Pearl Harbor - 5.část, co mohli Američané vědět

[Beda]

Psalo se ze tu sifrovaci masinku vezla skupina japoncu do USA na lodi. Nasadili na ne holky a prohlidli si je. Ty japonci na to prisli, tak mlceli. Nechteli prijit o hlavu.

Psalo ze na Havaj slo varovani telegramem pres civilni postu. Tak asi armada nemela spolehlive spojeni.

Midwai- tam uz meli zpravodajce, vedeli ze japonci zautoci, ale nevedeli kam. Tak dali na vedomost ze maji problem s vodou a japonci na to skocili. Uz se poucili.

Jak to bylo s pohotovosti ? Mohlo to byt stejne jako ted kdyz pilot unesl letadlo a svycarska armada nemohla zashnou, piloti prisli do prace na osmou.....

S tim radarem...operator se mej ucit, nemel hlidat vzduch...nebyl uveden do operacniho nasazeni, tak ani nikdo nevedel co ten vojak vola. Leteli k nim B-17, tak to budou oni....

[sahidko]

...veď koľko lietadiel išlo v jednej vlne? 50? 70?...

Ak myslíš Japoncov tak prvá vlna činila 183 a druhá potom 167 lietadiel.

[Scrat]

Ale ja nehovorím o tom že by to zverejnili. Skrátka rozptýliť lode mimo P.H. na cvičenia, výstraha pred možným útokom, a hlavne - pripravená letecká obrana - nemyslím si že by to musel byť katastrofa. Mohli by japoncov zničiť, veď koľko lietadiel išlo v jednej vlne? 50? 70?

Rozptýlení mimo kotviště na cvičení? Odkdy se jednotky v momentě rizika přímého napadení nebo vypuknutí války odesílají na cvičení?

Právě naopak, v případě uvedení základny a loďstva do stavu nejvyšší bojové pohotovosti mohly být klidně americké ztráty (materiální i lidské) mnohem těžší než ve skutečnosti byly. Podle platných směrnic mělo loďstvo opustit kotviště, zformovat se na volném moři a čekat na lokalizování protivníka jehož mělo následně zničit. A pokud by byly lodě překvapeny na hluboké vodě tak by každé potopení bylo nevratnou ztrátou na rozdíl od Pearlu kde byla převážná většina potopených lodí vyzdvižena a modernizována. Možná je to zvláštní ale jediné pozitivum tohoto alternativního výsledku vidím pouze ve finanční úspoře, prostě by už nebylo co opravovat.

Na letecký deštník bych moc nespoléhal, tehdy používané stíhačky rozhodně nebyly na výši japonských strojů a ani jejich samotné množství by hrůzu nenahnalo. K 7.12.1941 měly HAF (Hawaiian Air Force) letuschopných jen 64 (52 ??) moderních P-40 B/C, 30 beznadějně zastaralých P-36 a P-26 a na základně Ewa bylo 11 (10 letuschopných) F4F-3 námořní pěchoty. Tyto stroje však nebyly určeny jen pro obranu svazu ale celého prostoru Oahu, nad loděmi by se jich motalo odhadem tak 20 - 30. A na nich by si japonští stíhači smlsli hodně rychle, co se týká výcviku pilotů v první fázi války (zhruba do půlky Guadalcanalské kampaně) tak v porovnání s Japonci byli Američané doslova "svátečními piloty". To už byly v americkém podání nebezpečnější protiletadlové zbraně nainstalované přímo na lodích i když výkonově nebyly ani Chicagské varhany žádným zázrakem. Limitoval je sice relativně malý počet ale palba kompaktní formace by snad stačila na narušení koordinace japonských úderů. Ovšem to už jsou pouze spekulace.

Scrat

[arten]

Neviem či si správne rozumieme. Riešila sa tu otázka, či o útoku politické a vojenské vedenie vedelo.

Ja tvrdím, že ak by vedelo, urobilo by opatrenia, resp. útok by vyzeral ináč.

1. Prvá domnienka je, že naschvál nechali lode v prístave, aby boli straty - a následná prudká reakcia dovtedy pacifistickej verejnosti. Tu si dovolím tvrdiť, že mobilizáciu verejnosti by s určitosťou priniesol už samotný útok a výška strát by nehrala úlohu.
Navyše nepredpokladám, že by vedenie krajiny ak by vedelo o útoku, nechávalo jadro (dovtedy najviac cenené BB) floty v prístave.

2. Tým sa dostávame k druhej otázke - niečo by sa z určitosťou s flotilou dialo. Ja si myslím, že ak by boli obavy o jej zničenie zo vzduchu, poslali by ich preč. Scrat - to som myslel tým cvičením. Skrátka pod nejakou zámienkou dostať flotilu preč.
Druhou možnosťou by bola pripravená flotila von zo základne (opäť napr. pod zámienkou cvičenia) tak ako píše Scrat, pripravená naháňať Japoncov.
Ak by vedenie krajiny malo info o útoku, ponechať najcenejšiu časť flotily na rane v prístave, bez ochranných sietí, s nepripravenou PL ochranou je skrátka najnepravdepodobnejší scenár. Predstava, že si voj. velenie uvedomilo, že takto tie útoky dopadnú relatívne dobre a programovo nechalo flotilu v tomto stave, je čisté sci-fi.

3. Letecká obrana. Čo sa týka US - tak som našiel takéto počty:
8 Brewster F2A-3 Buffalo, 21 Grumman F4F-3 Wildcat, 106 Curtiss P-40, 41 Curtiss P-36. To je 176 stíhačiek.(http://www.ww2pacific.com/aaf41.html)

To nie je zlé. Ďakujem za sahidiko za info o počtoch japonských lietadiel. Asi budem korigovať svoje slová o masakri japoncov, ale nemyslím, si že by to bol debakel. Veď aj v realite čo som narýchlo našiel - vzlietlo 8 pilotov, každý zostrelil najmenej jedno jap. lietadlo, dvaja zahynuli, z toho jeden friend fire. (Ďalej nehľadám, či je to naozaj tak iste doplní niekto múdrejší).

Ale, ako by to dopadlo je irelevantné. To čo riešime je, že by vojenské vedenie nechalo takúto silu zmasakrovať na zemi ak by o tom útoku vedelo. Čo si myslím, že je ešte väčšie sci-fi ako s tými loďami. Navyše v San Diegu boli pripravené pre Havaj ďalšie lietadla, ak by mali info skôr, asi by urýchlili ich presun.

4. Hrozba prezradenia kódov - ako píšem tie opatrenia sa dali urobiť aj tak, že by nemuseli predstavovať prezradenie sprav. zdrojov. Dostali by info o možnom útoku skôr, hliadky radaru by boli informované, lepší let. prieskum atď.

[Alchymista]

Neriešiš najdôležitejšiu vec - na akej úrovni velenia a vedenia štátu bola informácia k dispozícii a s akým predstihom...

[Scrat]

3. Letecká obrana. Čo sa týka US - tak som našiel takéto počty:
8 Brewster F2A-3 Buffalo, 21 Grumman F4F-3 Wildcat, 106 Curtiss P-40, 41 Curtiss P-36. To je 176 stíhačiek.(<a href="http://www.ww2pacific.com/aaf41.html" class="superLinkifier">http://www.ww2pacific.com/aaf41.html</a>)

Ty počty které uvádím já jsou pouze stroje které byly podle amerických zdrojů v době útoku letuschopné. Je jedno kolik máš letadel, podstatné je kolik jich můžeš nasadit.
Problém ale vidím například v tebou uváděném počtu Wildcatů. Na NAS Ewa byla dislokovaná VMF-211 se svými čtyřiadvaceti F4F-3, v momentě útoku však bylo 12 - 13 strojů (?? - různé zdroje) přepravováno na palubě USS Enterprise CV-6 na NAS Wake. Ze zbylých 11 (12?) letounů na Ewě byl jeden odstaven pro poruchu motoru. Takže pro boj jich bylo použitelných 10 až 11. Tyto počty mimo jiné uvádí oficiální historie stroje F4F a zdroje VMF/VMA-211.

Ale i další počty jsou trochu divné. Podle tvého zdroje by na Wheeleru mělo být 87 P-40B a 11 P-40C, dvě blíže nespecifikované P-40 na základně Belows a osm P-40C Haleiwě. A o pár řádků níže je tabulka která uvádí celkově 87 P-40B a 12 P-40C. Když projdu svou knihovnu tak se dostanu k "pouhým" dvaasedmdesáti P-40 B/C (bohužel to nejsem schopen rozlišit) na Wheeler Field, z toho bylo ale 12 provozuschopných strojů dočasně přemístěno na Haleiwu. Dalších 12 provozuschopných (mimo těch 72 na Wheeleru/Haleiwě) P-40 bylo dislokováno na Bellows Field. Zdroje však uvádí že 20 P-40 na Wheeleru bylo uzemněno pro různé provozní závady (číslo se zdá vysoké ale byly zde dílny a tak se sem soustřeďovaly porouchané stroje z dalších základen), z toho mi tak nějak vychází 64 provozuschopných Tomahawků/Kittyhawků. Jen pro zajímavost, některé články na webu uvádí že celkový počet P-40 B/C na Oahu byl až 180 strojů (mám dojem že by se na všechna ostrovní letiště dohromady ani nevešly).
Ani počty P-36 a P-26 neštymují ale to je jedno. Hawk nebyl pro Zeke důstojným soupeřem ani se schopným pilotem a o Peashooteru raději ani nemluvím, postavit se s ním A6M by už byla jasná sebevražda.

K tomu "cvičení" ještě drobná poznámka. Strašně se mi líbí konspirační teorie že prezident vše věděl dopředu ale že nepředpokládal takové ztráty. Jak by asi zareagovalo veřejné mínění kdyby se provalilo že o přicházejícím útoku věděl a místo toho aby se obrovský bitevní svaz postavil nepříteli tak se nechal zdecimovat na kotvách nebo "utekl" na záložní kotviště Lahaina. Asi by Roosevelta válka neválka sežrali i s botama.
Kdyby to americké vedení skutečně vědělo a znalo i dobu úderu tak mně napadají dva možné závěry. Buď by ten útok neproběhl neboť i Nagumo měl pravomoc ho v případě absence námořních cílů odvolat, nebo by lodě byly překvapeny v prostoru Oahu a pak by byly ztráty katastrofální.

Scrat

[arten]

Neriešiš najdôležitejšiu vec - na akej úrovni velenia a vedenia štátu bola informácia k dispozícii a s akým predstihom...

To nech riešia tí, ktorí tvrdia, že "o tom vedeli." Predpokladám, že táto konšp. teória hovorí, že Roosvelt vedel.
Vedieť to amíci, ak by spr. služba fungovala poriadne, mohli aj mesiace pred útokom.



Scrat my si asi nerozumieme. Je v princípe jedno jedno či tých lietadiel bolo 100, či 180. Pretože to čo píšeš:

Hawk nebyl pro Zeke důstojným soupeřem ani se schopným pilotem a o Peashooteru raději ani nemluvím, postavit se s ním A6M by už byla jasná sebevražda.

skrátka američania vtedy NEVEDELI. Naopak mali tendenciu vo všetkých ohľadoch Japoncov podceňovať. Takže sa ťa spýtam - ak by vedeli o útoku, nechali by letectvo nečinné a nechali by ho zmasakrovať na zemi?

K tomu "cvičení" ještě drobná poznámka. Strašně se mi líbí konspirační teorie že prezident vše věděl dopředu ale že nepředpokládal takové ztráty. Jak by asi zareagovalo veřejné mínění kdyby se provalilo že o přicházejícím útoku věděl a místo toho aby se obrovský bitevní svaz postavil nepříteli tak se nechal zdecimovat na kotvách nebo "utekl" na záložní kotviště Lahaina. Asi by Roosevelta válka neválka sežrali i s botama.
Kdyby to americké vedení skutečně vědělo a znalo i dobu úderu tak mně napadají dva možné závěry. Buď by ten útok neproběhl neboť i Nagumo měl pravomoc ho v případě absence námořních cílů odvolat, nebo by lodě byly překvapeny v prostoru Oahu a pak by byly ztráty katastrofální.

Neviem, či ti aj v tomto rozumiem.
- Prečo si myslíš, že by situáciu vyhodnotili tak, že keď flotilu vyvedú von, bude zmasakrovaná? Veď kašlali na vlastné cvičenia, ktoré im podobnú možnosť nzanačovali a ako hovorím, Japoncov podceňovali, nič podobné ani dovtedy Japonci nedokázali.
- Ak by to takto vyhodnotili, neodvelili by flotilu mimo Oahu?
Skrátka, scenár - vedeli, nechali flotilu na kotvisku, považujem za najnepravdepodobnejšiu možnú reakciu.

Ešte k tomuto " by ten útok neproběhl neboť i Nagumo měl pravomoc ho v případě absence námořních cílů odvolat." Možno. Ale prelietavanie stoviek J. lietadiel nad P.H. by už bolo "causus belli." Prevdepodobnejšie by si to odniesla základňa...

[Farky]

VMF-211 měla 7. prosince 1941 ve stavu 22 F4F-3, jeden F4F-3A (půjčený od VF-6) a jeden SNJ-3. 12 Wildcatů bylo od 2. prosince na ostrově Wake, 11 F4F-3 (+ SNJ-3) bylo na MCAS Ewa (10 jich bylo bojeschopných). Původně mělo na Oahu zůstat 10 Wildcatů a 12 jich mělo dorazit na Wake, jenže při odletu na palubu USS Enterprise 28. listopadu jeden z mariňáků nenastartoval motor svého F4F-3 (to je ten stroj v opravě). Pilot se svezl na letadlovku v Devastatoru a na Wake nakonec odlétl ve Wildcatu od VF-6.

Na základně NAS Pearl Harbor (Ford Island) se nacházelo v čase útoku 14 stíhaček US NAVY - 4 F4F-3, 5 F4F-3A a 5 F2A-3. Žádná z nich nebyla připravena k okamžitému použití, byly to záložní stroje pro letadlové lodě a letadla procházející opravou či údržbou. Teoreticky bylo možné velmi rychle nasadit 9 z těchto letadel ( stačilo je natankovat a vyzbrojit), ale ani v případě včasného varování (řekněme několik dní předem) by k jejich aktivaci nedošlo. Nebyl by důvod, za obranu zodpovídalo USAAF. Oni by pro ty letadla ani pravděpodobně nebyli piloti. Maximálně by je mohla převzít VMF-211, ale i to je krajně nepravděpodobné.

USAAF mělo na Oahu 12 P-40C, 87 P-40B a 39 P-36A. Z toho 9 P-40C, 55 P-40B a 20 P-36A bylo 7. prosince 1941 bojeschopných. O čtrnácti P-26 (z toho 10 letuschopných) se nemá cenu bavit, používaly se již pouze ke kurýrním a čistě cvičným účelům. Většina stíhaček byla na Wheeler Field, jedna squadrona byla na Bellows Field a jedna na Haleiwa Field. Jaké konkrétní stroje byly na Bellows nebo Haleiwa Field není známo, ale ono na tom v tuhle chvíli nezáleží. Při včasném varování by přece všechno bylo jinak.

Hawk nebyl pro Zeke důstojným soupeřem ani se schopným pilotem a o Peashooteru raději ani nemluvím, postavit se s ním A6M by už byla jasná sebevražda.

A jak si tedy vysvětluješ, že Hawky nad Pearl Harborem sestřelily nejméně 3 A6M (s největší pravděpodobností čtyři), přičemž byl sestřelen pouze jeden?

Zero je přeceňováno, americké armádní stíhačky jsou podceňovány. Je to mýtus živený autory knih, kteří pořád dokola opisují "kdykoliv Američané narazili na Zera, šli rychle k zemi" aniž by se nad tím zamysleli. Nebudu zabíhat zbytečně do detailů, jen napíšu jedno - Američané by dostávali v počáteční fázi války v Pacifiku stejně do držky i kdyby měli Lightningy a byli skvěle vycvičeni. Oni totiž VŽDY čelili početní nebo taktické nevýhodě (většinou obojí), to byl hlavní důvod jejich ztrát. Ne nějaké zázračné Zero nebo Oscar. V případě včasného varování by Japonci v Pearl Harboru šli proti desítkám stíhaček s dobrými piloty, kteří by díky radaru měli dostatek času zaujmout výhodnou pozici. To je naprosto bezprecedentní situace, takový luxus Japonci Američanům nikdy nedopřáli. Tvrdit že by piloti USAAF zastavili útok na Pearl Harbor by bylo příliš troufalé, příkladů kdy se stíhačům podařilo znemožnit bombardérům dosáhnout cíle je v celé historii naprosté minimum. Ale říct že by ty desítky připravených amerických stíhaček vlastně nebyl žádný problém (protože Japonci měli Zera) je trochu úlet.

[Beda]

Vedeli-nevedeli

Bylo prime telefoni spojeni Havaj - USA
Jake spojeni mela armada Havaj - USA

Proc vyhlaseni pohotovosti z USA poslali telegramem pres civilni postu ? Dorucili ho kdyz uz byl nalet..podle filmu, ale to nemusi odpovidat skutecnosti. Za kolik hodin od vyhlaseni pohotovosti to dorazilo na Havaj ?

Ale to ze se poslal telegram civilni postou ukazuje ze v ten moment armada prime spojeni nemela. Treba take lidi co to meli na starosti, tak tam nikdo nebyl...nebyla pracovni doba. To vse asi japonci vedeli a podle toho byl cas utoku.

Tady je kolik JA letadel se nevratilo a kolik jich bylo poskozeno
http://zs.hostivice.cz/docs/DUM/Dubsky2 ... ACE_48.pdf

[Alchymista]

Proc vyhlaseni pohotovosti z USA poslali telegramem pres civilni postu ? Dorucili ho kdyz uz byl nalet..podle filmu, ale to nemusi odpovidat skutecnosti. Za kolik hodin od vyhlaseni pohotovosti to dorazilo na Havaj ?

Ministerstvo obrany/námorníctva ešte nemalo vyhradené linky - USA boli stále v stave "mieru". Zrejme to bol viacmenej normálny postup mimo pracovnú dobu. Vojna sa ešte nezačala...
Môže sa nám to zdať divné, ale práve takéto udalosti na začiatku vojny viedli v povojnovom období k systému stálej bojovej pohotovosti a vlastných, výlučne armádnych, spojovacích sietí, ako to pozná väčšina z nás...

K ďalším dvom bodom - neviem, každopádne ale neskoro...

[Dzin]

Tak zase až takhle laksní nebyli. Důvod je poněkud jednoduší. Po obdržení japonské nóty se rozhodl Marshall varovat Havaj. Admirál Stark s tím byl seznámen a navrhoval, že ho pošle přes komunikační systém námořnictva. Marshall odmítl tím, že ho dokáže odeslat dostatečně rychle. Ale zrovna tou dobou vypadlo radiové spojení mezi ministerstvem a Honolulu a protože Marshal nechtěl použít linkové, u kterého se obával možnosti odposlechu, rozhodlo se poslat varování přes společnost Western Union.
Proč se zpětně nerozhodl požádat Starka o pomoc jsem nikde nenalez, nejspíše zde sehrálo roli mínění, že by došlo k většímu spoždění, než zvolenou variantou.

[Farky]

Velitel US ARMY který posílal to poslední varování, generál Marshall, měl několik možností jak ten vzkaz poslat. Armáda měla svoje rádio, ráno 7. prosince ale měli na trase Washington - Oahu problémy se spojením. Další možností bylo rádio námořnictva, to bylo výkonější a bylo občas armádou využíváno. Dále tu bylo například rádio FBI používané ke spojení s Oahu, nicméně armáda tento komunikační kanál běžně nepoužívala. Marshall měl také k dispozici kódovaný "červený telefon", kterým by se dokázal spojit s Oahu během maximálně čtvrt hodiny. Linka fungovala bez problémů, po útoku byla využita k několika hovorům. Tento telefon se nikdy nepoužíval k předávání tajných zpráv.

Marshall podle vyšetřovatelů událostí v Pearl Harboru nevěděl že armádní rádio nefunguje, ani nevěděl že rádio US NAVY je lepší. Za odeslání toho varování byl zodpovědný plukovník French, který naopak o rádiou námořnictva věděl. Ten zjistil že armádní rádio nemá spojení a rozhodl se pro podle něj nejrychlejší cestu - přes Western Union rádiem společnosti RCA. Při vyšetřování uvedl, že než by se ověřilo že rádio námořnictva má spojení uběhlo by takového času, že by vzkaz odešel ještě později.

Marshall zprávu napsal 1 hodinu a 27 minut před začátkem útoku, poté ji museli zašifrovat a poslat, RCA v Honolulu ji přijalo 22 minut před začátkem útoku. Trvalo pár hodin než byl vzkaz doručen k dekódování do Fort Shafter, tam opět několik hodin ležel bez povšimnutí protože nebyl označen "Priority" a nebo alespoň "Urgent". Do rukou adresáta (gen. Short) se dostal 7 hodin a 5 minut po začátku útoku.

Ale ono je to jedno, ten vzkaz by vůbec nic nezměnil. Přišel by stejně pozdě. USAAF na Oahu drželo "Alert No.1", což byla pohotovost proti sabotážím. Při "Alert No.1" se měly první stíhačky do vzduchu dostat až za 4 hodiny od vyhlášení poplachu. Aby to mělo smysl, museli by být velitelé v Pearl Harboru varováni několik dní předem. Další věc je, že to finální varování je stejně nejasné jako všechny předchozí (např. "válečné varování" z 27. listopadu 1941). V podstatě říká - nevíme co se bude dít, ale buďte na to náležitě připraveni.

Edit: než jsem se vykoktal, tak mě předešel Dzin.

Jinak stále čekám na to co nakousl Vallun - že Američané prokazatelně věděli o chystaném útoku na Pearl Harbor, dokonce snad věděli přibližně kdy se to stane. Zejména slovíčko prokazatelně mě zajímá.

[Beda]

Zkratka valcili podle prirucky a valka musela zacnout v pracovni dobe.... Chodili do kasaren jako do prace a valka podle prirucky....nezacala.

Stalin take dostal varovani z nekolika stran a neveril tomu.
Americane take neverili ze japonec zautoci na nejvetsi namorni zakladnu mimo USA.

Nakonec i potopeni letadlovych lodi by USA nepolozilo, jen by se to prodlouzilo nez by vyrobili nove. Nakonec amici meli ke konci valky letadlovych lodi na desitky, japonci jednotky. Staveli vic lodi nez stacili japonci a nemci potopit. Sami valcili a jeste zasobovali anglicany a rusaky. Pise ze 50% valecne vyroby behem WWII bylo v USA.
Japonci i nemci doplatili na to ze nestacili s vyrobou s rusama a americanama.

Planoval japonec Havaj obsadit ? Nejspise ne, jen chtel aby mu lode USA neprekazeli.

Japonci i nemci doplatili na to ze nestacili s vyrobou s rusama a americanama.

K tomu kodovani.... Dalo se predpokladat ze vyhlaseni valky je katastrofa a to se ma k varovani pouzit vsechno dosazitelne a i bez kodovani, kdyz by to mohlo i jen castecne odvratit utok. To kodovani ma a jiste uz tehdy melo nekolik urovni dulezitosti. V prvni lini se take nic nekoduje, mluvi se otevrenou reci. Tam kde se predpoklada ze reakce protivnika nebude tak rychla aby to prekazila.

Jak pisete, akce letadel az za 4 hodiny. Nez nekdo vydal nejaky rozkaz, rada letadel odstartovala az kdyz byl nalet, bez rozkazu. Kdyby se to dostalo o hodinu drive, odstartovalo by tech letadel jiste vic. Delostrelci by sedeli u kanonu a nevstavali by az kdyz jim na lodi bouchla puma.

[Dzin]

Farky: Ale rozepsal si to obšírněji s vícero podrobnostmi, než já. :-)

[Farky]

K tomu kodovani.... Dalo se predpokladat ze vyhlaseni valky je katastrofa a to se ma k varovani pouzit vsechno dosazitelne a i bez kodovani, kdyz by to mohlo i jen castecne odvratit utok.

Je v tom háček - Japonsko nevyhlásilo válku USA, ani to neměli 7. prosince v úmyslu. Ona legendární depeše, ta která podle některých přinutila Marshalla poslat to poslední varování, neříká vůbec nic o vyhlášení války. V kostce říká to, že Japonsko již nevěří v dohodu a přerušuje tedy jednání s vládou Spojených států. Mnohem závažnější byly dodatky které nebyly určeny pro americké oči, které Nomurovi nařizovali předat memorandum před 1:00 washingtonského času (7:30 v Honolulu) a zničit kódovací přístroje a tajné materiály. Ty dodatky byly důvodem odeslání Marshallova varování, ne text toho memoranda.

To japonské memorandum ze 7. prosince si lze přečíst zde - http://www.ibiblio.org/hyperwar/PTO/Dip/Fourteen.html

Jak pisete, akce letadel az za 4 hodiny. Nez nekdo vydal nejaky rozkaz, rada letadel odstartovala az kdyz byl nalet, bez rozkazu. Kdyby se to dostalo o hodinu drive, odstartovalo by tech letadel jiste vic. Delostrelci by sedeli u kanonu a nevstavali by az kdyz jim na lodi bouchla puma.

Žádný poplach by nebyl vyhlášen, i kdyby to varování přišlo dřív. Havaj už v té době byla několikrát důrazně varována před velmi reálným nebezpečím války s Japonskem. Například šéf US NAVY (admirál Stark) se domníval ,že velitelé v Pacifiku již byli dostatečně varováni před možným vypuknutím nepřátelství. Proto také neposlal varování na Oahu, i když měl všechny informace o několik hodin dříve než gen. Marshall. Generál Short (velitel US ARMY na Havaji) vypověděl, že to varování bylo stejně nedostatečné (nedobře napsané, formulované) a že by na jeho základě nic nezměnil. Žádné další opatření by se prostě nekonalo.

Všechny americké jednotky v dosahu Japonců už měli být nejpozději od 27. listopadu 1941 ve stavu plné pohotovosti. To že to tak nebylo a proč je na dlouhé povídání.

[Vallun]

Jinak stále čekám na to co nakousl Vallun - že Američané prokazatelně věděli o chystaném útoku na Pearl Harbor, dokonce snad věděli přibližně kdy se to stane. Zejména slovíčko prokazatelně mě zajímá.

Neboj, nezapomínám na to, ale mám teď až nad hlavu práce do práce a termínovaných úkolů, navíc dost věcí, ze kterých vycházím tady již v nějaké podobě zaznělo a zřejmě Tě nepřesvědčily...

[rotaran]

Dá se někde v literatuře najít jaky dalsi osud cekal personál Japonskeho velvyslanectví po vypuknutí války?

[Švejk]

Já bych řekl, že varování zpravodajců jednoduše uvízla v byrokratickém labyrintu.

USA žily před válkou v pohodě a pocitu, že se nemůže nic stát. Byrokratický systém tak nerušeně bobtnal a kostnatěl. Až Pearl Harbor byl kopanec, po kterém se všechno rozhýbalo.

Pozn. Japoncům bylo jasné, že sami na USA nestačí. Japonci na podzim 1941 počítali s tím, že Německo brzo porazí SSSR a pak vrhne všechno proti USA. Kdyby Japonci věděli, že Hitler začíná u Moskvy dostávat na prdel, tak by útok na Pearl Harbor odvolali.

[Dzin]

Naopak, Japonci museli na USA zaútočit, protože to bylo pro ně nezbytné. Vůbec s podporou Německa nepočítali, pro ně to byla otázka "života a smrti". Resp. otázka zachování jejich expanzivní politiky. Ikdyby neměli spojeneckou smlouvu s Německem, na USa by zaútočili.

[Farky]

Dá se někde v literatuře najít jaky dalsi osud cekal personál Japonskeho velvyslanectví po vypuknutí války?

22. července 1942 proběhla ve městě Lourenço Marques v tehdejší Portugalské východní Africe (dnešní Maputo v Mosambiku) výměna japonských diplomatů ( celkem 1097 lidí, včetně Nomury) za jejich spojenecké ( převážně americké) protějšky z území ovládaných Japonci. Spojenecká skupina čítala 1450 lidí, do New Yorku dorazila 25. srpna 1942.

USA žily před válkou v pohodě a pocitu, že se nemůže nic stát. Byrokratický systém tak nerušeně bobtnal a kostnatěl. Až Pearl Harbor byl kopanec, po kterém se všechno rozhýbalo.

Ne tak docela, spousta lidí si tam uvědomovala že USA se válce nevyhne. Samozřejmě nikdo nečekal úder na Pearl Harbor (taky to bylo od Japonců neuvěřitelně drzé a odvážné ) ale spíš na Filipíny. A Filipíny Američané měli v plánu mohutně posílit, tak mohutně že v polovině roku 1942 by tam byla vojenská situace pro Japonce zřejmě dost obtížně řešitelná.