Pearl Harbor - 5.část, co mohli Američané vědět

Od Pearl Harbouru po Tokijskou zátoku

Moderátor: Pátrač

Odpovědět
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Pearl Harbor - 5.část, co mohli Američané vědět

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Mirek58 píše:AG:
Já bych si dovolil tvrdit, že složení Nagunova svazu spíše bylo dáno "novou taktikou" prosazenou Jamamotem ( určení letadel jako hlavní zbraně) .
Když se podíváte na rychlost lodí jap. svazu, tak nejpomalejší byly právě ony zmíněné BL.
A i tak svaz jako celek měl nad US BL převahu rychlosti cca 8 uzlů, tedy 1/3 k dobru.
Teda US Bl na Naguna mohly jenom číhat " za bukem".
Přičemž ten měl možnost vždy udělat vpravo, nebo vlevo vbok.
Bitevní lodě a Akagi a Kaga byly zhruba stejně rychlé... (A to pomíjím tankery, které rychlosti bojových plavidel nedosahovaly, ale Nagumo je mohl obětovat - otázkou je, zda-li by pak měl palivo na cestu domů)... Nejpomalejší tady byla letadlová loď Kaga... To jen pro pořádek...

A k tomu zbytku... Psal jsem, že Americký svaz by musel číhat za bukem... Ani ne tak kvůli rychlosti, jako kvůli tomu aby udeřil v momentě, kdy budou letouny nad Oahu... (Opravdu čteš co píšu??? Mě přijde, že ne...)
T-35 píše:Osobne taky nevim jak by mohlo k nejakemu souboji dojit, vzhledem k te rychlosti. Japonci by se snazili drzet v uctive vzdalenosti od amiku. To ze by se s nimi Japonci v delostreleckem souboji merili jsi vymyslel ty. A ze by takovy souboj mozna vyhrali jsi taky vymyslel ty. Dokud tohle nepochopis, nema cenu se s tebou bavit.
Padla tady pouze myšlenka, že pokud by Američané znali dopředu čas a místo útoku, tak by bylo jednou (byť nepravděpodobnou) z variant i zničení Japonského svazu... No a jednou z možností (pomineme-li americké letadlové lodě a letouny ze dvou pozemních letišť) byla i bitevní eskadra... A protože to byla ta nejméně pravděpodobná a nejméně schůdná cesta k potopení japonského svazu a Mirek58 se snaží za každou cenu ( napřed se snažil naznačit, že by nebylo čím, pak že by to americký bitevní svaz nezvládl, teď, že by ho nedohonil a nevím s čím přijde příště ) dokázat, že by to nešlo... To je asi geneze celé polemiky...
Naposledy upravil(a) Aaron Goldstein dne 24/8/2015, 00:48, celkem upraveno 1 x.
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Pearl Harbor - 5.část, co mohli Američané vědět

Příspěvek od Mirek58 »

AG:
Ano, číhat za bukem.
Jenomže jak má obranný svaz číhat " za bukem", v době kdy jsou útočníkovy letouny na Oahu, když ty potvory létavý provozují své řemeslo právě za dne.
A viditelnost kolem Havaje je za dne jedna z nej na zeměkouli.
Teda podstatný fakt pro pořádání pastiček, loď je vidět na delší vzdálenost, než je dostřel kanonů.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Pearl Harbor - 5.část, co mohli Američané vědět

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Takže jako že Nagumo tam nechá všechna svá letadla, obětuje palivo na cestu domů a bude utíkat dokud mu bude palivo stačit??? A co potom??? A co letadla z pozemních letišť ( a dvou, možná dokonce čtyř letadlových lodí???)... Snažíš se tahat argumenty proč by to nešlo jako králíky z klobouku... Takže se vrátím k tomu, čím jsme to uzavřeli včera...

Ty jsi mě o nemožnosti nepřesvědčil a já tě o možnosti přesvědčovat nemíním, protože se jedná stejně jen o hypotetickou situaci... A je po problému...
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Pearl Harbor - 5.část, co mohli Američané vědět

Příspěvek od Mirek58 »

AG:
Proč by měl Naguno utíkat domů?
To jako jeho letadla uměla útočit výhradně na zakotvené lodě v přístavech?
Angličani by zřejmě nesouhlasili. Sami se přesvědčili o opaku.
ObrázekObrázek
T-35
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 234
Registrován: 29/12/2013, 23:22

Re: Pearl Harbor - 5.část, co mohli Američané vědět

Příspěvek od T-35 »

S tema tankerama to byla moznost jak by se mohl udat delostrelecky souboj. Pokud by je Nagumo nechtel obetovat a bitevni lode by se pred nim zjevily ve chvili kdy by japonska letadla utocila na PH, tak by byli Japonci v pekny rejži.
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Pearl Harbor - 5.část, co mohli Američané vědět

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Mirek58 píše:AG:
Proč by měl Naguno utíkat domů?
To jako jeho letadla uměla útočit výhradně na zakotvené lodě v přístavech?
Angličani by zřejmě nesouhlasili. Sami se přesvědčili o opaku.
Nebavíš mě protože nečteš co píšu... Tak ještě jednou a naposled...Japonská letadla odstartují a letí nad Oahu provést útok na Pearl... Nagumo má letadla nad Pearlem (v družné zábavě s mohutnou americkou stíhací obranou startující ze dvou letišť) a na obzoru se objeví americká bitevní eskadra...

Takže speciálně pro tebe po sto padesáté šesté... Americký útok by začal v momentě, kdy by byly japonská letadla nad Oahu... Takže je úplně jedno jaké mají Japonci noční dalekohledy, úplně jedno, kdy že chtějí někteří admirálové útočit kanóny výhradně v noci a úplně jedno na co umí a neumí japonské letadla zaútočit... Protože ta se teď perou nad Oahu o svůj život a masivní stíhací silou... A proto je také jedno s čím by Angličané souhlasili a nesouhlasili...

Záměrně opomíjíš několikrát řečené věci jenom abys mohl zase něco vytáhnout z klobouku... Takže znovu...

Ty jsi mě o nemožnosti nepřesvědčil a já tě o možnosti přesvědčovat nemíním, protože se jedná stejně jen o hypotetickou situaci... A je po problému...
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Pearl Harbor - 5.část, co mohli Američané vědět

Příspěvek od Mirek58 »

AG:
Chápu, že tě nebavím a docela tomu i rozumím.
Ale tak jak jsi postavil situaci mám jisté věci nejasné.
1/Naguno ví, nebo nemá potvrzeno, že US flotila kotví v přístavu.
Psal jsem o hlášení jap vyzvědačů, kteří potvrzovali stav v přístavu.( Ergo kladívko, musí US lodě hledat, že?)
2/Naguno útočí na přístav letadly.
Podle tebe se ta setkávají s obranou v plném nasazení. Což ale předpokládá:
A- výměnu velícících důstojníků v P.H.
Kdo ji provede?
Na jakém základě?
B- uvedení základny do plné pohotovosti
O čemž se nesmí dozvědět Naguno. Tedy pochytání špionů, zablokování spojení ostrovů.
C- vytvoření vlastního svazu, který bude číhat na Naguna
Jak bude tento svaz tvořen?
Jaká bude jeho taktika? Bude US svaz útočit jako celek, či po druzích lodí ( křižníková skupina, bitevní skupina, LL ?) Nezapomeň, že přepadající svaz má chytat protivníka, který jako celek je rychlejší o 1/3.
- Tedy Naguno útočí na přístav. Všemi letouny co má k dispozici? Nebo po jednotlivých vlnách?
Nevyšle do vzduchu letecké hlídky vlastní obrany ( ty mají přehled až na 80km, aby uviděly útočící parníky)?
Po vyslání útočného svazu stojí jap. na kotvách, nebo se pohybují ?
- Co uvidí letadla útočící na přístav?
Letadla v krytech, stihače ve vzduchu, opuštěná mola, a jediný cíl co má hodnotu - palivové sklady. Nemyslíš, že docela dost reálně hrozí, že "přepadající " svaz bude bez paliva po dobu min. tří týdnů?
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5859
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Pearl Harbor - 5.část, co mohli Američané vědět

Příspěvek od Polarfox »

Jen jedna minipoznámka - možná už bylo dost prznění japonských admirálů a mohli by se konečně nazývat pravými jmény ne? :) Chudák Nagumo.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
T-35
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 234
Registrován: 29/12/2013, 23:22

Re: Pearl Harbor - 5.část, co mohli Američané vědět

Příspěvek od T-35 »

Mirku, bud prosimte tak laskav a nez si to vsechno srovnas, tak tady neprispivej. Sam jsi se ostatnich ptal jaky vysledek by mel stret am. a jap. BL. Pak jsi rekl jak bych si ten stret predstavoval, kdyz vlastne Japonci by Amikum zdrhli. Z toho mi vychazi ze tomu nerozumis. A to nemluvim o tom co jsi predvedl v diskuzi s Aaronem a Polarfoxem. Aspon prosim z nas tady nedelej blbce.
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Pearl Harbor - 5.část, co mohli Američané vědět

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Mirek58 píše: Ale tak jak jsi postavil situaci mám jisté věci nejasné.
A já mám nejasný zase tvůj postoj

Od názoru, že by nebylo svaz čím zničit, přes názor, že by to americké bitevní lodě nezvládla, přes upřímný údiv nad tím, že Nagumo měl jen dvě bitevní lodě, ovšem náhle vystřídaný jistotou, že ty přeci znáš složení svazu už od dob Hubáčka až po náhlé prozření, že Nagumo by těm Američanům vlastně ujel... A protože předpokládám, že mi tuhle názorovou ekvilibristiku nejsi schopný objasnit, tak já ti odpovím na tvé nejasnosti asi takto...

Je mi jedno, co ti je je nejasné... Protože (Opět nečteš???) jsem napsal, že já tě o ničem přesvědčovat nemíním... Já jsem tady nepředhodil nějakou teorii k posouzení... Já jsem pouze prohlásil, že za určitého předpokladu považuji zničení japonského svazu za technicky možný... Což neznamená, že by k tomu muselo dojít a už vůbec ne, že by k tomu muselo dojít za všech okolností... A proto vůbec nechápu tvou snahu hledat okolnosti za kterých by to nešlo... Okolnosti za kterých by to nešlo je mnoho a není proto třeba vymýšlet krkolomné konstrukce o kličkování japonského svazu plnou rychlostí do vyčerpání paliva a nebo vymýšlet krkolomné teorie o tom, eskadra amerických bitevních lodí nezvládne rozstřílet japonský svaz protože Kirišima přeci tak hezky bojovala ... (O perličkách typu lepších nočních dalekohledů a zálibě admirálů útočit v noci ani nemluvím)
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Mauler
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 264
Registrován: 19/4/2014, 17:32

Re: Pearl Harbor - 5.část, co mohli Američané vědět

Příspěvek od Mauler »

Oficiálné pokud je mi známo tak američani věděly že japonci chystají ůtok ale nečekaly ho v pearl harbouru a pak pro případ vyhlášení války existoval plán Rainbow kdy měla celá flotila vyplout na širé moře a myslím si že japonci udělaly chybu že to neriskly jelikož loď potopená na širém moři je 100% ztráta na kotvišti se dá vyzdvihnout - opravit a pokud zautočit nečekaně tak rovnou i obsadit v tom zmatku by to tak těžké nebylo zkusit se vylodit s pár tisícovkama vojáků i kdyby to byla sebevražedná mise(ostatně s tím nikdy problém neměly) a obsadit nebo totálně zničit infrastrukutru,tím by USA zaměstnaly na několik měsíců dopředu a získaly víc času a možná i větší šanci pro vyjednávání o příměří i když o tom docela pochybuji....Je to odbočení od tématu ale na probírání hypotetických scénářů je nejlepší to nasimulovat jestli někdo vlastní Hearts of Iron 3 tak ať si vyzkouší hrát za japonce.Já sem zvolil po mnoha způsobech experimentování taktiku prostě Oahu - Wake - Midway obsadit hned na začátku války na ukor filipín které přišly na řadu později a i když jsem ztratil 2 LL 2-3 bitevní lodě a nějaký křižníky a torpedoborce tak se prostě tenhle tah vyplatil protože jediný čím jsou schopný mě ohrozit jsou ponorky.
Lepší je tragický konec než tragédie bez konce
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Pearl Harbor - 5.část, co mohli Američané vědět

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Proto jsem zdůrazňoval, že by Američané znali čas a místo... Samozřejmě, že existují konspirační teorie, že o japonském plánu věděl Churchill, ale zatajil ho, aby zatáhl USA do války... Že o japonském plánu věděl Roosevelt a zatajil ho, aby porazil izolacionisty... a v neposlední řadě že o něm věděla "mladá" krev námořnictva v čele s Nimitzem a zatajili ho aby se vystřídali starou garnituru... Neupírám nikomu právo v některou z nich věřit, ale já osobně je považuji za přesně to, čím jsem je nazval - konspirační teorie...
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Pearl Harbor - 5.část, co mohli Američané vědět

Příspěvek od Mirek58 »

T 35:
Podruhé tě žádám, abys nepřekrucoval co jsem napsal.
Tak zněla otázka:
Jak by si vedly US Bl proti Nagunovu svazu?
tak si nevymýšlej.
Děkuji
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Pearl Harbor - 5.část, co mohli Američané vědět

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Nějak jsi k tomu zapomněl ten celý kontext...
Mirek58 píše: Jak by si vedly US Bl proti Nagunovu svazu?
Nevíme, ale co víme, je že Kirišima z r. 1913 si proti 2x BL z r. 1939 vedla více než dobře ( při poměru děl 8/356 x 18/406, ustála by South Dakota střet, kdyby ji nekryl Washington? Totˇotázka do diskuze )
Tedy jak by si vedly US BL co kotvily v P.H.? Co myslíte?
A hned to vyznívá trochu jinak, že??? :)
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Pearl Harbor - 5.část, co mohli Američané vědět

Příspěvek od Mirek58 »

AG:
Technická poznámka:
kde v textu
Jak by si vedly US Bl proti Nagunovu svazu?
Nevíme, ale co víme, je že Kirišima z r. 1913 si proti 2x BL z r. 1939 vedla více než dobře ( při poměru děl 8/356 x 18/406, ustála by South Dakota střet, kdyby ji nekryl Washington? Totˇotázka do diskuze )
Tedy jak by si vedly US BL co kotvily v P.H.? Co myslíte?
je mnou položena otázka - Jak by si vedly US BL ( z P.H.) proti japonským BL?

Namísto hledání toho co není, bych spíše uvítal vysvětlení jak svaz lodí s rychlostí 21 u "honí a přepadává" svaz s rychlostí 30u, za bílého dne!
Já nevím, jak zmíněný přepad realizovat. Proto se ptám.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17771
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Pearl Harbor - 5.část, co mohli Američané vědět

Příspěvek od skelet »

Kličkuješ jak se ti to hodí..
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Pearl Harbor - 5.část, co mohli Američané vědět

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Mirek58 píše: Namísto hledání toho co není, bych spíše uvítal vysvětlení jak svaz lodí s rychlostí 21 u "honí a přepadává" svaz s rychlostí 30u, za bílého dne!
Já nevím, jak zmíněný přepad realizovat. Proto se ptám.
Z toho si nic nedělej... Já zase nevím jak svaz s tankery (jejichž obsah nutně potřebuji pro návrat domů) s rychlostí do 15 uzlů je součástí svazu s rychlostí 30 uzlů... Nikdo nemůže vědět vše... :)
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Pearl Harbor - 5.část, co mohli Američané vědět

Příspěvek od Mirek58 »

AG:
Dobrá replika a k věci.
Mám dotaz, kdy Nagumův svaz tankoval před útokem na P.H?
- Tímto se admirálu Čuiči Nagumovi a Polarfoxovi veřejně omlouvám za neúmyslné prznění jména významného námořního velitele -
ObrázekObrázek
Norek
svobodník
svobodník
Příspěvky: 32
Registrován: 12/2/2011, 13:29

Re: Pearl Harbor - 5.část, co mohli Američané vědět

Příspěvek od Norek »

Podle pánů Hrbků během 3. prosince a poté zvýšil rychlost na 26 uzlů aby se na místo dostal včas, takže od té doby tankery pravděpodobně pluly samostatně.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Pearl Harbor - 5.část, co mohli Američané vědět

Příspěvek od Mirek58 »

Děkuji za odpověď.
Takže si myslím, že klidně můžeme Jap. útočnému svazu vrátit rychlost oněch 30 u v pásmu boj operací.
ObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Námořní válka v Pacifiku“