Jen malou poznámku, to co píše Farky v čtv 27 srp, 2015 15:07 o tom proč Američané nepodnikli vážnější opatření pro obranu PH víceméně plyne i z Hubáčka. Bohužel ten to tam nemá tak explicitně rozebráno a díky tomu, že tam navršil další masu konspiračního balastu se to v tom úplně ztratí. Vzpomínám si, že když jsme to kdysi četl poprvé, udivilo mě, proč se tam tolik zaobírá případem "meteorologických hlášení", když uvádí mraky jiných věcí svědčící o tomtéž. Až později jsem pochopil, že to co píše nemusí být vždy fakt případně že neuvede všechny souvislosti. Což ale neznamená, že bych si ho rád nepřečetl zase a znovu.
Hrbek to má daleko střízlivější a víceméně jen popisuje to, co svědčí opět pro závěr napsaný Farkym. Tedy varování před agresí Japonců bylo, ale na straně USA si to nikdo nedal do souvislosti s PH.
Při psaní svého posledního článku jsem si znovu půjčil knihu Krvavé oceány a dnes jsem si přečetl kapitolu o Pearl Harboru. Hrbkové považují možnost, že Američané o útoku předem věděli za velmi nepravděpodobnou, ale nevylučují že Britové se o japonském záměru mohli počátkem prosince 1941 dozvědět díky dešifrování japonského námořního kódu JN-25. Na podporu této možnost uvádějí, že britské archivy jsou ohledně dešifrování japonských kódů ještě na dlouhou dobu nepřístupné a i Churchillovy písemnosti o válce s Japonskem mají být zveřejněny až v r. 2010. Od vydání té jejich knihy uplynulo 21 let a mě by zajímalo, zda jsou tyto materiály už volně přístupné (tak jako ty americké), a nebo mohou konspirátoři stále doufat, že v nich po odtajnění konečně najdou nějaký důkaz na podporu svých teorií.
Farky píše:....Bohužel v těch varováních není ani slovo o možném útoku na Pearl Harbor. Proč to tam není? No protože nikdo (tedy nikdo z těch co o něčem rozhodovali) neměl dost fantazie aby si představil tak drzý, odvážný a obtížně proveditelný útok. My dnes víme že ten útok proveditelný byl a že byl velmi úspěšný. Úplně se přehlíží, že v té době to byla naprosto fantastická operace nemající obdoby....
Ovšem na druhou stranu Američané z vlastních "zkušeností" věděli že překvapivý úder proti Pearlu proveditelný je. Sice velmi obtížný ale přesto proveditelný. V rámci meziválečných manévrů U. S. Navy "Fleet problem" (konkrétně Fleet problem V na přelomu března a dubna 1924) proběhl úder proti Havaji. Ztráty obránců se vypočítávaly podle tabulek ale co vím tak přesto že útočník disponoval jedinou malou letadlovou lodí a dvěma hydroplánovými nosiči vyšly dost vysoké. A stejně tak při Fleet problem VIII (duben 1928), XIII (únor/březen 1932), XIX (duben/květen 1938) a XIX (duben 1940). Pokaždé když se bojovalo o Havaj tak dostali obránci základny těžce na prdel, v roce 1932 byly "vypočítané ztráty" dokonce mnohem větší než ty skutečné v prosinci 1941. A právě tenhle kousek kontraadmirála Yarnella jako by Japonci prohnali přes kopírku a realizovali o necelých deset let později. Takže informace o tom že je tato akce realizovatelná byly, jen nikdo tak nějak nepočítal s tím že tohle zvládnou i ti všeobecně podceňovaní Japonci a na vzdálenost přes 3 300 nm.
Scrat
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope. Winston Leonard Spencer-Churchill
Inu Japonci Byli a jsou chytří. Sledovali jak to provedli Britové v Tarantu Italům a možná si zjistili jak to bylo u těchto cvičení. Pokud se podaří překvapit velkou námořní základnu a lodě na kotvách, jinak než katastrofou to skončit nemůže.
Škoda že nic nevíme o obsahu toho co mělo být odtajněno po Winstnovi. Možná by bylo jasněji.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Ono vždycky při debatách o Pearlu přijde zmínka na Tarent jenomže ono to "inspirování se" není zase až tak jednoznačné. Snad jediné co Japonci z britského plánu okopírovali byly ty dřevěné stabilizátory torpéd. V relativně mělkých přístavních bazénech Tarentu nebo Pearlu to byla víceméně nutnost ale tak nějak nevím čím dalším by se Japonci v tomto případě inspirovali. Zato když si srovnám Jamamotův a Yarnellův plán tak si jsou až nápadně podobné. Nepozorované přiblížení k Havaji za zhoršených meteorologických podmínek, úder vedený ze severního směru a realizovaný v neděli brzy ráno. Rozdělení letadel tak aby stíhači přibili protivníkova letadla k zemi zatímco budou torpédové letouny decimovat flotilu a střemhlavé ničit vybavení námořní základny. A hlavně v obou případech totální zaskočení obránců, zmatená reakce a z ní vyplývající katastrofální škody. Podstatný rozdíl byl vlastně jen v tom že v únoru 1932 obránci Havaje Harryho Yarnella čekali a protože znali jeho způsob uvažování tak předpokládali nějakou kulišárnu zatímco Naguma v prosinci 1941 nečekali. Respektive čekali, ale kdekoliv jinde jen ne nad Oahu.
K těm kódům jen poznámka. Na JN-25 pracovali víceméně společně američtí, britští, nizozemští a australští kryptoanalytici. Že by ale zjistili něco podstatného pochybuji protože se všeobecně uvádí že předválečný námořní radiový provoz šifrovaný tímto klíčem (ale nejen jím ale i předcházejícími kódy "red" a "blue") byl velmi omezený (udává se do deseti procent). Zbytek šifrovaných zpráv byl předáván kurýry, spojkami, vysílačkami s velmi krátkým dosahem nebo po drátech. Teprve až nárůst radiového provozu po vypuknutí války dodal takové množství šifrovaného materiálu že to umožnilo účinný úder proti tomuto kódu ale první výraznější úspěchy jsou zmiňovány až na jaře 1942.
Scrat
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope. Winston Leonard Spencer-Churchill
Scrat - jinak jsem to nemyslel. Ty plováky zcela jistě ano ale jinak jen tu pověstnou drzost plánu. Italy asi ani nenapadlo, že se jim něco takového může stát a jestli to napadlo Američany - mimo rámec cvičení - tak opravdu hodně dobře tají.
Oba plány - cvičný Yarnellův a stejně tak ostrý japonský jsou drzé, kalkulují s pohodlností protivníka myslet mimo navyklé šablony a oba jsou hrou o va banque. V obou případech hráč který k této hře přistoupil vyhrál.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Musím říci, že si nemyslím, že by PH byl hrou vabank. Sice jsem to dost krát četl, ale když se nad tím zamyslíte, co nejhůře se mohlo Japoncům stát? To, že by se japonský nálet setkal s připravenou obranou Američanů. Či-li nejhůře by se odehrála klasická námořně-letecká bitva. A ani v té by Japonci nebyly bez šance způsobit nepříteli značné ztráty. Osobně ovšem pochybuji o schopnostech Američanů v té době způsobit celému Nagumově svazu fatální ztráty bez ekvivalentních vlastních, spíše naopak, nikdy nebyl Nagumův svaz silnější. Přeci je, hrou vabank se obvykle myslí, že když to nevyjde, přijdu o vše. To dle mého v případě PH a Japonců neplatí.
Scrat píše:Zato když si srovnám Jamamotův a Yarnellův plán tak si jsou až nápadně podobné. Nepozorované přiblížení k Havaji za zhoršených meteorologických podmínek, úder vedený ze severního směru a realizovaný v neděli brzy ráno. Rozdělení letadel tak aby stíhači přibili protivníkova letadla k zemi zatímco budou torpédové letouny decimovat flotilu a střemhlavé ničit vybavení námořní základny.
Rear Admiral Harry Yarnell při tom smělém útoku v roce 1932 nezdecimoval flotilu ani nezpůsobil vážné škody na námořní základně. Scénář toho cvičení byl následující - Černí ( čti Japonsko) obsadili Havajské ostrovy. Modří (USA) porazili v námořní bitvě jejich námořnictvo, Černí se stáhly na východ a nechali k obraně Havaje 18 000 vojáků, velké množství letadel a několik ponorek. Modří nyní spouštějí obojživelnou operaci mající za úkol získat Havaj zpět. To byl námět cvičení, mimochodem to nebyl Fleet problem XIII, to byla klasická námořní bitva, ale Gran Joint Exercise No.4. Když Yarnell 7. února ráno poslal do vzduchu útočnou vlnu čítající 150 letadel, rozdělil jim cíle takto - letadla ze Saratogy zlikvidují letecké síly na Oahu (cíle - Wheeler Field, Luke Field a Rodgers Airport), letadla z Lexingtonu zaútočí na Schofield Barracks (muniční sklady atd.). Neměl potřebu útočit na přístav, když tam Černí neměli lodě, měl za úkol potlačit obranu Oahu před výsadkem mariňáků. Což pochopitelně nic nemění na tom, že ten útok byl drtivý a v případě výskytu flotily v přístavu by to zle odskákala. Pokud ne v první vlně útoku, tak určitě při nějaké vlně druhé, kdy by ty lodě byly vydané letadlům napospas.
Pátrač píše:Oba plány - cvičný Yarnellův a stejně tak ostrý japonský jsou drzé, kalkulují s pohodlností protivníka myslet mimo navyklé šablony a oba jsou hrou o va banque. V obou případech hráč který k této hře přistoupil vyhrál.
Japoncům to vyšlo skvěle, o Yarnellovi už tak přesvědčený nejsem. Jeho letecký úder dopadl skvěle, o tom žádná. Jenže když po tom útoku Saratoga přijímala svá letadla, tak si ji našla "nepřátelská" ponorka a dala ji žihadlo v podobě jednoho torpéda. Což by v reálném světě mohlo klidně znamenat těžké poškození, v rámci toho cvičení to rozhodčí ohodnotili jako lehké poškození (19%) a zachování schopnosti leteckých operací. A nebylo to myslím ani poprvé ani naposledy co se něco podobného při amerických cvičeních stalo, v několika případech šly letadlové lodě ke dnu poté co uskutečnily svůj překvapivý útok. I samotnému Yarnellovi se pokud vím moc nelíbilo použití letadlových lodí proti silně bráněnému území, považoval to za příliš riskantní, byl spíše zastáncem použití letadlových lodí na volném moři proti lodím.
------------------ Určitě souhlasím že Američané moc dobře věděli o možnosti překvapivého leteckého úderu na Pearl Harbor. Taky se z těch cvičení poučili, zesílili leteckou obranu, rozestavěli radary, vytvořili dobře fungující výstražný systém. Potíž je v tom, že ten systém nebyl 7. prosince 1941 aktivní a můžou za to především velitelé v Pearl Harboru. Zdá se nepochopitelné že po jasném varování "válka s Japonskem může začít každým okamžikem" někdo nechá postavit nevyzbrojené stíhačky na hromadu, nevyužije svých radarů ( pět z šesti radarů na Oahu již bylo plně funkčních ) a neaktivuje své středisko pro řízení protivzdušné obrany.
V roce 1941 proběhlo několik leteckých cvičení ve spolupráci s námořnictvem a při všech se podařilo útok na Pearl Harbor za pomocí letadel zachytit včas. Naposledy to bylo 12. listopadu 1941, kdy námořnictvo ze vzdálenosti 80 mil vyslalo útočnou vlnu na Havaj. Radary tento útok zachytili, centrum protivzdušné obrany se postaralo o to že stíhači kteří byli v pohotovosti velmi rychle odstartovali a následně navázali kontakt s "nepřítelem" ještě když byl 30 mil od ostrova. Jenže 7. prosince v centru protivzdušné obrany nikdo nebyl a stíhači nebyly v pohotovosti. Poznámka - Lt. Kermit Tyler, jediný důstojník v centru 7. prosince, nebyl v žádném případě zodpovědný za jeho chod. Byl tam jen a pouze proto aby si omrknul jak funguje systém.
Já si myslím že Short i Kimmel příliš spoléhali na to, že je včas varuje rozvědka. On pro to byl tedy docela důvod, ta rozvědka dost přesně předpověděla všechny japonské tahy před válkou. Pak tu bylo vědomí, že drtivá většina japonského námořnictva je hodně daleko od Havaje a chystá se na něco velkého. Bylo by celkem logické aby letadlové lodě byly někde poblíž chystané operace, aby mohli rychle zasáhnout v její prospěch.
Miloš Hubáček v knize Odsouzená loď přináší další "argument" podporující spiklenecké teorie, že Roosevelt o japonském útoku na Pearl Harbor předem věděl a nechal událostem volný průběh. Těžký křižník Indianapolis kotvil až do 5. prosince 1941 v Pearl Harboru, ale najednou přišel rozkaz naložit padesát příslušníků námořní pěchoty a skupinu civilistů i s nákladem, a bez ohledu nato, že většina posádky byla na vycházce, do hodiny vyplout. Indianapolis v doprovodu několika menších lodí doplul 7. prosince k Johnstonovu ostrovu, kde se jeho "pasažéři" i s nákladem vylodili, načež radista zachytil zprávu o japonském útoku a křižník se vydal na setkání s 12. operačním svazem nalézajícím se v době přepadení Pearl Harboru rovněž na moři. Podle mě na tom není nic podezřelého, ale asi nejsem správný konspirátor, neboť Hubáček to vidí jinak:
"Překotná rychlost se kterou musel křižník opustit základnu, aby splnil v podstatě nevýznamný úkol, navíc v době, kdy nic nenaznačovalo, že hrozí nebezpečí, vyvolala a dodnes vyvolává či posiluje podezření, že ve velení amerických ozbrojených sil včetně námořnictva, byl někdo, kdo věděl, co se má přihodit. Indianapolis byl vlajkovou lodí velitele Průzkumného svazu, jehož posláním bylo pátrat po eventuálním nebezpečí a včas před ním varovat. Ale stalo se, že v době, kdy se od severu k Havajským ostrovům blížilo japonské loďstvo, velitel Průzkumného svazu se od souostroví vzdaloval opačným směrem k Johnstonovu ostrovu. Je pochopitelné, že pokud někdo opravdu věděl k čemu má dojít, jistě nepokládal za žádoucí, aby se jako hořící vrak hned první den války potopila oblíbená loď prezidenta, která zastupovala Spojené státy při řadě slavnostních příležitostí a všude, kam připlula, reprezentovala moc amerického námořnictva."
Takže velení námořnictva klidně obětovalo své bitevní lodě, ale tenhle křižník zachránilo jenom proto, že se na něm v předchozích letech rád plavil prezident Roosevelt. Jestli konspirátoři přicházejí s takovými argumenty, tak už na tom musí být hodně špatně.
jarl píše:Jestli konspirátoři přicházejí s takovými argumenty, tak už na tom musí být hodně špatně.
My co střílíme (a počítáme ) tomu říkáme "ostrostřelcův podvod". Spočívá v tom, že napřed dojde k výstřelu náhodným směrem, a teprve poté konspirátor namaluje okolo místa dopadu střely terč...
"Dificile est satiram non scribere" Decimus Iunius Iuvenalis "Lidé jako Hitler by nikdy nemohli napáchat tolik zla, nebýt lidí jako Eichmann" S. Wiesenthal "Ranní ptáče dál doskáče, ale pozdní kočka to unavené ptáče večer ráda dočká." Já.
Mě na zahájení bojů ze strany Japonska udivuje jak Japonci dokázali své úvodní letecké útoky načasovat. Dokonale se vešli do , použiji výraz, "slepých oken" v obraně. Při útoku na Pearl H. dokázali přílet načasovat tak, aby je nezachytily radarové stanice ani dřív, ani později. Obsluha byla v kritickém čase na snídani! Pohotovost skončena. Posádky lodí, letadel se nacházely ještě v postelích. Na Filipínách dokázali uskutečnit útok ve dvou vlnách, kdy se letadla vzletem vyhnula první a následně byla po dosednutí rozbombardována druhou vlnou. To je nějak moc náhod, nebo operačního umění najednou. Zdá se, že výzvědná síť Japonců byla daleko výkonnější, než se nám předkládá.
Na to se pokusím Mirku odpovědět tak, že prostě mír. Vše je jinak jak za války.
Druhak, možná náhoda. Domněnka, nemám příliš nastudováno toto téma. Každopádně, třeba u náletu na Tokio bylo těch náhod pár, a zrovna takových že to hlava nebere. Nebudu to ale předčasně odkopávat
Edit: rozvědka? Může být. Za ty roky by se to ale profláklo, řekl bych.
"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
No dobrá, náhoda, to bych bral. Ale jen za předpokladu, že japonští velitelé byli schopni tyto "náhodné "příležitosti využít stabilně. Ale oni je byli schopni využít pouze asi tak prvního půl roku. To není divné, že je ta schopnost, mimochodem velice vzácná, po půl roce opustila?
) tomu říkáme "ostrostřelcův podvod". Spočívá v tom, že napřed dojde k výstřelu náhodným směrem, a teprve poté konspirátor namaluje okolo místa dopadu střely terč... 
