•   Portál
      Obsah fóra
      Album
      Wiki




  •   OZNÁMENÍ A JINÉ
      Náměty
      Filmy, knihy
      Fikce, dohady
      Hospoda
      Vtipy, citáty


      LIDÉ, MILITÁRIE
      Osobnosti, příběhy
      Vyznamenání
      Uniformy
      Zločiny, Holocaust
      Ostatní
      BOJIŠTĚ WW2
      Západní fronta
      Východní fronta
      Středomoří
      Dálný Východ
      Komplexně


      EPOCHY
      Starověk
      Středověk
      Novověk
      WW1
      Po roce 1945
      ARMÁDY 1918-1945
      Německo   Británie
      USA   SSSR
      Itálie   Francie
      Japonsko
      Československo
      Ostatní

      ZÁBAVA, AKCE
      Bazar
      Spolky, akce
      Hry
      Modelařina
    TOPlist
      ARMÁDY 1945-200?
      SSSR-Rusko
      USA   NATO
      Varšavská smlouva
      ČSSR, ČSR
      Jaderné zbraně
      Ostatní




  •   LETECTVO
      Luftwaffe
      RAF
      USA   poválečné
      Rusko   poválečné
      Itálie
      Francie
      Japonsko
      Československo
      NATO
      Švédsko
      Válka ve vzduchu
      NÁMOŘNICTVO
      Kriegsmarine
      Royal Navy
      USA   poválečné
      Rusko   poválečné
      Itálie
      Francie
      Japonsko
      Ostatní, ponorky
      Válka v Atlantiku
      Válka ve Středomoří
      Válka v Pacifiku
      Válka v Ind. oceánu
      TANKY, VOJSKO
      Německo   Tanky
      Zbraně   Pušky
      Waffen SS
      Velká Británie
      USA   poválečné
      Rusko   poválečné
      Itálie
      Francie
      Japonsko
      ČSR   poválečné
      Ostatní   NATO
      Varšavská smlouva
      SPECIÁLNÍ ZBRANĚ
      Wunderwaffen
      Tajné zbraně
      Rusko - PVOS
      Rakety, jaderné
      a kosmické zbraně




  •   Wiki




  •   Album
      Galerie
      Forumfoto



  • Portál     Obsah fóra     Články     Album     Forumfoto     Galerie     Chat     Nová témata     Nepřečtené     Bez odpovědí     Aktivní témata     RSS    
  • Dolů
  • Obsah fóra ‹ BOJIŠTĚ 2. SVĚTOVÉ VÁLKY ‹ Dálný Východ ‹ Námořní válka v Pacifiku
  • Změnit velikost textu
  • Verze pro tisk
  • Novinky
  • FAQ
  • Chat
  • Registrovat
  • Přihlásit se

Pearl Harbor - 5.část, co mohli Američané vědět

Od Pearl Harbouru po Tokijskou zátoku

Moderátor: Pátrač

Napsat komentář
Příspěvků: 273 • Stránka 14 z 14 • 1 ... 10, 11, 12, 13, 14

Re: Pearl Harbor - 5.část, co mohli Američané vědět

Příspěvekod Dzin » 11/9/2015, 08:33


Jen malou poznámku, to co píše Farky v čtv 27 srp, 2015 15:07 o tom proč Američané nepodnikli vážnější opatření pro obranu PH víceméně plyne i z Hubáčka. Bohužel ten to tam nemá tak explicitně rozebráno a díky tomu, že tam navršil další masu konspiračního balastu se to v tom úplně ztratí. Vzpomínám si, že když jsme to kdysi četl poprvé, udivilo mě, proč se tam tolik zaobírá případem "meteorologických hlášení", když uvádí mraky jiných věcí svědčící o tomtéž. Až později jsem pochopil, že to co píše nemusí být vždy fakt případně že neuvede všechny souvislosti. Což ale neznamená, že bych si ho rád nepřečetl zase a znovu.


Hrbek to má daleko střízlivější a víceméně jen popisuje to, co svědčí opět pro závěr napsaný Farkym. Tedy varování před agresí Japonců bylo, ale na straně USA si to nikdo nedal do souvislosti s PH.
Obrázek
Dzin
Kapitán
Kapitán
 
Příspěvky: 4993
Registrován: 16/10/2004, 20:31
Nahoru

Re: Pearl Harbor - 5.část, co mohli Američané vědět

Příspěvekod jarl » 26/10/2015, 21:54


Při psaní svého posledního článku jsem si znovu půjčil knihu Krvavé oceány a dnes jsem si přečetl kapitolu o Pearl Harboru. Hrbkové považují možnost, že Američané o útoku předem věděli za velmi nepravděpodobnou, ale nevylučují že Britové se o japonském záměru mohli počátkem prosince 1941 dozvědět díky dešifrování japonského námořního kódu JN-25. Na podporu této možnost uvádějí, že britské archivy jsou ohledně dešifrování japonských kódů ještě na dlouhou dobu nepřístupné a i Churchillovy písemnosti o válce s Japonskem mají být zveřejněny až v r. 2010. Od vydání té jejich knihy uplynulo 21 let a mě by zajímalo, zda jsou tyto materiály už volně přístupné (tak jako ty americké), a nebo mohou konspirátoři stále doufat, že v nich po odtajnění konečně najdou nějaký důkaz na podporu svých teorií.
ObrázekObrázek

Quod licet Iovi, non licet bovi.
Uživatelský avatar
jarl
6. Podplukovník
6. Podplukovník
 
Příspěvky: 2513
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic
Nahoru

Re: Pearl Harbor - 5.část, co mohli Američané vědět

Příspěvekod Pátrač » 26/10/2015, 22:41


jarl - je rok 2015. Nevíš jak to je s těmi Winstnovými písemnostmi? Vyšly vůbec a pokud ano, máš tušení jestli v nich něco je?
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Pátrač
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
 
Příspěvky: 6897
Registrován: 14/8/2008, 05:44
Bydliště: Prostějov
Nahoru

Re: Pearl Harbor - 5.část, co mohli Američané vědět

Příspěvekod jarl » 26/10/2015, 23:08


Nevím nic, a proto jsem tohle téma oživil.
ObrázekObrázek

Quod licet Iovi, non licet bovi.
Uživatelský avatar
jarl
6. Podplukovník
6. Podplukovník
 
Příspěvky: 2513
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic
Nahoru

Re: Pearl Harbor - 5.část, co mohli Američané vědět

Příspěvekod Scrat » 26/10/2015, 23:40


Farky píše:....Bohužel v těch varováních není ani slovo o možném útoku na Pearl Harbor. Proč to tam není? No protože nikdo (tedy nikdo z těch co o něčem rozhodovali) neměl dost fantazie aby si představil tak drzý, odvážný a obtížně proveditelný útok. My dnes víme že ten útok proveditelný byl a že byl velmi úspěšný. Úplně se přehlíží, že v té době to byla naprosto fantastická operace nemající obdoby....

Ovšem na druhou stranu Američané z vlastních "zkušeností" věděli že překvapivý úder proti Pearlu proveditelný je. Sice velmi obtížný ale přesto proveditelný.
V rámci meziválečných manévrů U. S. Navy "Fleet problem" (konkrétně Fleet problem V na přelomu března a dubna 1924) proběhl úder proti Havaji. Ztráty obránců se vypočítávaly podle tabulek ale co vím tak přesto že útočník disponoval jedinou malou letadlovou lodí a dvěma hydroplánovými nosiči vyšly dost vysoké. A stejně tak při Fleet problem VIII (duben 1928), XIII (únor/březen 1932), XIX (duben/květen 1938) a XIX (duben 1940). Pokaždé když se bojovalo o Havaj tak dostali obránci základny těžce na prdel, v roce 1932 byly "vypočítané ztráty" dokonce mnohem větší než ty skutečné v prosinci 1941. A právě tenhle kousek kontraadmirála Yarnella jako by Japonci prohnali přes kopírku a realizovali o necelých deset let později.
Takže informace o tom že je tato akce realizovatelná byly, jen nikdo tak nějak nepočítal s tím že tohle zvládnou i ti všeobecně podceňovaní Japonci a na vzdálenost přes 3 300 nm.

Scrat
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
 
Příspěvky: 648
Registrován: 1/8/2009, 11:06
Nahoru

Re: Pearl Harbor - 5.část, co mohli Američané vědět

Příspěvekod Pátrač » 27/10/2015, 12:12


Inu Japonci Byli a jsou chytří. Sledovali jak to provedli Britové v Tarantu Italům a možná si zjistili jak to bylo u těchto cvičení. Pokud se podaří překvapit velkou námořní základnu a lodě na kotvách, jinak než katastrofou to skončit nemůže.

Škoda že nic nevíme o obsahu toho co mělo být odtajněno po Winstnovi. Možná by bylo jasněji.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Pátrač
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
 
Příspěvky: 6897
Registrován: 14/8/2008, 05:44
Bydliště: Prostějov
Nahoru

Re: Pearl Harbor - 5.část, co mohli Američané vědět

Příspěvekod Scrat » 27/10/2015, 23:40


Ono vždycky při debatách o Pearlu přijde zmínka na Tarent jenomže ono to "inspirování se" není zase až tak jednoznačné. Snad jediné co Japonci z britského plánu okopírovali byly ty dřevěné stabilizátory torpéd. V relativně mělkých přístavních bazénech Tarentu nebo Pearlu to byla víceméně nutnost ale tak nějak nevím čím dalším by se Japonci v tomto případě inspirovali.
Zato když si srovnám Jamamotův a Yarnellův plán tak si jsou až nápadně podobné. Nepozorované přiblížení k Havaji za zhoršených meteorologických podmínek, úder vedený ze severního směru a realizovaný v neděli brzy ráno. Rozdělení letadel tak aby stíhači přibili protivníkova letadla k zemi zatímco budou torpédové letouny decimovat flotilu a střemhlavé ničit vybavení námořní základny. A hlavně v obou případech totální zaskočení obránců, zmatená reakce a z ní vyplývající katastrofální škody. Podstatný rozdíl byl vlastně jen v tom že v únoru 1932 obránci Havaje Harryho Yarnella čekali a protože znali jeho způsob uvažování tak předpokládali nějakou kulišárnu zatímco Naguma v prosinci 1941 nečekali. Respektive čekali, ale kdekoliv jinde jen ne nad Oahu.

K těm kódům jen poznámka. Na JN-25 pracovali víceméně společně američtí, britští, nizozemští a australští kryptoanalytici. Že by ale zjistili něco podstatného pochybuji protože se všeobecně uvádí že předválečný námořní radiový provoz šifrovaný tímto klíčem (ale nejen jím ale i předcházejícími kódy "red" a "blue") byl velmi omezený (udává se do deseti procent). Zbytek šifrovaných zpráv byl předáván kurýry, spojkami, vysílačkami s velmi krátkým dosahem nebo po drátech. Teprve až nárůst radiového provozu po vypuknutí války dodal takové množství šifrovaného materiálu že to umožnilo účinný úder proti tomuto kódu ale první výraznější úspěchy jsou zmiňovány až na jaře 1942.

Scrat
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
 
Příspěvky: 648
Registrován: 1/8/2009, 11:06
Nahoru

Re: Pearl Harbor - 5.část, co mohli Američané vědět

Příspěvekod Zemakt » 28/10/2015, 10:42


A měli někdy Japonci příležitost k nastudování onoho Yarnella? Nebyly výsledky cvičení tajné?
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Zemakt
Kapitán
Kapitán
 
Příspěvky: 3130
Registrován: 28/8/2008, 10:14
Bydliště: Cheb
Nahoru

Re: Pearl Harbor - 5.část, co mohli Američané vědět

Příspěvekod Pátrač » 29/10/2015, 13:09


Scrat - jinak jsem to nemyslel. Ty plováky zcela jistě ano ale jinak jen tu pověstnou drzost plánu. Italy asi ani nenapadlo, že se jim něco takového může stát a jestli to napadlo Američany - mimo rámec cvičení - tak opravdu hodně dobře tají.

Oba plány - cvičný Yarnellův a stejně tak ostrý japonský jsou drzé, kalkulují s pohodlností protivníka myslet mimo navyklé šablony a oba jsou hrou o va banque. V obou případech hráč který k této hře přistoupil vyhrál.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Pátrač
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
 
Příspěvky: 6897
Registrován: 14/8/2008, 05:44
Bydliště: Prostějov
Nahoru

Re: Pearl Harbor - 5.část, co mohli Američané vědět

Příspěvekod Dzin » 29/10/2015, 21:18


Musím říci, že si nemyslím, že by PH byl hrou vabank. Sice jsem to dost krát četl, ale když se nad tím zamyslíte, co nejhůře se mohlo Japoncům stát? To, že by se japonský nálet setkal s připravenou obranou Američanů. Či-li nejhůře by se odehrála klasická námořně-letecká bitva. A ani v té by Japonci nebyly bez šance způsobit nepříteli značné ztráty. Osobně ovšem pochybuji o schopnostech Američanů v té době způsobit celému Nagumově svazu fatální ztráty bez ekvivalentních vlastních, spíše naopak, nikdy nebyl Nagumův svaz silnější. Přeci je, hrou vabank se obvykle myslí, že když to nevyjde, přijdu o vše. To dle mého v případě PH a Japonců neplatí.
Obrázek
Dzin
Kapitán
Kapitán
 
Příspěvky: 4993
Registrován: 16/10/2004, 20:31
Nahoru

Re: Pearl Harbor - 5.část, co mohli Američané vědět

Příspěvekod Farky » 30/10/2015, 13:45


Scrat píše:Zato když si srovnám Jamamotův a Yarnellův plán tak si jsou až nápadně podobné. Nepozorované přiblížení k Havaji za zhoršených meteorologických podmínek, úder vedený ze severního směru a realizovaný v neděli brzy ráno. Rozdělení letadel tak aby stíhači přibili protivníkova letadla k zemi zatímco budou torpédové letouny decimovat flotilu a střemhlavé ničit vybavení námořní základny.


Rear Admiral Harry Yarnell při tom smělém útoku v roce 1932 nezdecimoval flotilu ani nezpůsobil vážné škody na námořní základně. Scénář toho cvičení byl následující - Černí ( čti Japonsko) obsadili Havajské ostrovy. Modří (USA) porazili v námořní bitvě jejich námořnictvo, Černí se stáhly na východ a nechali k obraně Havaje 18 000 vojáků, velké množství letadel a několik ponorek. Modří nyní spouštějí obojživelnou operaci mající za úkol získat Havaj zpět. To byl námět cvičení, mimochodem to nebyl Fleet problem XIII, to byla klasická námořní bitva, ale Gran Joint Exercise No.4. Když Yarnell 7. února ráno poslal do vzduchu útočnou vlnu čítající 150 letadel, rozdělil jim cíle takto - letadla ze Saratogy zlikvidují letecké síly na Oahu (cíle - Wheeler Field, Luke Field a Rodgers Airport), letadla z Lexingtonu zaútočí na Schofield Barracks (muniční sklady atd.). Neměl potřebu útočit na přístav, když tam Černí neměli lodě, měl za úkol potlačit obranu Oahu před výsadkem mariňáků.
Což pochopitelně nic nemění na tom, že ten útok byl drtivý a v případě výskytu flotily v přístavu by to zle odskákala. Pokud ne v první vlně útoku, tak určitě při nějaké vlně druhé, kdy by ty lodě byly vydané letadlům napospas.

Pátrač píše:Oba plány - cvičný Yarnellův a stejně tak ostrý japonský jsou drzé, kalkulují s pohodlností protivníka myslet mimo navyklé šablony a oba jsou hrou o va banque. V obou případech hráč který k této hře přistoupil vyhrál.


Japoncům to vyšlo skvěle, o Yarnellovi už tak přesvědčený nejsem. Jeho letecký úder dopadl skvěle, o tom žádná. Jenže když po tom útoku Saratoga přijímala svá letadla, tak si ji našla "nepřátelská" ponorka a dala ji žihadlo v podobě jednoho torpéda. Což by v reálném světě mohlo klidně znamenat těžké poškození, v rámci toho cvičení to rozhodčí ohodnotili jako lehké poškození (19%) a zachování schopnosti leteckých operací. A nebylo to myslím ani poprvé ani naposledy co se něco podobného při amerických cvičeních stalo, v několika případech šly letadlové lodě ke dnu poté co uskutečnily svůj překvapivý útok. I samotnému Yarnellovi se pokud vím moc nelíbilo použití letadlových lodí proti silně bráněnému území, považoval to za příliš riskantní, byl spíše zastáncem použití letadlových lodí na volném moři proti lodím.

------------------
Určitě souhlasím že Američané moc dobře věděli o možnosti překvapivého leteckého úderu na Pearl Harbor. Taky se z těch cvičení poučili, zesílili leteckou obranu, rozestavěli radary, vytvořili dobře fungující výstražný systém. Potíž je v tom, že ten systém nebyl 7. prosince 1941 aktivní a můžou za to především velitelé v Pearl Harboru. Zdá se nepochopitelné že po jasném varování "válka s Japonskem může začít každým okamžikem" někdo nechá postavit nevyzbrojené stíhačky na hromadu, nevyužije svých radarů ( pět z šesti radarů na Oahu již bylo plně funkčních ) a neaktivuje své středisko pro řízení protivzdušné obrany.

V roce 1941 proběhlo několik leteckých cvičení ve spolupráci s námořnictvem a při všech se podařilo útok na Pearl Harbor za pomocí letadel zachytit včas. Naposledy to bylo 12. listopadu 1941, kdy námořnictvo ze vzdálenosti 80 mil vyslalo útočnou vlnu na Havaj. Radary tento útok zachytili, centrum protivzdušné obrany se postaralo o to že stíhači kteří byli v pohotovosti velmi rychle odstartovali a následně navázali kontakt s "nepřítelem" ještě když byl 30 mil od ostrova. Jenže 7. prosince v centru protivzdušné obrany nikdo nebyl a stíhači nebyly v pohotovosti. Poznámka - Lt. Kermit Tyler, jediný důstojník v centru 7. prosince, nebyl v žádném případě zodpovědný za jeho chod. Byl tam jen a pouze proto aby si omrknul jak funguje systém.

Já si myslím že Short i Kimmel příliš spoléhali na to, že je včas varuje rozvědka. On pro to byl tedy docela důvod, ta rozvědka dost přesně předpověděla všechny japonské tahy před válkou. Pak tu bylo vědomí, že drtivá většina japonského námořnictva je hodně daleko od Havaje a chystá se na něco velkého. Bylo by celkem logické aby letadlové lodě byly někde poblíž chystané operace, aby mohli rychle zasáhnout v její prospěch.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Farky
nadporučík
nadporučík
 
Příspěvky: 884
Registrován: 19/6/2008, 22:52
Nahoru

Re: Pearl Harbor - 5.část, co mohli Američané vědět

Příspěvekod Franz Trubka » 7/12/2015, 01:08


Dnes je 74.vyroci utoku japoncu na Pearl Harbor
ObrázekObrázek

Pink Floyd-On The Turning Away
Uživatelský avatar
Franz Trubka
Kapitán
Kapitán
 
Příspěvky: 1186
Registrován: 14/10/2010, 03:16
Nahoru

Re: Pearl Harbor - 5.část, co mohli Američané vědět

Příspěvekod Dzin » 21/12/2017, 14:41


A na 76. jsme si nikdo nevzpomněl. :-)
Obrázek
Dzin
Kapitán
Kapitán
 
Příspěvky: 4993
Registrován: 16/10/2004, 20:31
Nahoru

Předchozí

Napsat komentář
Příspěvků: 273 • Stránka 14 z 14 • 1 ... 10, 11, 12, 13, 14

Zpět na Námořní válka v Pacifiku

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník

  • Nahoru
  • Portál » Obsah fóra
  • Tým • Smazat všechny cookies z fóra • Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Český překlad – phpBB.cz
Portal by phpBB3 Portal © phpBB Türkiye