Pearl Harbor - 5.část, co mohli Američané vědět

Od Pearl Harbouru po Tokijskou zátoku

Moderátor: Pátrač

Odpovědět
Uživatelský avatar
Michal.Lipka
svobodník
svobodník
Příspěvky: 30
Registrován: 8/5/2008, 14:18

Příspěvek od Michal.Lipka »

cover72 píše:Vždyť to není tak dávno, co vedlo USN soud s nějakým kapitánem, co se při námořním cvičení nedržel příruček a simuloval napadení svazu CG a DDG v pobřežních vodách torpédovými a sebevražednými rafty s drtivým výsledkem. Že to prý "nebylo fér", protože CG čekaly, že to podle příručky proběhne a navíc nemohly vědět, že ty čluny jsou "nepřátelské". Jenže v reálu by to taky nevěděly, že.

Prostě zkostnatělé vedení, které dělá 50 let podle stejné taktiky si nechce přiznat, že ta taktika se musí změnit, protože se diametrálně změnily i hrozby.
Přidám taky jeden příklad i když je hodně starý.

V průběhu třetí anglo-francouzské války na sebe 22. února 1744 narazily nepřátelské eskadry z nichž každá měla 28 řadových lodí. Francouzi se ale ocitli na nevýhodné, závětrné straně a tak začali ustupovat. Britové měli na vybranou, buď zformují tehdy povinnou řadovou sestavu a nepřítel jim zatím uteče, nebo zaútočí okamžitě a díky faktu, že ani Francouzi nejsou v řadě mají velkou šanci na vítězství.
Britský admirál Mathews nařídil okamžitý útok, ale následovalo jej jen devatenáct vlastních lodí. Velitel zadního voje Lestock totiž odmítl splnit rozkaz, začal formovat řadu a do bitvy nezasáhl. Britové se tak ocitli v početní nevýhodě a bez jakýchkoliv vlastních ztrát potopili jen jedinou francouzskou loď. Zbytek francouzských lodí utekl z bojiště.
Admirál Mathews byl ale za to že se neřídil příručkami degradován a vykopnut z námořnictva a i velitelé lodí kteří uposlechli jeho rozkaz byli potrestáni. Naopak admirál Lestock, který se vlastně bitvy nezúčastnil byl pochválen za dodržení pokynů a za hrdinství ve střetnutí s nepřítelem.

Od té doby bylo seřazení bojové formace mnohem důležitější než výsledek samotné bitvy a naplno se to projevilo o 12 let později 18. května 1756 v bitvě o tehdy britskou Menorku. Britský admirál Byng měl třináct řadových lodí a doprovázel konvoj s posilami pro ostrovní posádku. Menorku blokovala o něco slabší, ale přímo ukázkově seřazená francouzská eskadra. Byng se také rozhodl před bojem seřadit vlastní lodě. Protože to však trvalo velmi dlouho a začalo se stmívat, jednoduše odeslal nákladní konvoj zpět do přístavu a z bojiště ustoupil. Do boje se tak zapojila jediná britská formace pěti lodí, která v něm ale byla poražena.
Byng byl na pokyn admirality souzen, odsouzen za neprojevení vlastní iniciativy, za vyhýbání se bitvě a za nevylodění posil a ještě před návratem do Anglie byl na palubě vlajkové lodě popraven.
Válka je nejbestiálnějším šílenstvím
Leonardo da Vinci
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Dobrá rada...kdo se tedy toho úkolu ohledně politické scény v USA zhostí?:-)))

Ono to taky mohlo být selhání jedince nebo jen pár lidí, kteří bud nebrali tu hrozbu nijak moc vážně a nebo vůbec jinak o USA smýšleli. Co si budeme povídat. Dnes taky najdete pořád dost američanů, kteří svou zemi nenávidí a přejí jí jen to nejhorší. A nebo fakt vojenské špičky o tom věděli a úmyslně nic nepodnikli z důvodů, které už byli několikrát vyřčeny. Jen jsem toho názoru, že nedomysleli možné důsledky a celkově podcenili sílu japonského palubního letectva. Asi se počítalo, že max zaútočí stihačky svýma palubníma zbraněma, před kterýma se přeci jenom dá schovat a nějaká ta bomba že by zvýška zasáhla cíl se asi taky moc nepočítalo. Proti torpédům se počítalo, že přístav je příliš mělký a proto se nedají použít.

Mno..kdo ví jak to skutečně vše bylo.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Mňa napadá nasledujúca úvaha:
Americké vedenie si uvedomil niekoľko veci
- vojna s Japonskom je nevyhnutná - Japonsko potrebovalo zdroje a tie mali pod kontrolou USA (Filipíny aj inde). Konflikt je nevyhnutný a nedá sa príliš oddialiť ani ústupkami.
- podľa výsledkov cvičení je Hawaj takmer neubrániteľná a prípadný japonský útok bude dostatočne účinný a ničivý bez ohľadu na to, či flotila bude alebo nebude v stave bojovej pohotovosti.
- o japonských prípravách na vojnu vedeli a vedeli aj o cieli prvého úderu z dešifrácie japonských kódov
Ak by vojsk a flotilu jasne varovali, japonci by si pravdepodobne domysleli že ich kódy boli prelomené a zmenili by ich. Z neskoršieho vývoja a bojov je zrejmé, aký obrovský význam malo pre priebeh vojny utajenie faktu, že dokážu japonské kódy čítať.
- v neposlednej rade hrala v prospech "nevarovania" politická úvaha. Veľká časť obyvateľstva bola k vojne indiferentná alebo protivojnovo naladená a nepozdávala sa im ani pomoc Británii.
Vyhlásene poplachu pre tichomorské loďstvo na Hawaji by útok ani neodvrátil, ani by sa straty príliš neznížili a navyše by sa posilnili porazenecké nálady (pretože výsledok stretnutia bol viacmenej zrejmý).
"Zákerný útok" japoncov vnútorné nálady v USA prudko zmenil. "Spravodlivé rozhorčenie ľudu" umožnilo vyhlásenie vojny nielen Japonsku, ale aj Nemecku a Taliansku.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Tak s tímto názorem se naprosto ztotožňuji a skoro bych v něm hledal i paralelu pro teroristický útok na New York 11.září 2001. To co zatím prosáklo ven by skoro odpovídalo stejnému uvažování, jaké mohlo být i před útokem na Pearl Harbor.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Michal.Lipka
svobodník
svobodník
Příspěvky: 30
Registrován: 8/5/2008, 14:18

Příspěvek od Michal.Lipka »

Alchymista píše:Mňa napadá nasledujúca úvaha:
Americké vedenie si uvedomil niekoľko veci
- vojna s Japonskom je nevyhnutná - Japonsko potrebovalo zdroje a tie mali pod kontrolou USA (Filipíny aj inde). Konflikt je nevyhnutný a nedá sa príliš oddialiť ani ústupkami.
- podľa výsledkov cvičení je Hawaj takmer neubrániteľná a prípadný japonský útok bude dostatočne účinný a ničivý bez ohľadu na to, či flotila bude alebo nebude v stave bojovej pohotovosti.
- o japonských prípravách na vojnu vedeli a vedeli aj o cieli prvého úderu z dešifrácie japonských kódov
Ak by vojsk a flotilu jasne varovali, japonci by si pravdepodobne domysleli že ich kódy boli prelomené a zmenili by ich. Z neskoršieho vývoja a bojov je zrejmé, aký obrovský význam malo pre priebeh vojny utajenie faktu, že dokážu japonské kódy čítať.
- v neposlednej rade hrala v prospech "nevarovania" politická úvaha. Veľká časť obyvateľstva bola k vojne indiferentná alebo protivojnovo naladená a nepozdávala sa im ani pomoc Británii.
Vyhlásene poplachu pre tichomorské loďstvo na Hawaji by útok ani neodvrátil, ani by sa straty príliš neznížili a navyše by sa posilnili porazenecké nálady (pretože výsledok stretnutia bol viacmenej zrejmý).
"Zákerný útok" japoncov vnútorné nálady v USA prudko zmenil. "Spravodlivé rozhorčenie ľudu" umožnilo vyhlásenie vojny nielen Japonsku, ale aj Nemecku a Taliansku.
Vy si pořád pohráváte s konspirační teorií že prezident a jeho poradci vše věděli a že s útokem na Pearl Harbor počítali. Tyhle myšlenky v naší kotlině šíří hlavně pan Hubáček a pár dalších popularizátorů ve svých knihách, naopak serioznější zahraniční autoři se jim vůbec nevěnují.
Termín vlastizrada Vám nic neříká? Zkuste si ale představit co by se stalo v okamžiku kdy by se tohle spiknutí provalilo na veřejnost. Jak byl Roosevelt oblíbený, tak fakt že zatáhl Spojené Státy do války proti vůli většiny obyvatel a navíc zavinil obrovské ztráty na hlavní námořní základně by mu asi zlomil vaz. A s ním by se svezlo hodně dalších lidí.

Hawai byla nebránitelná??
Zvláštní hypotéza, těsně před válkou byl ostrov Oahu nejen Američany považován za nedobytnou pevnost, podobně jako britský Singapur. Z výsledků výše zmíněných kombinovaných cvičení Fleet Problems si nikdo těžkou hlavu nedělal. Kombinace těžkého pevnostního dělostřelectva a těžkých lodních děl bráněná stíhacím letectvem a desítkami protiletadlových baterií byla všeobecně brána jako nepřekonatelná. A pokud by stíhací a protiletadlová obrana Japonce očekávala v plné pohotovosti, tak by to žlutí asi dost odskákali. I přes fakt, že měli lepší letadla a lepší piloty by jejich ztráty na letecké technice pravděpodobně dost omezily další operace Nagumova svazu po dobu minimálně několika nejbližších měsíců.
A mimochodem, v případě ohrožení základny měla celá americká flotila vyplout buď proti nepříteli nebo na záložní kotviště na jižním pobřeží ostrova Maui, přibližně 200 km jihovýchodně od Pearl Harboru. Takže se klidně mohlo stát, že Japonci by buď našli prázdné kotviště a desítky číhajících stíhaček a nebo by naopak sami byli napadeni ze zálohy podobně jako o půl roku později u Midwaye. Admirál Kimmel nebyl jen tak nějaký pantáta před důchodem i po 7. prosinci 41 byl považován za nejlepšího taktika amerického námořnictva.

A o jakém nevarování pořád mluvíte? Základny na Guamu a celá Filipínská oblast byly přece uvedeny do stavu bojové pohotovosti. O ohrožení Macaa, Hongkongu, Singapuru, Guamu, Filipín a dalších jižních oblastí se vědělo a v případě amerických území byli příslušní velitelé upozorněni na možné nebezpečí. Nebude to v případě Pearl Harboru spíš tím, že s útokem na tak velkou vzdálenost, navíc na silnou základnu nikdo nepočítal?
Válka je nejbestiálnějším šílenstvím
Leonardo da Vinci
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Je síce pekné, že na Oahu bol nedobytnou pevnosťou, ale o inváziu sa predsa nikto nepokúšal. Ťažké pevnostné pobrežné delostrelectvo nevypálilo proti nepriateľovi azda ani jedinú ranu, proste preto, že japonské lode, s výnimkou pár miniponoriek sa vôbec nepriblížilo na jeho dostrel. Ani plná mobilizácia obranného systému na Oahu by na výsledku leteckého útoku veľa nezmenila.
Cieľom japonského útoku bol zničiť alebo ochromiť loďstvo tichomorskej flotily a to sa im v podstate podarilo. Pokiaľ by američani chceli zmeniť výsledok stretnutia, museli by vyplávať s flotilou na more - potom by ich šance boli lepšie.

Američania dokázali lúštiť japonský "purpurový kód" i niekoľko kódov nižšej dôležitosti už pred začatím vojny. Museli teda vedieť dosť.
Ostatne, najhodnotnejšie lode v nadchádzajúcej vojne - lietadlové lode - prístav opustili krátko pred útokom a bez inak obvyklého sprievodu.

A vlastizrada?
U vysokých predstaviteľov je často nesmierne obtiažne/sporné hodnotiť, či sa jej dopustili a v čom. Hociktorý amatérsky historik má dnes viac a presnejších informácií, než mali v danej dobe najlepšie informovaný ľudia - a hlavne, pozná výsledky a následky ich rozhodnutí. Je proste jednoduché robiť generála po bitke.
Je celkom dobre možné, že americké vedenie očakávalo menšie straty, než napokon boli, je možné, že očakávali vhodnejšiu reakciu veliteľov na mieste a podobne.
A pokiaľ zoberieme ich činnosť ako vlastizradu - čo by sa dalo v tejto veci v danej dobe podniknúť v rámci amerických zákonov? Komu z mocných by to prospelo? A konečne - takéto hodnotenie by spochybnilo ako výsledky vojny, tak aj celé povojnové usporiadanie sveta - a tiež legitimitu všetkých nasledujúcich amerických vlád.
Je to rovnaký problém ako prípad vraždy JFK.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Jsem nepřítelem téměř všech konspiračních teorií. A té Pearl Harborské především :)

Alchymista píše:Je síce pekné, že na Oahu bol nedobytnou pevnosťou, ale o inváziu sa predsa nikto nepokúšal. Ťažké pevnostné pobrežné delostrelectvo nevypálilo proti nepriateľovi azda ani jedinú ranu, proste preto, že japonské lode, s výnimkou pár miniponoriek sa vôbec nepriblížilo na jeho dostrel. Ani plná mobilizácia obranného systému na Oahu by na výsledku leteckého útoku veľa nezmenila.
Spekulace. Já jsem si naopak takřka 100% jistý, že vyhlášení včasného poplachu by ovlivnilo mnohé - a podobných příkladů najdeme snad za druhé světové války stovky, možná tisíce. Snad žádné "ALE" není dostatečně velké, ale srovnalo rozdíl mezi obranou, která útok čeká a tou, která jej nečeká.
Na ostrově byly dislokovány desítky bojeschopných a relativně výkonných amerických stíhaček. Ty mohly být (a byly by) pro Japonce nebezpečnou překážkou. I mobilizace osádek lodí, záchranářských oddílů (hasiči), lékařů..to vše by snižovalo ztráty. Navíc i připravené protiletadlové kanony by zřejmě japonské snažení značně narušovaly, pokud by ho zcela neanulovaly.
Cieľom japonského útoku bol zničiť alebo ochromiť loďstvo tichomorskej flotily a to sa im v podstate podarilo. Pokiaľ by američani chceli zmeniť výsledok stretnutia, museli by vyplávať s flotilou na more - potom by ich šance boli lepšie.
Cílem byla nejen likvidace (ochromení) flotily, ale i poškození samotné základny. První se do určité míry podařilo, druhé téměř vůbec ne.
Američania dokázali lúštiť japonský "purpurový kód" i niekoľko kódov nižšej dôležitosti už pred začatím vojny. Museli teda vedieť dosť.
Spekulace.
Ostatne, najhodnotnejšie lode v nadchádzajúcej vojne - lietadlové lode - prístav opustili krátko pred útokom a bez inak obvyklého sprievodu.
Ano. Nejhodnotnější lodě následující války. Ale můžeme si položit otázku, zda Američané v prosinci 1941 mohli vědět, že právě CV budou skutečně těmi nejdůležitějšími plavidly.
Je celkom dobre možné, že americké vedenie očakávalo menšie straty, než napokon boli, je možné, že očakávali vhodnejšiu reakciu veliteľov na mieste a podobne.
Ano, možné to je. Ale možných je spousta věcí a toto je pouhá spekulace.


Položme si otázku jinak: co by Američané získali tím, že nechají Pearl Harbor "zničit" a navíc zariskují i skutečně závažné poškození samotné základny nezbytné pro své následující tažení? Vyhlášení války Japonsku? Ale toho se dá přece dosáhnout i při maximální mobilizaci sil. Ztráty a rizika budou menší.
Obrázek
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Výhrady beriem - a ano, špekulujem. Na tvrdenia mám málo vedomostí, prevážne z Hubáčkových kníh o vojne v tichomorí.

Napadá ma len jediný ako tak "rozumný" dôvod pre takéto "obetovanie" flotily - zmena postoja vlastného obyvateľstva k vstupu do vojny. Teda mohutná manipulácia verejnej mienky.

Skutočne by to chcelo nejakú analýzu amerických vnútorných politických pomerov v predvečer vojny a tesne po útoku na Pearl Harbor.
Verím, že by sa mnoho vecí ukázalo v jasnejšom svetle.
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

Já jsem si naopak takřka 100% jistý, že vyhlášení včasného poplachu by ovlivnilo mnohé
Především větší ztráty Amerických pilotů. Pochybuju, že by včasný start něco změnil. Trvalo ještě nějaký čas než se podařilo najít vhodnou taktiku ( a zeptat se v Číně nikoho nenapadlo... )

Brewster F2A Buffalo
Je to tak trochu podpásovka, většinu tvořily samozřejmě P-40
Obrázek
desítky bojeschopných a relativně výkonných amerických stíhaček
bohužel řízených nezkušenými piloty... většina by se s Japonci pustila do manévrového boje a nemusím snad zdůrazňovat, že v tomto ohledu zero nemělo konkurenta.
dokázali lúštiť japonský "purpurový kód" i niekoľko kódov nižšej dôležitosti už pred začatím vojny
Luštit ho dokázali, ale pokud si dobře pamatuju, tak radisté z lodí, které se účastnili útoku, vysílali z místa kde měly lodě jako kotvit. To jek s rádiovým klidem... Taky je tu problém jak dlouho trvalo dvojí dekodování. Nejdřív purpur a pak ještě japonština. Navíc japonci pro zvýšení bezpečnosti používali zvláštní kodová jména pro nejdůležitější části ( místa, osoby... ), to se podařilo rozluštit jen někdy ( Midway ) a před začátkem války ( a ještě nějaký čas během ní ) nebyl purpur rozluštěn kompletně.

Dovolím si takovou malou spekulaci, vidím trochu paraelu se napadením SSSR, Stalin přece taky nevěřil, že by Hitler mohl být natolik šílený a zaůtočil.
Takže proč zvyšovat náklady, plašit veřejnost a narušovat chod "výstavní" základny. Navíc přece byl víkend...
Jinak souhlasím s Hansem ( letadlovky, atd.. )
Naposledy upravil(a) kopapaka dne 28/5/2008, 21:33, celkem upraveno 2 x.
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Uživatelský avatar
Ramon
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 432
Registrován: 18/9/2007, 17:30
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ramon »

kopapaka píše:
Je to tak trochu podpásovka, většinu tvořily samozřejmě P-40
Obrázek
Chtělo by to fotku P-40, tohle je myslím F2A "Buffalo".
Uživatelský avatar
Micuhide Akechi
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 141
Registrován: 11/10/2006, 11:13
Bydliště: Příbram

Příspěvek od Micuhide Akechi »

kopapaka píše:Především větší ztráty Amerických pilotů. Pochybuju, že by včasný start něco změnil. Trvalo ještě nějaký čas než se podařilo najít vhodnou taktiku ( a zeptat se v Číně nikoho nenapadlo... )
Na Havajských ostrovech bylo přibl. 150 stíhaček, většinou P-40. Z letadlovek v první vlně přilétlo 43 Reisenů, v druhé 35. To co se v Pearl Harboru stalo, je naprostý extrém, ovlivněný shodou mnoha náhod (jako vždy, když dojde k velkému průseru). Spousta věcí se mohla stát jinak. Kdyby došlo k opačnému extrému a Američané by vzali varování radaru vážně a poslali do vzduchu silnou hlídku, měli by Japonci velký problém. Určitě by prorazili, ale mnoho bomb a torpéd by už nikdy nenašlo svůj cíl.

Myslím, že se kvalita a zkušenosti japonských letců trochu přeceňují. Už rok neměli příležitost vystřelit na nepřátelské letadlo a to nejlepší, s čím se kdy setkali, byly I-16, navíc pilotované Číňany. A Američané nebyli Číňané. Dokonce se dá říci, že to japonští stíhači nad Havají moc nezvládli. Nejen že nedokázali ochránit bombardéry, ale sami utrpěli při střetech s hrstkou Američanů ztráty. I když takový výsledek byl v těch dnech spíše výjimka.
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

kopapaka píše:Je to tak trochu podpásovka, většinu tvořily samozřejmě P-40

bohužel řízených nezkušenými piloty... většina by se s Japonci pustila do manévrového boje a nemusím snad zdůrazňovat, že v tomto ohledu zero nemělo konkurenta.
P40 a P36. První jmenovaný je výrazně výkonnější, než japonské Reiseny, obě letadla jsou pak odolnější a dostatečně silně vyzbrojená, aby Reisen zničily, nebo fatálně poškodily.
Japonská taktika spočívá v práci trojice, nesmírně pevné spolupráci, kdy ale aktivní je pouze velitel a má na sebe nalepené dva pasivní "wingmany". Tím se palebná síla skupiny sníží. Navíc Japonci mají v oblasti jen relativně málo stíhacích letadel a byť neznám americké počty, předpokládám, že Američané měli k boji připravených více stíhacích letadel.
Američané i s nevhodnou taktikou by zcela určitě byli velkou překážkou. Už jen kvůli svému počtu a kvůli riziku, které představovali když ne pro stíhače, tak pro bombardéry. Ono tam těch japonských Reisenů totiž nebylo zase tolik.
Obrázek
RAYTHEON
7. Major
7. Major
Příspěvky: 602
Registrován: 14/5/2007, 20:44

Příspěvek od RAYTHEON »

K luštění "purpurového kódu", není mi přesně známo kdy se povedlo jeho prolomení ale z dostupné literatury vyplývá, že luštění rozhodně nebylo online, zdaleka ne všechno se povedlo rozšifrovat a z toho co se povedlo, byla zase jen část z důvodu časové prodlevy operačně využitelná. To platilo až do konce války. S německou enigmou to bylo podobné.
Uživatelský avatar
Tunac
podporučík
podporučík
Příspěvky: 678
Registrován: 29/5/2006, 22:23
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tunac »

Nějaký americký admirál během námořního cvičení provedl nečekaný nálet na přístav Oahu. Rozhodčí mu přiznali podobný počet škod, co udělali japonci. Na jméno admirála a rok cvičení si z hlavy nevzpomenu.
Vojáci!!!!
Jste vojáci smrtí!!! A já jsem ten, co Vás bude posílat tam, kde se umírá!!!
Uživatelský avatar
Michal.Lipka
svobodník
svobodník
Příspěvky: 30
Registrován: 8/5/2008, 14:18

Příspěvek od Michal.Lipka »

Hans S. píše:Ano. Nejhodnotnější lodě následující války. Ale můžeme si položit otázku, zda Američané v prosinci 1941 mohli vědět, že právě CV budou skutečně těmi nejdůležitějšími plavidly.
V době o které se bavíme, tedy koncem roku 1941 byly jak na americké, tak na japonské straně hlavní kategorií bitevní lodě. A to i přes fakt, že např. Japonci si byli vědomi jak výkonné letecké skupiny na letadlových lodích mají. Musel přijít až Pearl Harbor aby byli i japonští nejvyšší námořní důstojníci ochotni revidovat svůj názor. Ale i nadále mnoho z nich přisuzovalo CV pouze podpůrnou úlohu.
A Američanům po tomhle debaklu vlastně nic jiného nezbývalo. Jejich perfektně propracovaná strategie pojmenovaná "Plán Orange" šla ke dnu společně s bitevními loděmi které měly tvořit hlavní údernou sílu amerických sil.
Položme si otázku jinak: co by Američané získali tím, že nechají Pearl Harbor "zničit" a navíc zariskují i skutečně závažné poškození samotné základny nezbytné pro své následující tažení? Vyhlášení války Japonsku? Ale toho se dá přece dosáhnout i při maximální mobilizaci sil. Ztráty a rizika budou menší.
Tak nějak. Pokud byly bitevní lodě pro Američany tím nejcennějším co měli, tak by bylo dost divné nechat tuto skupinu zdecimovat. A ohrozit samotnou základnu s jejími obrovskými opravárenskými a týlovými kapacitami? Vždyť další srovnatelná základna amerického námořnictva se nacházela jen v San Diegu a v Norfolku.
Pokud by to bylo opravdu spiknutí, tak nebyl problém dva dny před útokem, tedy v době kdy už byl neodvratný vyplout například na mimořádné cvičení k ostrovu Maui, který kromě záložního kotviště sloužil i jako hlavní výcvikový prostor flotily. Takováto cvičení nebyla v té době ničím neobvyklým.

A Purpurový kód?
jak uvedl o kousek výše RAYTHEON, tak luštění nebylo průběžné ani náhodou. Běžně se uvádí, že americká zpravodajská služba dokázala přeložit přibližně 30% zprávy. Zbytek záležel jen na osobních zkušenostech osob které prováděly jak překlad, tak i vyhodnocování.
A nezřídka se v počátcích války stávalo, že depeše byla dešifrována až na základě sledu událostí kterých se týkala. Tedy často až po několika dnech, nebo týdnech.
Válka je nejbestiálnějším šílenstvím
Leonardo da Vinci
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

O tom, že Japonci preferovali letadlové lodě bych si dovolil poopravit v tom, že pouze někteří generálové...

Japonci útočili ve vlnách. 1 a 2 vlna se soustředila na zničení lodí v přístavech a letadel na letištích. Teprve 3 a 4 vlny byly určeny mj. ke zničení skladů paliva, suchého doku...
Jelikož Japonci zlikvidovali všechny lodě během prvních dvou vln, tak generál Nagumo se nedržel plánu Isoroku Jamamota (inspirován britským útokem na italský přístav Taranto) a přes naléhání Micuo Fučida odvolal další vlny. Byl to generál ze staré školy, považoval zničení flotily za dostatečné. Že ho pro nesplnění plánu neodvolali, vedlo Japonsko ke katastrofě u Midway.
Možná se to zdá někomu zbytečné, ale i Američané na základě psychologického profilu velitele operace odhadovali jeho strategii a taktiku. Tj. že bude útočit v drtivém počtu na pevninu s malým počtem zabezpečujících stíhaček. Takže malé letky útočících letadel vyčerpaly u Midway palivo a střelivo u zabezpečujících stíhaček a nebyla šance zasáhnout výškové bombardéry. Samozřejmě se tato taktika nerozebírá, protože bylo jasné, že většina letek jde na jasnou smrt a nějaký lidumilný novinář by se v tom mohl šťourat.

Luštění purpurového kódu bylo dostatečné, zvláště při námořních operacích několikadenní zdržení není kritické - přeskupení sil trvá dlouhou dobu a přístavy jsou monitorovány rozvědkou.
Američané zachytili jak zprávu o začátku války - Východní vítr - déšť (věděli co to je, ale tzv. nic nepodnikli - admirál Stark) Roosevelt obdrží od rozvědky nótu zasílanou japonskému velvyslanci o vyhlášení války již 6. prosince, ale raději nechá admirála v opeře...
Následné vyšetřování proč byli Američané nachytáni na holičkách zůstává i po 50 letech zamčené v archivu s doložkou TOP SECRET...
I kdyby byl přístav Pear Harbour vyřazen na jeden rok, Japonci nehodlali Hawai dobýt. A ostrov, to je nepotopitelná loď. Pokud chcete vyhrát válku, nesmíte se bát taktických ztrát. Viz pro nás nevládnoucí např. šachy.
RAYTHEON
7. Major
7. Major
Příspěvky: 602
Registrován: 14/5/2007, 20:44

Příspěvek od RAYTHEON »

to Rosomák

Nevím, zda jsi pochopil co zde bylo napsáno ve věci purpurového kódu, ono se totiž nejednalo pouze o zpoždění ale i o rozsah rozluštěného. Tvrdit že "luštění purpurového kódu bylo dostatečné" považuji za velmi odvážné tvrzení, stejně tak i to o neškodnosti několikadenní prodlevy v případě námořních operací.
Velmi se shoduji s Hansem ve věci konspiračních teorií, Pearl Harbour počínaje, WTC konče.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Rosomak píše:Američané zachytili jak zprávu o začátku války - Východní vítr - déšť (věděli co to je, ale tzv. nic nepodnikli - admirál Stark) Roosevelt obdrží od rozvědky nótu zasílanou japonskému velvyslanci o vyhlášení války již 6. prosince, ale raději nechá admirála v opeře...
Taky nejsem příznivcem kdoví jakých konspiračních teorií, ale pokud výše uvedená informace o obdržení nóty o vyhlášení války se dostala na stůl Roosevelta již den před útokem, tak se nestačím divit, proč se nikdo nepokusil aspoň vyhlásit pohotovost na Pearl Horboru. Vždyt bylo skoro každému jasno, že jediným cílem v této oblasti byl právě perlový záliv. Ze všeho co jsem tu zatím četl, se začínám přiklánět k tomu, že "někdo" o chystaném útoku věděl, ale jaksi to posr...... a nic neudělal. Takže podle mě američani o chystaném útoku věděli, jenže buď tomu nevěřili na 100% nebo prostě z lajdáctví se ta zpráva nedostala na místa, kam měla. Myslím, že dokonce ve fimu Pearl Harbor byla tato teorie naznačena. Matně si vybavuju scénu, kdy po útoku přišla k velícímu důstojníkovi zpráva, že se dá očekávat japonský útok. Samozřejmě to už bylo z křížkem po funusu.
RAYTHEON
7. Major
7. Major
Příspěvky: 602
Registrován: 14/5/2007, 20:44

Příspěvek od RAYTHEON »

to kacermiroslav

Nedílnou součástí takové zachycené a rozšifrované zprávy je posouzení její důvěryhodnosti, to musí udělat kvalifikovaný zpravodajský důstojník. Zpravidla tak činí na základě znalostí širších souvislostí, které i ten nejlepší zpravodajec může špatně vyhodnotit a konečného adresáta uvést ve velice nepříjemný omyl. Zda se toto stalo v případě Pearl Harbour samozřejmě nevím.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

To RAYETHEON:
Logicky USA nemůže říci, že dokázala od roku 1940 běžně číst Purple. To by i obyčejné Američany napadlo, že když dokázali číst zprávy, tak proč došlo k Pearl Harbouru a že při vyšetřování tajné služby lhaly kongresové komisi. Na obranu této skutečnosti je nutné připomenout, že Purple kód byl založen na stejných strojích jako Enigma, tj. stejný princip a stejný princip luštění, ale mnohem jednodušší.
Takže kdyby se prolátlo (ono se to prolátlo, ale Německý velvyslanec informoval ministra Joachima von Ribbentrop a ten následně pouze(!) Japonce, kteří to nevzali na vědomí), že Američané umí dešifrovat Purple, tak by se Němci chytli za nos a mohli by najít chyby v Enigma a systému šifrování, což by situaci v Evropě určitě nepomohlo.

Asi Ti také nic neříká přístroj sestrojený v roce 1940, MAGIC, který fungoval stejně jako tzv. ENIGMA bomby.
Na obrázku je vidět, že stroj je v tzv. 14 obvodovém ražení, tj. vyhodnocuje 14 obvodů scrambleru, což by mělo odpovídat pouze třem použitým kotoučům.
Američané s jejich výrobou neměli v podstatě žádné problémy, protože použili krokové voliče z telefonních ústředen. Byly již tehdy dostatečně rychlé a spolehlivé.

Obrázek

Američané ho sestrojili bez znalosti výchozího stroje, který neměli k dispozici, stačily jim k tomu možná informace od Britů nebo předání nějaké ukořistěné Enigmy.
Koho zajímá Purple, doporučuji tuto stránku - simulátor, dekodér...

Srovnejte obrázek Japonského šifrátoru s Enigmou:
Obrázek
Obrázek
Odpovědět

Zpět na „Námořní válka v Pacifiku“