nacházel asi 640 mil severně od Oahu.


Není pravdou že se Enterprise nevracela do přístavu, vracela a vyslání těch letounů byl běžný operační postup před zakotvením v Pearl Harboru. Enterprise měla podle plánu připlout do Pearlu v sobotu 6. prosince 1941 a jediné co tu loď zdrželo (a ve finále zachránilo) bylo mizerné počasí během plavby kvůli kterému musel celý svaz kolem této lodi zpomalit. Mimochodem, to že byla v době útoku Enterprise v obrovsky nebezpečné situaci je jeden z důvodů proč jsem skeptický k myšlence že Američané o plánovaném útoku věděli - opravdu by riskovali ztrátu vzácné letadlové lodi, o bitevních lodích a jiných plavidlech zakotvených v Pearlu ani nemluvě? Proč by to dělali, respektive proč by to udělali takhle hloupě? Nedává mi to smysl.
Lexington nekřižoval poblíž Midwaye, to zní jako kdyby tam hlídkoval. Plul v době útoku k této základně aby tam transportoval mariňácké střemhlavé bombardéry.

michan píše: Je zde zakreslen i Radar Opana, který zachytil japonskou I. útočnou vlnu a další 4 radary /když další, celkově šestý byl na vojskové základně - radary jsou na Opana, dále na Kaaawa, Kawailoa, Fort Shafter, Koko Head a Schofield Barracks. Schofield Barracks, je ona vojsková základna./, o jejichž službě není nic známo v neděli 7. prosince 1941, ...


Radar který se nacházel v Schofield Barracks nebyl v provozu z prostého důvodu - nebylo to místo pro které byl určen. Všechny radary které byly dodány na Havaj byly nejdříve odeslány do Schofield Barracks, tam byly sestaveny, vyzkoušeny a až poté přesunuty na určené místo provozu.

michan píše: ... zde viz pak mapu I. útočné vlny s radarem Opana, radar pak první útočnou vlnu vedl dne 7. prosince ráno, od 7mi hodin, kdy byli Japonci 137 mil vzdáleni, až na vzdálenost, v 7 hodin a 39 minut - 22 mil, ale nezkušená obsluha PVO jako celek /14 dní instalované radary, ale obsluha radaru Opana signály hlásila na vyhodnocovací středisko/ i vyhodnocovač na velitelství americké PVO Oahu, si se signály neporadila, nikoho do stavu pohotovosti neuvedl ani důstojník mající službu.


Radary začaly přicházet na Havaj od července 1941, nebyly instalované 14 dní.

Teď něco ke středisku protivzdušné obrany - armáda včetně protivzdušné obrany byla 7. prosince 1941 na nejnižším stupni pohotovosti, tzv. Alert One. Středisko se uvádělo do plné funkce až při vyšším stupni pohotovosti (Alert Two) a v tom případě bylo plně obsazeno veškerým potřebným personálem. Jelikož ale středisko nebylo aktivní, bylo tam pouze pět plotterů (chlapík zakreslující nahlášené kontakty na skleněné "mapy"), jeden člověk obsluhující telefony a jeden maník který dělal záznam všech kontaktů (archivoval zaznamenané kontakty). A pak tam byl jeden stíhací pilot, jeho úkolem bylo učit se jak středisko funguje. V případě že by bylo středisko plně obsazené, tito piloti měli pouze asistovat při navádění stíhaček na nepřítele a tím usnadnit práci dispečerovi. Tento pilot NEBYL zodpovědný 7. prosince 1941 za činnost střediska, protože de facto v činnosti vůbec nebylo. Po sedmé hodině, kdy se radary (s nestandardní výjimkou Opany) vypnuly ve středisku zbyl pouze onen pilot a voják archivující kontakty. Moje pointa je - nebyl tam žádný vyhodnocovač na velitelství americké PVO Oahu a nebyl tam ani důstojník mající službu který by zodpovídal za jeho chod.

A jen tak pro zajímavost - v 6.45 tři radary (konkrétně Kaaawa, Opana a Kawailoa) začaly zaznamenávat kontakty 135 mil severně od Oahu mířící jižním směrem, vše bylo nahlášeno do střediska, pečlivě zaznamenáno a ignorováno. Nikdo ve středisku se nad tím ani nepozastavil, zřejmě jednoduše proto že netušili že to nejsou americká letadla. Při obsazeném středisku by se okamžitě vědělo že to nejsou letadla z vracející se letadlové lodě a nebo třeba ty provařené B-17 protože by tam byli zástupci námořnictva i armádního letectva mající potřebné informace, nikdo takový tam ale ten den nebyl. Buď jak buď, ty kontakty byly s největší pravděpodobností (hraničící až s jistotou) japonské průzkumné letouny.

------------------------------------------------

Poslední věc, opět tak nějak zapadlo něco co považuji za nesmírně důležité a celý příběh o tom jak se všichni tak nějak zdráhali zvednout telefony nebo odeslat nějaká varování tím dostává poněkud jiný rozměr - všechny americké posádky již byly nejpozději od 27. listopadu 1941 varovány že válka může vypuknout každým okamžikem !!! Znovu - všechny americké posádky již byly nejpozději od 27. listopadu 1941 varovány že válka může vypuknout každým okamžikem !!! Velitelé posádek měli přijmout veškerá potřebná opatření a měli v tom naprosto volnou ruku, jen nesměli zaútočit preventivně.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4070
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Diskuze_ Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945.

Příspěvek od jarl »

Ještě něco k těm japonským miniponorkám. Michael Borovička píše, že na torpédoborci Ward krátce po potopení té miniponorky spatřili rybářský sampan pohybující se také uvnitř zakázané zóny, a když připluli blíže, rozeznali na jeho palubě Japonce mávající bílými šátky. Torpédoborec sampan zadržel a později vyšlo najevo, že posádka měla za úkol upoutat na sebe pozornost a usnadnit miniponorkám proniknutí přístavní uzávěrou.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Odpovědět

Zpět na „Dálný Východ“